Спутниковое ДРЛО

Американцы планируют работать по движущимся целям примерно такими штуками:

Это только прототип с длиной антенны ок. 100 метров.

А сколько и на какие орбиты собираются их запускать для непрерывного обзора?

Fakir> А сколько и на какие орбиты собираются их запускать для непрерывного обзора?

Пресс-релиз AFRL уточняет: разработанные на базе ISAT радиолокационные антенны типа ESA исключительно большой длины (до 300 м) будут устанавливаться на аппаратах, работающих на высоте 9100 км

 

Сколько - пока не ясно

Не, что в статьте написано, я прочёл
Интересно, как непрерывный обзор обеспечивать.

Кстати, они вот за счёт огромной антенны собираются с высоких орбит работать (аж 9100 км) при не особо высокой мощности - ну, десятки кВт максимум. Значит, надо полагать, используя источник энергии 10-ти, а то и 25-тимегаваттного класса, и размещая приёмники на самолётах и/или низких орбитах, можно работать даже с ГСО.

То есть на ГСО - 2-3 мощных "радиопрожектора", на низких орбитах (полярных, скорее всего, или с высокими наклонениями) - 20-30 относительно небольших аппаратов с большими приёмными антеннами. Интересно, нельзя ли сделать их отн. дешёвыми, если они будут выполнять лишь роль ретранслятора - приняли сигнал, перекинули на спутник-обработчик, или прямо на землю, на самолёт? А там уж изо всех сигналов - со спутников, с собственного приёмника - вырабатывается картинка.

2Fakir:
Я вижу проблему в том, что такой "Авакс" защитить практически невозможно. А те страны, которые будут использовать "стелс"-самолеты, и противоспутники тоже имеют возможность использовать. И гораздо дешевле "Авакса". Так что применение ограничено, только по странам с потенциалом уровня грузинского.

2Малюх:
Для самого старого Ямала-200 (No1) срок активного существования заявлен в 12 лет. А практически не подтвержден по той простой причине, что даже он отлетал еще только 3 года. Только-только начали иностранные коммерчестие пользователи подтягиваться. Индия, Шри-Ланка, Пакистан и т.д., только TV-каналов десятки. Так что техника вполне на уровне.

Кстати, вроде бы слежение за воздушным простанством у них не заявлено.

leon
>2Fakir:
>Я вижу проблему в том, что такой "Авакс" защитить практически невозможно.

"Высота орбиты - лучшая защита"! (о, слоган получился )
Если вся эта радость висит на ГСО - снять её оттуда крайне сложно. На сегодняшний день вообще никому не под силу. Да и с орбит выше 500 км - тоже непростая задачка.

>А те страны, которые будут использовать "стелс"-самолеты, и противоспутники тоже имеют возможность использовать. И гораздо дешевле "Авакса".

Тут еще нюанс: атака спутниковой группировки в случае локального конфликта даже между большими странами - весьма серьёзная вещь. Скажем, если бы такая техника была во время Вьетнамской войны у СССР - Штаты бы её сбивать не стали, даже если б сумели.
А если уж действительно Большая война - то там уж на всё пофиг. ДРЛО уже не понадобится минут через 15

>Так что применение ограничено, только по странам с потенциалом уровня грузинского.

...бразильского, индийского, немецкого, японского Собственно, почти любого в мире

>Так что техника вполне на уровне.

Ну, она еще, к сожалению, далеко не на уровне тех же Хьюзов, но и не так плоха, как о ней думает Владимир
Соотношение цена-качество, опять же

Fakir> ...бразильского, индийского, немецкого, японского

Ну, прикинем, что нужно сделать тем же японцам.
1. Противоспутник, представляющий собой ведро с краской-серебрянкой и распылителем. Облако метеллизированной пыли надежно исказит сигнал с ГСО. А если его наэлекризовать, то оно, наверное, еще и на АВАКС собираться будет.
2. Разгонный блок, способный доставить 100 кг в данную область ГСО.
Всяко получится дешевле и быстрее разработки и эксплуатации такого АВАКСа. У того могут быть свои методы противодействия, только это уже "Звездные войны" начинаются.

Вот еще по радарам и ДРЛО, в т.ч. космическому

Если АВАКС на ГСО, то и помехи ему откуда хочешь с Земли поставить можно с помощью узконаправленной антенны со всей пролетарской мощностью... Короче, ломать - не строить. Основная концептуальная проблема космического АВАКСа - вот он, висит всем на обозренье. Долго висит, можно упражняться, сколько душе угодно.

Дальность обнаружения цели радаром в пустом пространстве пропорциональна корню четвёртой степени из мощности. Т.е. хотим увеличить дальность действия РЛС в 10 раз- надо мощность увеличить в десять тысяч раз. Никаких реакторов не хватит. Даже авианосец Легенда фиксировала с низких высот - порядка 300км.
А с другой стороны дальность действия РЛС прямо пропорциональна диаметру антенны (при прочих равных условиях).
Вот у амеров вроде есть жутко секретные спутники на квазистационарной орбите с диаметром антенны порядка 130м.
У нас по моему не более 10-12м

Корень четвёртой степени - это если излучатель и приёмник находятся на равном расстоянии от цели. Если на разных (напр., спутник высоко, а приёмник - на самолёте), зависимость будет уже гораздо более мягкая (от расстояния до спутник будет зависеть как квадратный корень).

Кроме того, наиграть можно за сч. размеров антенны, да. 100-метровая антенна + 25 МВт = машина-зверь Пожалуй, и с ГСО разглядит

leon
>1. Противоспутник, представляющий собой ведро с краской-серебрянкой и распылителем. Облако метеллизированной пыли надежно исказит сигнал с ГСО.

Э... Облако - оно того, вечным не получится. И Заратустра не запрещает перевести спутник в другую позицию
Да и насчёт надёжности искажения я очень, очень сильно сомневаюсь

>А если его наэлекризовать, то оно, наверное, еще и на АВАКС собираться будет.

Да ради бога, жалко, что ли?

>Если АВАКС на ГСО, то и помехи ему откуда хочешь с Земли поставить можно с помощью узконаправленной антенны со всей пролетарской мощностью...

Э-э, не понял - как ты это себе представляешь?
А! Дошло, кажется! Ты считаешь, что приёмник - там же. Что не обязательно! Излучатель и приёмник пространственно могут быть очень сильно разнесены! Излучатель легко заметен, да, по собственной работе - только толку наводить на него помеху? А приёмник засечь уже чуток посложнее.
А если он на самолёте/самолётах - навести помеху сложнее еще на порядок, ИМХО.

>Основная концептуальная проблема космического АВАКСа - вот он, висит всем на обозренье. Долго висит, можно упражняться, сколько душе угодно.

Ну, висит. И как по нему упражняться в мирное-то время?

Как сигнал синхрнизовать — тот, который излучен со спутника и тот, который отраженный? С 9,000 он уже будет идти 0.03 сек до Земли, а потом отражаться. А, если с геостационарной орбиты — так вообще 0.1 сек. При скорости самоля 700 м/с — далеко он уходить будет — 21 или 70 метров. А ещё целеуказание передать. С ракетами ещё хуже будет, как я понимаю.

Синхронизировать - примерно так же, как в навигационных системах: на спутниках и тяжёлых самолётных приёмниках поставить атомные часы. На истребитель атомные часы поставить трудновато, хотя... А почему нет? Ведь излучатель, считай, выкинуть можно. В самом крайнем - кварцевые эталоны.
Относительное расположение всех своих источников/приёмников также знаем за счёт спутниковой навигации.

Еще пара слов о ресурсе отечественных спутников, чтобы окончательно пресечь инсинуации

Больше 10-ти лет жили (и живут) некоторые "Горизонты" и "Молнии".
К примеру, "Горизонт" №36Л: запущен 02.04.1992, по состоянию на 17.04.2006 работал в точке 153.5°в.д. (14 лет) На тот же момент были живы аппараты, стартовавшие в июле 1992, октябре 1993, январе и мае 1996. Ну и последний тож.
"Молнии", прожившие 10-12 лет, также были. И до сих пор живут.

Информация от Игоря Лисова, сотрудника редакции журнала "Новости космонавтики"

Если мы говорим, что излучаем со спутника, а принимаем на другом спутнике/самолёте, то это время синхронизации будет плавать всегда — точнее время прихода ответного сигнала — с определением дальности и др. пробемы не возникнут? Если такой спутник излучает строго по рассписанию — не будет ли легко противодействовать — зная время иммитировать отражение сигнала источником.?

Характер излучаемого сигнала может меняться - например, по команде с Земли, иметь хитрую форму, что-нибудь псевдошумовое - однако своим известную.
При помощи атомных часов мы всегда точно знаем, когда излучен сигнал со спутника. Расстояние до спутника тоже знаем, с высокой точностью. Направление на цель (по отражённому сигналу) - знаем.

Fakir> "Молнии", прожившие 10-12 лет, также были. И до сих пор живут.
Fakir> Информация от Игоря Лисова, сотрудника редакции журнала "Новости космонавтики"

Про штучные достижения - ты Игоря же и спроси, какой самый старый из спутников до сих пор живущих. Совсем офигеешь. Не уверен что кандский алует самый старый, но он живет аж с 62-го года, но это уже скорее курьез. Дело не в этом - он ТОГДА по плану отработал 10 лет.

Дело же не столько в способности технически достичь "вообще" а в гарантированном предоставлениии услуги. Странно, что это нужно пояснять, почему это для коммерческих эксплуатантов спутников актуально. Дело в том, что доля предпусковых и пусковых услуг в стоимости владения спутником совсем не так мала, как кажется и достигает порой 30-50%. Так вот, чем реже приходится комсат запускать, чем дольше он работает в "полную мощь" тем, очевидно, выше экономическая отдача. Все же просто как пареная репа...

А то, что можно "продлевать ресурс" (зачастую все-таки с потрей части функциональности) ни для кого не секрет. Но это - не те эконмические показатели, которых ожидает (и получает от конкурентов) бизнес.

Посмотрел в поисковике ЯЭУ-25м и ничего не нашёл,странно наверно? Слышал только о "Топазах", но там мощность порядка 70-100 квт вроде-бы.Что это за зверь в 25МВТ-в студию пожалуйста или это из области народного творчества?

Alex68> Посмотрел в поисковике ЯЭУ-25м и ничего не нашёл,странно наверно? Слышал только о "Топазах", но там мощность порядка 70-100 квт вроде-бы.Что это за зверь в 25МВТ-в студию пожалуйста или это из области народного творчества?

И то это тепловая мощность, а не электрическая. А тепло в космосе еще надо суметь рассеять.
А все-таки какого размера антенны мы умеем раскрывать в космосе? Читал я когда-то, что институт занимавшийся такими антеннами был в Грузии..

Fakir>(напр., спутник высоко, а приёмник - на самолёте),

я тогда не понял зачем спутник вообще нужен (1) и как они синхронизироваться будут в реальном времени (2).

Преимущества перед ДРЛО самолётного базирования:
1. Повышенная "зоркость". Мы используем самую вкусную с точки зрения ЭПР проекцию цели - самолёту от крыльев никуда не деться, как не вертись.

 

Плоские конструкии, коими в идеале являются крылья (или даже вместе с фюзеляжем) самолётов в плане, обладают свойством зеркального отражения падающего излучения, т.е. угол падения = угол отражения. Причем ширина отраженного луча тем меньше (диффузность отражения меньше), чем больше соотношение длины отрезка на этой отражающей поверхности в рассматриваемой плоскости к длине волны. Если это соотношении слишком мало, то эффект зеркальности отражения теряется. вот почему НА ДЛИННЫХ ВОЛНАХ ГРАНЕННЫЕ ФОРМЫ СТЕЛСОВ УЖЕ НЕ РАБОТАЮТ, РАБОТАЕТ ТОЛЬКО РАДИОПОГЛАЩАЮЩЕЕ ПОКРЫТИЕ.
Так что большой эффект от облучения сверху будет только если угол падения луча РЛС к верхней плоскости планера будет где-то в районе 90 градусов.

2. Повышенная безопасность системы. Уничтожить спутниковую систему куда сложнее, чем завалить АВАКС.

 

Не скажите. С началом боевых действий АВАКС можно надежно спрятать целиком или разобрав на части где-нибудь в ангарах на каком-нибудь аэродроме в сибири, что вороги не достали.
А это чудо никак не спрячешь. Всегда у всех на виду будет.

4. Получаем попутно возможность дополнительного способа контроля космического пространства (в дополнение к радиолокации с земли и оптическому наблюдению с земли же). Причём такая система позволит обнаруживать и "стелсовые" спутники типа "Мисти".

 

А вот это было бы неплохо. Зависший на порядочной высоте радар СПРН, который кроме того можно повернуть в любую сторону мог бы быть решением сегодняшних наших проблем в области ПРО. Можно сильнее удалить радиогоризонт и перестраивать на любое потенциально опасное направление.

Хе-хе... у нас спутников контроля запуска МБР всего-то четыре штуки, наиболее вероятные зоны пуска покрывают с окном аж в четыре часа, постройку ГЛОНАСС растягивают на несколько лет (а там каждый спутник стоит десятки миллионов баксов, а не миллиарды), а вы уже суперспутники ПВО в интересах ТВД городите...

 

Нда, на орбите у нас насущных проблемм и так хватает. Кстати среди 16 ныне лутающих ГЛОНАССов только 3 новых аппарата "ГЛОНАСС-М" с заявленным сроком службы 7 лет, остальные - старые со сроком службы в 2-3 года, у 7 из них он уже вышел, к 2008 у всех выйдет. Посмотрите на данные по состоянию спутниковой группировки - над многими из этих отработавших часто присутствует надпись "временно выведен", ибо они глючат.
Причем я не уверен, что в планируемые к запуску этом году спутники будут "ГЛОНАСС-М", а не старого типа - их вовсю запускали даже после пусков этих трех новых. В общем, сомневаюсь, что нам удасться обновлять группировку новыми аппаратами быстрее, чем будут вымирать старые, процесс наращивания группировки может растянуться очень и очень сильно. У NAVSTAR-спутников ещё в начале 80-х гарантированный ресурс был 10 лет.

Кстати, а как такой спутник ДРЛО будет видеть самолеты на высоте 20-30 метров (и даже до сотен метров)? Если для обычного ДРЛО возможна селекция по допплеровскому сдвигу, то у спутника допплер работать не будет.

 

Засисит от угла между осью самолёта (как правило цель летит горизонтально) и направлением на спутник. Он же не всегда будет под 90 градусов. Можно ещё производить селекцию по дальности. Типа всё, что на n километров выше пов-ти земли в ближайшей точке касания лучом земли - воздушные цели. Только луч надо поуже иметь.

Надо думать - вполне хорошо
Современные радиолокационные спутники ДЗЗ уверенно снимают рельеф с разрешением не хуже 3 метров (причём эти снимки поступают на рынок, в разведцелях, может, и получше снимают), так что разность по высоте в 20-30 м вполне себе должна ловиться, буквально на лету.

 

Зашибись. Это тут причем? Разницу между РЛ-съемкой неподвижной местности с использования метда синтезирования апертуры и обнаружением точечной подвижной цели на фоне этой местности видите?

У ГЛОНАССов до 10 уже доходит.

 

10 лет - это у "ГЛОНАСС-К", самого нового из "ГЛОНАССов", которые планируется начать запускать в 2008 году.

Те, что недавно запущены и готовятся к запуску - заявляются на 12-15.

 

Вы о чем? О "ГЛОНАСС-М"? У них 7 лет.

Еще разок - если орбита не геостационарная, подстилающая поверхность (местность) будет сильно смещаться вверх-вниз с некоторым, постоянно переменным ускорением (спутник поднимается в апогей и падает в перигей), то есть давать допплеровский сдвиг. Ну ладно, параметры орбиты известны, введем поправку и электроника будет "отбрасывать" сигнал с параметрами смещения самого спутника.

 

Этот как раз есть хорошо для радиолокационного картографирования местности с использованием SAR. При обнаружении ВЦ это будет гемморой на всю ж...

Э-э, не понял - как ты это себе представляешь?
А! Дошло, кажется! Ты считаешь, что приёмник - там же. Что не обязательно! Излучатель и приёмник пространственно могут быть очень сильно разнесены! Излучатель легко заметен, да, по собственной работе - только толку наводить на него помеху? А приёмник засечь уже чуток посложнее.
А если он на самолёте/самолётах - навести помеху сложнее еще на порядок, ИМХО.

 

Великолепно. Помимо уже упомянутой временной синхронизации есть проблемма с организацией обзора. У вас либо передатчик будет всенаправленным, что есть полный идиотизм, либо приёмники - тогда дальность приёма и помехозащищенность премных станций будет меньше. Настоящим кошмаром для разработчиков этой дури будет придумать метод допплеровской селекции - нужен подлинный эталон прямого сигнала, точные параметры движения передающей и принимающей позиций.
А то, что вынесенный приёмник теряет преимущества в дальности радиогоризонта, которой он бы имел будучи размещенным там же - на спутнике - так это основательно херит всю идею. Правильно Кузнец сказал, нахрена тогда спутник.

Сабакка перечислил только очень малую часть проблем.

Идея спутника ДЛОВЦ в обозримом будущем нереализуема ни техничски , ни экономически , ни даже по организационным соображениям и условиям тактической целесообразности.

СПРН - да. Карторафирование земной поверхности - да. ДРЛОВЦ - нет.

sabakka, SkyDron - ну щас и вам достанется на орехи за "очернительство"