Каков будет будущий российский эсминец?

>> Кстати очень разумный ход, нужен только один быстроходный танкер снабжения
au> Просто гениальный В случае чего нужно просто угробить танкер чтобы не иметь дел с целой АУГ. "Правильной дорогой..."(с)

АГА, Я посмотрю сколько вы на него сил положите чтобы оборону АУГ пробить в составе которой он пойдет и заодно себя откроете для ответного удара.

>> Кстати очень разумный ход, нужен только один быстроходный танкер снабжения
au> Просто гениальный В случае чего нужно просто угробить танкер чтобы не иметь дел с целой АУГ. "Правильной дорогой..."(с)
Меня всегда удивляла слабость оборонительного оружия,точнее его фактическое отсутствие на кораблях снабжения-заманчивая и легкая мишень.

Ааа, он в ордере у вас всю дорогу... ну тогда фокус не проходит, да. А насчёт сил и ударов — не волнуйтесь. Это по силам одной мелкой лодке (Амур-950) и БПЛА-разведчику дуэтом. Лодка ныкается в 150-200км, потом по получении ЦУ палит залпом 10 3М-54 и уходит. Или две лодки с разных точек, чтобы два раза. Разведчика могу и положить, могу и двух и трёх и десять. И всё равно победа, ордена и погоны всем

10 3М54 это по АУГ или по танкеру?

au> Ааа, он в ордере у вас всю дорогу... ну тогда фокус не проходит, да.

Так как у АМЕРОВ, я же писал нужен "скоростной танкер или Универсальное судно снабжения" для постоянного движения в составе АУГ и чтобы не сковывал движение.

au> А насчёт сил и ударов — не волнуйтесь. Это по силам одной мелкой лодке (Амур-950) и БПЛА-разведчику дуэтом. Лодка ныкается в 150-200км......

Ну, для Амура скажем носиться за АУГ по океану со скоростью в 22уз. из области фантастики будет, потом его ГАК обеспечивает дальность где-то порядка 25км., а где вы собираетесь целееуказание на дальности 150-200км. брать ? Спутниковую систему "Легенда" в Тихом океане затопили, а её корабль обеспечения связи "Урал" мирно ржавеет у пирса и ждет разделки. А разведчик БПЛА еще создать нужно и принять на вооружение, а потом уже думать, как с ним бороться, а то пока мы его возможности незнаем, может его возможность обнаружения будет иметь дальность 5 км.

Кстати корабль снабжения надо строить на корпусе крейсера и лучше делать на атомном ходу.

Barbarossa> Кстати корабль снабжения надо строить на корпусе крейсера и лучше делать на атомном ходу.


Ну да, как раз через пяток лет эксплуатации он рядом с "Уралом" на "вечную" стоянку встанет, а еще раньше нас без штанов оставит.

>> Кстати очень разумный ход, нужен только один быстроходный танкер снабжения
au> Просто гениальный В случае чего нужно просто угробить танкер чтобы не иметь дел с целой АУГ. "Правильной дорогой..."(с)

Интересно почему СССР столько старался строит замисловатые и ужасно дорогие противоавианосние силы если все так просто?

D.K.>>> вот интересный вопрос напрашивается топливо для его ГТУ и для самолетов одинаковое или нет ?
MIKLE>> у апалькова написано что испанский авианосец, эсминци и авиагруппа использует унифицированное топливо.
D.K.> Кстати очень разумный ход, нужен только один быстроходный танкер снабжения, да и запас авиатоплива тогда на самом авианосце будет больше чем у Нимица, правда появятся проблемы с дальностью хода, но если уж дошел до района применения авиакрыла. то можно и на дизелях маневрировать.
MIKLE>> впринципе можно унифицировать и дизеля с гтд, частично. в том смысле что дизеля экономически эффективнее использовать на тяжёлом топливе, а не очищенной соляре... а гтд такое впринципе не жрёт...
D.K.> Это кощунство над дизелем, господин Дизель в гробу перевернется если это до воплощения дойдет.

Немного не в тему. Господин Дизель-то как раз не перевернулся бы. Он вообще мечтал сделать двигатель, работающий на угольной пыли. Не получилось - форсунки очень быстро закоксовывались.
И насчёт ГТД. Теоретически нет никаких ограничений для применения тяжёлого топлива для них. Более того, если я ещё не всё забыл, у ГТД легче реализовать многотопливность, чем у дизеля, что было одной из причин применеия ГТД у М-1 и Т-80. Другое дело технологические проблемы. Но опять же - М-1 и Т-80 - вполне реальные массовые изделия. Причём не первой свежести.

дело не в абсолютной тяжести(плотности) топлива, а в том что с ростом плотности растёт количество грязи в нём, и ухудьшаются многие качества как горючего. дизелю, современному, с оговорками, пофих. гтд-нет.

MIKLE> дело не в абсолютной тяжести(плотности) топлива, а в том что с ростом плотности растёт количество грязи в нём, и ухудьшаются многие качества как горючего. дизелю, современному, с оговорками, пофих. гтд-нет.

Мне думается - с очень большими оговорками, потому как со времён Дизеля закоксовывание форсунок никто не отменял, а грязь и ТНВД - вещи вообще несовместимые. Что из себя представляет топливная аппаратура ГТД - незнаю, поэтому об их граблях не буду судить. Если дадите ссылку - буду премного благодарен.

Oleg_P> Мне думается - с очень большими оговорками, потому как со времён Дизеля закоксовывание форсунок никто не отменял, а грязь и ТНВД - вещи вообще несовместимые. Что из себя представляет топливная аппаратура ГТД - незнаю, поэтому об их граблях не буду судить. Если дадите ссылку - буду премного благодарен.



На судовых дизелях уже давно насос-форсунки ставят, ТНВД уже в прошлом.
А у ГТД насколько я понимаю дело не только в насосах, На ГТД, в отличие от дизеля, стоит ограничитель температуры сгорания топлива, что жестко привязывает к топливу с необходимой температурой горения, кстати насос ВД там тоже плунжерный а пред. насос коловратный с зубчатой передачей или электрической на самых современных турбинах.

Общая схема топливной системы ГТД.

>>> Кстати очень разумный ход, нужен только один быстроходный танкер снабжения
au>> Просто гениальный В случае чего нужно просто угробить танкер чтобы не иметь дел с целой АУГ. "Правильной дорогой..."(с)
Mitko> Интересно почему СССР столько старался строит замисловатые и ужасно дорогие противоавианосние силы если все так просто?

Странный вопрос. Строил и успешно построил. Тяжёлые ПКР по 24 на борту (среди них 4 ядерные), плюс внешнее ЦУ — мне нравится решение. Завалит кого угодно, особенно в то время. Если лодка электрическая с 10 ракетами, то подобраться может ближе. Или две таких лодки. ЦУ также внешнее, но уже от нескольких БПЛА. 10-20 ракет в "предупредительном" ударе по АУГ могут-таки его предупредить. Гробить столько матчасти и свой престиж вдогонку ради нескольких десятков палубных самолётов, в то время как ВВС гоняет бомберы даже на штурмовку, — это как-то нерационально. А если это другая страна, т.е. АУГ фактически в единственном числе, то даже одна лодка может его угробить. Что вас смущает? Надо мыслить. Амы вот мыслят, и электрических лодок в прибрежных морях боятся.

Oleg_P>> Мне думается - с очень большими оговорками, потому как со времён Дизеля закоксовывание форсунок никто не отменял, а грязь и ТНВД - вещи вообще несовместимые. Что из себя представляет топливная аппаратура ГТД - незнаю, поэтому об их граблях не буду судить. Если дадите ссылку - буду премного благодарен.
D.K.> На судовых дизелях уже давно насос-форсунки ставят, ТНВД уже в прошлом.
D.K.> А у ГТД насколько я понимаю дело не только в насосах, На ГТД, в отличие от дизеля, стоит ограничитель температуры сгорания топлива, что жестко привязывает к топливу с необходимой температурой горения, кстати насос ВД там тоже плунжерный а пред. насос коловратный с зубчатой передачей или электрической на самых современных турбинах.
D.K.> Общая схема топливной системы ГТД.

Спасибо. Чем-то, слегка, напоминает систему Common Rail для современных автомобильных дизелей. А какое давление в системе? хоть плюс-минус пол-локтя на карте.

P.S.Применение насос-форсунок - это не способ преодоления низкого качества топлива.

Barbarossa>> Кстати корабль снабжения надо строить на корпусе крейсера и лучше делать на атомном ходу.
D.K.> Ну да, как раз через пяток лет эксплуатации он рядом с "Уралом" на "вечную" стоянку встанет, а еще раньше нас без штанов оставит.


Необходима нормальная база. С оборудованием для перезарядки.

D.K.>> На судовых дизелях уже давно насос-форсунки ставят, ТНВД уже в прошлом.
D.K.>> А у ГТД насколько я понимаю дело не только в насосах, На ГТД, в отличие от дизеля, стоит ограничитель температуры сгорания топлива, что жестко привязывает к топливу с необходимой температурой горения, кстати насос ВД там тоже плунжерный а пред. насос коловратный с зубчатой передачей или электрической на самых современных турбинах.
D.K.>> Общая схема топливной системы ГТД.
Oleg_P> Спасибо. Чем-то, слегка, напоминает систему Common Rail для современных автомобильных дизелей. А какое давление в системе? хоть плюс-минус пол-локтя на карте.
Давление в топливной системе корабельный ГТД 1пл. было приблизительно 2.6 МПА минимальное для работы 2.0 МПА (при температуре топлива 10-30С) на выходе давление регулировалась к 2.4МПА (излишки в обратку) температура сгорания на экономичных оборотах недолжна была превышать 300С.

Oleg_P> P.S.Применение насос-форсунок - это не способ преодоления низкого качества топлива.

Там если не ошибаюсь, фильтры тонкой очистки ставятся и чуть ли не через каждый час их промывают, а топливо подогревается для разжижения. (Но лучше у Mikle уточнить он намного лучше дизеля знает)

Barbarossa>>> Кстати корабль снабжения надо строить на корпусе крейсера и лучше делать на атомном ходу.
D.K.>> Ну да, как раз через пяток лет эксплуатации он рядом с "Уралом" на "вечную" стоянку встанет, а еще раньше нас без штанов оставит.
Barbarossa> Необходима нормальная база. С оборудованием для перезарядки.


Там не база нужна, а военный бюджет как у Советского союза и отсутствие здравого смысла тоже не помешает.
Для сравнения на деньги "Урала" можно было построить 3 ССВ с дизелями, а по эксплуатационным расходам содержать целую дивизию неатомных кораблей.

Не-е-е проще 3 дизельных судна снабжения, влил в него мазута, посадил Васю с трактора чтобы "педали" нажимал, а с атомным из-за высоких параметров пара принятых в отечественном флоте, перезарядка каждые 5 лет и весь геморрой с этим связанный, до и к урану тоже нужно относится как к топливу, у него и запасы небезграничны и опасен он и требует очень квалифицированного персонала.

Тут надо бы вполне конкретного человека спросить, так что пока его нет, выскажу аргументированное предположение. Атомные ЭУ надо делать правильно, и не будет "как всегда". Если их не делать по принципу "всё равно завтра война", а грамотно и зная где деньги сгорают, то может получиться и совсем иначе. Например, системы у которых перезарядка либо сопутствует среднему ремонту, либо вообще утилизации, а не каждые 5 лет, порой и с местными чернобылями. Допустим, корабль на 30 лет, с перезарядкой через 15. Либо оптовый-спартанский вариант: корабль на 15 лет без перезарядки. Тут конечно нужно всё пересчитать и согласовать, но вполне может оказаться что если всё по ресурсам гармонирует с периодом модернизации вооружений (или кратно ему), то короткоживущий корабль может оказаться и лучше и дешевле. Амы растягивают корабли на 30-40 лет, т.к. у них они дешевле 10 знаков не получаются. У каждого свои особенности.

au> Тут конечно нужно всё пересчитать и согласовать, но вполне может оказаться что если всё по ресурсам гармонирует с периодом модернизации вооружений (или кратно ему), то короткоживущий корабль может оказаться и лучше и дешевле.

Все равно речь только об очень крупных кораблях может идти, иначе их стоимость просто чрезмерной получается, да и зачем танкеру ЯЭУ если у него запас хода и так на пол земного шара хватит, а топливо с него слил и дальше пропади он пропадом, а для скорости у амеров ГТУ их чудесно разгоняет.

au> Амы растягивают корабли на 30-40 лет, т.к. у них они дешевле 10 знаков не получаются. У каждого свои особенности.


Это смотря какие, Тики и Киды на слом раньше ушли.

Oleg_P> Мне думается - с очень большими оговорками, потому как со времён Дизеля закоксовывание форсунок никто не отменял, а грязь и ТНВД - вещи вообще несовместимые. Что из себя представляет топливная аппаратура ГТД - незнаю, поэтому об их граблях не буду судить. Если дадите ссылку - буду премного благодарен.

стандарт

iso 8217 1996

топлива

rmk55
rmh55
rml55

в таких топливах до 600ппм натрия и ванадия, которые выше 500-600с приводят г горячей корозии. температуры газов в турбинах думаю знаете.

в дизелях это проблема решена. конструктивно. лет 10-15-20 назад, когда взлетели цены и стали появлятся проблемы. то есть в топливо(тяжёлое) начали добавлять отходы нефтепереработки

про зольность в несколько десятых процента, 5% серы и прочее, типа плотности 1010 кг на м3 молчу
для гтд нужно чистое дистилятное топливо(мех примеси 0.02%, зольность 0,01%), а не одходы гидрокрекинга с катализаторной пылью. которые стоят дешевле сырой нефти и которые девать некда.

российские госты на топливо находятся поиском на раз два. сравнивайте требования по зольности, коксуемости, мех примесям и т.д. разница в порядки.

Oleg_P>> Мне думается - с очень большими оговорками, потому как со времён Дизеля закоксовывание форсунок никто не отменял, а грязь и ТНВД - вещи вообще несовместимые. Что из себя представляет топливная аппаратура ГТД - незнаю, поэтому об их граблях не буду судить. Если дадите ссылку - буду премного благодарен.
MIKLE> стандарт
MIKLE> iso 8217 1996
MIKLE> топлива
MIKLE> rmk55
MIKLE> rmh55
MIKLE> rml55
MIKLE> в таких топливах до 600ппм натрия и ванадия, которые выше 500-600с приводят г горячей корозии. температуры газов в турбинах думаю знаете.
MIKLE> в дизелях это проблема решена. конструктивно. лет 10-15-20 назад, когда взлетели цены и стали появлятся проблемы. то есть в топливо(тяжёлое) начали добавлять отходы нефтепереработки
MIKLE> про зольность в несколько десятых процента, 5% серы и прочее, типа плотности 1010 кг на м3 молчу
MIKLE> для гтд нужно чистое дистилятное топливо(мех примеси 0.02%, зольность 0,01%), а не одходы гидрокрекинга с катализаторной пылью. которые стоят дешевле сырой нефти и которые девать некда.
MIKLE> российские госты на топливо находятся поиском на раз два. сравнивайте требования по зольности, коксуемости, мех примесям и т.д. разница в порядки.



Однако сильно ушли судовые дизеля от автомобильных... Да и на всякие Евро-1,2,3 - чхать с высокой башни. Посыпаю голову пеплом. И всё таки, не даёт покоя вопрос о многотопливности Т-80 и М-1, или это не очень многотопливность...

Oleg_P> Однако сильно ушли судовые дизеля от автомобильных... Да и на всякие Евро-1,2,3 - чхать с высокой башни. Посыпаю голову пеплом. И всё таки, не даёт покоя вопрос о многотопливности Т-80 и М-1, или это не очень многотопливность...

Ну насколько я знаю не очень. Лопатки быстро осмоляются, тоесть на крайний случай.

D.K.> Это смотря какие, Тики и Киды на слом раньше ушли.
Тики которые без УВП, Киды на Тайване.

D.K.> Все равно речь только об очень крупных кораблях может идти, иначе их стоимость просто чрезмерной получается, да и зачем танкеру ЯЭУ если у него запас хода и так на пол земного шара хватит, а топливо с него слил и дальше пропади он пропадом, а для скорости у амеров ГТУ их чудесно разгоняет.

Крупные корабли для флота — это как валерьянка для заскучавшего кота. От них невозможно отказаться, тем более отречься. Но их "крупность" является самоцелью, и это преступная глупость. Когда создавался "Дредноут", на него поставили максимально мощное оружие которое он мог нести, вместо огромного количества разного оружия. Его размер был фактически производной от главного оружия, хотя к этому пришли и несколько непрямым путём. Что было дальше — известно. Совсем уж прямым путём к аналогичной революции пришли при создании ПЛАРБ — корабль является платформой для системы вооружений. Насколько успешен этот тип корабля вы тоже знаете. Этот принцип и дальше принесёт подобные же успехи всем кто им воспользуется, потому что он верный. Есть другой и принцип — взять корпус и напихать в него всё что есть. Примеры таких кораблей вы сами знаете. Они хороши для демонстрации флага и фотографирования, но ни оптимальными, ни эффективными не являются, потому что можно было сделать лучше в рамках тех же затрат. Про эксплуатацию я вообще не говорю — о ней врядли кто-то думал.

D.K.> Это смотря какие, Тики и Киды на слом раньше ушли.

Когда хочется требовать денег на новое и интересное, нужно подстраховаться от обвинений в растрате, что всего и так полно. А когда больших денег не светит, тогда каким-то удивительным способом активная жизнь корабля продлевается до более 40 лет, как это получилось с переоборудованными Огайо. Кстати, эти 4 корабля — это самое-САМОЕ умное изобретение на сегодня и на завтра. Хотя и с эндемическими сторонами, так что почти некопируемо. Их нельзя приводить в прямой пример, но эти 4 корабля на серьёзной войне стоят всех эсминцев. И их всего 4, и не таких уж монструозных.

D.K.>> Все равно речь только об очень крупных кораблях может идти, иначе их стоимость просто чрезмерной получается, да и зачем танкеру ЯЭУ если у него запас хода и так на пол земного шара хватит, а топливо с него au> Когда хочется требовать денег на новое и интересное, нужно подстраховаться от обвинений в растрате, что всего и так полно. А когда больших денег не светит, тогда каким-то удивительным способом активная жизнь корабля продлевается до более 40 лет, как это получилось с переоборудованными Огайо. Кстати, эти 4 корабля — это самое-САМОЕ умное изобретение на сегодня и на завтра. Хотя и с эндемическими сторонами, так что почти некопируемо. Их нельзя приводить в прямой пример, но эти 4 корабля на серьёзной войне стоят всех эсминцев. И их всего 4, и не таких уж монструозных.
А если не копировать,а просто взять идею о проектировании лодки способной применять либо МБР,либо КР в зависимости от поставленной задачи.