Спутниковое ДРЛО

Родился небольшой прожект, почти в духе "Звёздных войн"

Самолёты ДРЛО (не говоря о бортовых радарах истребителей) имеют ряд недостатков. Главный из них тот, что они в принципе уязвимы, и не могут слишком приближаться к району действия истребителей, что вкупе с малозаметностью истребителей противника может создать существенные трудности.

Можно ли как-либо обойти эти проблемы? Кажется, да.
Почему бы не разместить радар сверху, выше целей - на спутнике?

Большое преимущество: мы максимально используем ЭПР целей - ракурс сверху, просто максимум максиморум; несущие повехности есть несущие поверхности, тут никакие игры с геометрией не спасут.
Конечно, ракурс будет не чётко сверху, а скорее сверху-сбоку, но всё равно, ЭПР наверняка должна получаться очень приличной у самого стелсового самолёта.


Можно - и даже, очевидно, придётся - использовать спутник не как полноценный радар, а как часть "разнесенного" комплекса - в космосе только излучатель, а отражённый сигнал принимается приёмниками, расположенными на самолётах (специализированных а-ля ДРЛО и/или строевых истребителях). Вариант 2 - спутник работает, как радар, в сочетании с приёмниками на самолётах. Вариант 3 - космический радар также разнесен, вернее, представляет собой созвездие из нескольких излучателей и приёмников - на разных орбитах. Вариант 3 хорош тем, что спутники-излучатели могут висеть на 800 км или выше (требования радиационной безопасности - в мирное время сейчас не разрешат произвести физпуск реактора на орбите ниже 800 км), как потребуется, а спутники с приёмными антеннами могут летать на низких орбитах, до 300 км.

ИМХО, оптимальна именно разнесенная система - с излучателями, расположенными где-то высоко, вероятно, на ГСО, и приёмниками как на орбитах (каких именно - надо считать; благо, антенны там могут иметь размер порядка десятков метров, а сигнал мощный), так и на самолётах - как тяжёлых приёмниках, типа нынешних ДРЛО, так и непосредственно на истребителях.

Конечно, вся математика станет существенно сложнее, но на то и компы.

Чтобы выбрать оптимальную конфигурацию, в первую очередь необходимо определить диаграммы отражения самолётов при облучении "сбоку-сверху", и в соответствии с ней выбрать оптимальное взаимное расположение излучателей и приёмников.

Поскольку необходимо обеспечивать постоянный, круглосуточный, без "окон" обзор заданного заранее района, возникает выбор: либо держать много относительно лёгких спутников на относительно низких орбитах, так, чтобы над зоной наблюдения (в смысле - над горизонтом) всегда был хоть один, либо повесить несколько тяжёлых мощных аппаратов на геостационаре. Либо комбинировать.
В принципе, круглосуточный просмотр неплохо обеспечивает спутниковая система в духе GPS или ГЛОНАССА - два-три десятка спутников на нескольких полярных орбитах. Это не что-то запредельное.


Стоит отметить, что в развёртывании подобной системы у России может быть очень существенное преимущество перед Штатами: тут очень важна будет мощность радаров, которую можно обеспечить лишь при помощи реакторов. У нас есть огромный опыт в создании и эксплуатации космических реакторов (более 30-ти лётных экземпляров), у Штатов такого опыта нет - единственный пуск космического реактора в начале 60-х.


Преимущества перед ДРЛО самолётного базирования:
1. Повышенная "зоркость". Мы используем самую вкусную с точки зрения ЭПР проекцию цели - самолёту от крыльев никуда не деться, как не вертись.
2. Повышенная безопасность системы. Уничтожить спутниковую систему куда сложнее, чем завалить АВАКС.
3. Система может быть в работе круглосуточно, зимой и летом в течение всего ресурса, т.е. до 10-15 лет (в отличие от самолётов ДРЛО). Может составлять часть комплекса ПВО страны, а также использоваться для целей гражданского самолётовождения, возможно, и для ДЗЗ в мирное время - что частично окупило бы расходы на её создание и поддержание ("смешанное использование" спутников ДЗЗ, в девичестве - спутников-шпионов, уже стало распространённой мировой практикой).
4. Получаем попутно возможность дополнительного способа контроля космического пространства (в дополнение к радиолокации с земли и оптическому наблюдению с земли же). Причём такая система позволит обнаруживать и "стелсовые" спутники типа "Мисти".

Минусы:
Очевидный минус - довольно большая стоимость. Ну, тут уже надо всё считать и взвешивать.
Существенно бОльшая сложность системы по ср. с существующими спутниковыми системами радиолокационной разведки. Но здесь есть и плюсы - поскольку требуется обеспечить бОльшее разрешение и оперативность, есть шансы занять очень неплохой кусок рынка снимков Земли.


Да, удовольствие явно будет недешёвое. Не в один миллиард (хотя для сравнения - сколько, интересно, АВАКС стоит?). Зато все стелсы идут лесом, несмотря на всю свою стелсовость.



На рисунке - эскиз радиолокационного спутника с запиткой от ядерного реактора мощностью 25 МВт (КБ "Арсенал") Красавец, а?!

Fakir> Можно - и даже, очевидно, придётся - использовать спутник не как полноценный радар, а как часть "разнесенного" комплекса - в космосе только излучатель, а отражённый сигнал принимается приёмниками, расположенными на самолётах (специализированных а-ля ДРЛО и/или строевых истребителях).

Етта штука вроде бы называется "бистатическая локация"?

То-то амы ползут к своему SBR, как те мыши жрали кактус — со слезами, не смотря ни на что Потому что это вестчь. Только вот этот ИК маяк неплохо бы чем-то прикрыть от Земли. И ещё важно чтобы эта штука была там не в 1 копии.
А насчёт "бистатических" — это по-моему контрпродуктивно. Такая дорогая и почти неуязвимая (если постараться) байда выйдет незаконченной без чего-то там ещё.

Хе-хе... у нас спутников контроля запуска МБР всего-то четыре штуки, наиболее вероятные зоны пуска покрывают с окном аж в четыре часа, постройку ГЛОНАСС растягивают на несколько лет (а там каждый спутник стоит десятки миллионов баксов, а не миллиарды), а вы уже суперспутники ПВО в интересах ТВД городите...

Интерсно это у каких наших спутников ресурсы по 10-15 лет? Ну, хотя бы связи..

А так, да, внушаить.. фондометально

В.М.> Интерсно это у каких наших спутников ресурсы по 10-15 лет? Ну, хотя бы связи..
В.М.> А так, да, внушаить.. фондометально

Станция "Мир". Вполне себе спутник

Кстати, а как такой спутник ДРЛО будет видеть самолеты на высоте 20-30 метров (и даже до сотен метров)? Если для обычного ДРЛО возможна селекция по допплеровскому сдвигу, то у спутника допплер работать не будет. Вряд ли у него будет геостационарная орбита - значит земля будет приближаться/удаляться со скоростью в сотни метров в секунду... Еще и горки всякие... Имхо, электроника просто сдохнет на отсеве ложных целей.

Может, проще будет делать ДРЛО в виде аэростата-стратосферника? Пленочку потоньше, винтовые движки, РЛС... Рабочие высоты от 40 до 80 км. Разворачивается в нужном районе безо всяких запусков на орбиту.

имхо самый перспективный дрло - типа крылатая ракета с конформными фарами. старт с ускорителя вертикальный, посадка на парашюте. желательно чтобы умещалась в контейнер большой ракеты с-300

В.М.>> Интерсно это у каких наших спутников ресурсы по 10-15 лет? Ну, хотя бы связи..
В.М.>> А так, да, внушаить.. фондометально
Cannon> Станция "Мир". Вполне себе спутник

Как-то "ручного ТО" для него больно много нужно

carlos
>Етта штука вроде бы называется "бистатическая локация"?

Может быть, не копенгаген

au
>Только вот этот ИК маяк неплохо бы чем-то прикрыть от Земли.

А кто и чем на него смотреть-то будет? Тем более что радиоизлучением спутник демаскирует себя куда сильнее - и ничего в этом нет страшного, бо высоко и фиг достанешь ("видит око..."). И чем сбивать? Ну, Штаты, может, и смогут... когда-нибудь А остальные - вряд ли, тем более, если излучаетель будет на ГСО (это, конечно, проблематично, но может дать кучу преимуществ).

>А насчёт "бистатических" — это по-моему контрпродуктивно.

А вот как раз скорее всего наоборот.
Надо смотреть диаграммы направленности отражённого излучения при облучении самолёта "сверху-сбоку". Очень желательно бы ловить именно максимумы - ну, если картинка окажется достаточно нечувствительной к небольшим колебаниям взаимной ориентации.


Cannon
>Кстати, а как такой спутник ДРЛО будет видеть самолеты на высоте 20-30 метров (и даже до сотен метров)?

Надо думать - вполне хорошо
Современные радиолокационные спутники ДЗЗ уверенно снимают рельеф с разрешением не хуже 3 метров (причём эти снимки поступают на рынок, в разведцелях, может, и получше снимают), так что разность по высоте в 20-30 м вполне себе должна ловиться, буквально на лету.

>Если для обычного ДРЛО возможна селекция по допплеровскому сдвигу, то у спутника допплер работать не будет.

Ну, для спутников допплер не отменен

>Вряд ли у него будет геостационарная орбита

Фиг знает. А почему бы и не?


AGRESSOR
>Может, проще будет делать ДРЛО в виде аэростата-стратосферника? Пленочку потоньше, винтовые движки, РЛС... Рабочие высоты от 40 до 80 км. Разворачивается в нужном районе безо всяких запусков на орбиту.

Разворачивается "медленно и печально", оперативности - никакой, уйти при необходимости - не может, сбить - не так уж сложно.
И грузоподъёмность не ахти, мощный радар и, главное, источник питания для него - не подвесишь.
А спутник может иметь мощность питания порядка 10 МВт (если с реактором), практически мгновенно перенацеливаться на любой заданный район.

Владимир Малюх
>Интерсно это у каких наших спутников ресурсы по 10-15 лет? Ну, хотя бы связи..

У ГЛОНАССов до 10 уже доходит. Те, что недавно запущены и готовятся к запуску - заявляются на 12-15. Казсат вроде на 15 лет заявлен. Да, ресурс у наших спутников похуже, чем у "ихних" - но техника подрастает, у "ихних" ресурс до 20 доходит, бывает и выше. Так что 10-15 - вполне реально на сегодняшний день.

>А так, да, внушаить.. фондометально

Априори не очевидно, что фондометально Может, еще и окупится.
Спрос на снимки с радиолокационных ДЗЗ - порядочный. Конечно, данный прожект - не ДЗЗ, но не исключено, что может быть использован и для этих целей.
Плюс такая большая системка могла бы быть полезной и для круглосуточной сухопутной и морской радиолокационной разведки и целеуказания.
Этакая Глобальная Система Разведки и Целеуказания

А что если на аэростате делать не дорогую РЛС, а просто излучатель? Т.е. РЛ-осветитель. Вся обработка - пассивный сбор отраженных лучей - на БРЛС истребителя. Тогда такие аэростаты будут сравнительно дешевы. Их можно будет запускать пачками.

>>Интерсно это у каких наших спутников ресурсы по 10-15 лет? Ну, хотя бы связи..
Fakir> У ГЛОНАССов до 10 уже доходит. Те, что недавно запущены и готовятся к запуску - заявляются на 12-15. Казсат вроде на 15 лет заявлен.

Во-во, "заявлен" и "доходит"... Так что пока что поостеречься бы надо от "легкости оценок".

Fakir>у "ихних" ресурс до 20 доходит, бывает и выше.

Я спрашивал про "наших", т.к. и разработчик указывался наш.

Fakir>Так что 10-15 - вполне реально на сегодняшний день.

Мнго чего реально, вон под окном чей-то Порше припаркован, но из этого я о возможностях автоваза выводов не делаю


>>А так, да, внушаить.. фондометально
Fakir> Априори не очевидно, что фондометально Может, еще и окупится.

Еще и окупится? Это как?!!!!! Что-то новое в практике боевых систем...

Fakir> Плюс такая большая системка могла бы быть полезной и для круглосуточной сухопутной и морской радиолокационной разведки и целеуказания.

Кому данные-то продавать? Доктору Зло?

AGRESSOR
>А что если на аэростате делать не дорогую РЛС, а просто излучатель? Т.е. РЛ-осветитель. Вся обработка - пассивный сбор отраженных лучей - на БРЛС истребителя. Тогда такие аэростаты будут сравнительно дешевы. Их можно будет запускать пачками.

Ключевое слово - мощность. Грузоподъёмность аэростата невелика, на него трудно повесить и приличный излучатель, не говоря об источнике энергии для него, да не только достаточно мощном, а чтобы еще и долговременно обеспечивал питание.
А РЛ-осветитель - спутник и предлагается в первую очередь в таком качестве.

Владимир Малюх
>Во-во, "заявлен" и "доходит"... Так что пока что поостеречься бы надо от "легкости оценок".

А может, лучшее поостеречьмя от необоснованного негатива?
У вас какая-то святая вера в то, что у нас ни черта приличного летать не может, и всё и всегда на допотопном уровне.

>Я спрашивал про "наших", т.к. и разработчик указывался наш.

Я же говорю - ЕМНИП, кто-то из ГЛОНАССов червонец отлетал. Ну, 8 минимум. Причём, естественно, это не сегодняшнего производства аппарат.

>Еще и окупится? Это как?!!!!! Что-то новое в практике боевых систем...

>Кому данные-то продавать? Доктору Зло?

Есть рынок снимков ДЗЗ, в т.ч. радиолокационных. Они много для чего нужны - картография там, землепользование и т.п. Не понимаю, чего вы ёрничаете?
Причём многие изначально разведывательные спутники (это их основная функция) выполняют съёмку и в коммерческих целях.

>>Во-во, "заявлен" и "доходит"... Так что пока что поостеречься бы надо от "легкости оценок".
Fakir> А может, лучшее поостеречьмя от необоснованного негатива?

Что это необоснован? Спросите любого телевизионщика/связиста, почитатйте такой профильный журнал Журнал Теле-Спутник - с ресурсом у отечественных КА пока не очень в сравнении с конкурентами, увы..


Fakir> У вас какая-то святая вера в то, что у нас ни черта приличного летать не может, и всё и всегда на допотопном уровне.

При чем тут вера?

>>Я спрашивал про "наших", т.к. и разработчик указывался наш.
Fakir> Я же говорю - ЕМНИП, кто-то из ГЛОНАССов червонец отлетал. Ну, 8 минимум.

угу, "ну 8 минимум.."

Fakir>Причём, естественно, это не сегодняшнего производства аппарат.


Вы думате всякие хьюзовские или алкателевские комсаты на орбите сейчас все сплошь с иголочки?

Fakir> Есть рынок снимков ДЗЗ, в т.ч. радиолокационных. Они много для чего нужны - картография там, землепользование и т.п. Не понимаю, чего вы ёрничаете?

Я знаю что он есть и знаю, что он сегодня обеспечиватеся вполне "обычными" средствами а не таким вот монстром. Может сначала и научиться делать эти "обычные" и научиться на них зарабатывать? Куда более реалистично выглядит чем монстроидальное прожектерство...

Владимир Малюх
>Что это необоснован? Спросите любого телевизионщика/связиста, почитатйте такой профильный журнал ТелеСпутник журнал - с ресурсом у отечественных КА пока не очень в сравнении с конкурентами, увы..

Хуже в сравнении с конкурентами, да. Что, это значит, что наши не в состоянии протянуть 10-15 лет? У них - до 20 и даже чуть не 25, причём достаточно старые спутники, наши 10-15 сейчас протянут. Хуже, да.

>При чем тут вера?

Да притом, что я несколько сомневаюсь, что вы знаете ресурс всех отечественных спутников, особенно последних лет

>угу, "ну 8 минимум.."

Какие-то сомнения? Обоснованные?

>Вы думате всякие хьюзовские или алкателевские комсаты на орбите сейчас все сплошь с иголочки?

Что тут думать - знаю, что не сплошь.
Дальше - что? Из этого как-то следует, что современный российский спутник не проживёт 10 лет?


>Я знаю что он есть и знаю, что он сегодня обеспечиватеся вполне "обычными" средствами а не таким вот монстром. Может сначала и научиться делать эти "обычные" и научиться на них зарабатывать? Куда более реалистично выглядит чем монстроидальное прожектерство...

Я не понимаю, к чему тут этот перевод стрелок? Обычное ДЗЗ - развивается понемногу.
Но у него другие цели и задачи.

Тема не об этом, а о возможности спутниковой радиолокации для целей ДРЛО. Т.е. в первую очередь - возможностях технических. К чему раньше времени перескакивать на экономическую сторону, с которой, кстати, далеко не всё однозначно.

Кстати, и у "обычных" средств есть некоторые ограничения - связанные с временем доступа к снимкам необходимого района, с мощностью и размерами антенн (следовательно - с разрешением) и т.п. Эти ограничения можно было бы преодолеть. Одно повышение оперативности съёмки очень дорогого стоит.

P.S. И вообщее - может быть, оффтоп о надёжности отечественных спутников и т.п. лучше вынести?

Fakir> А кто и чем на него смотреть-то будет? Тем более что радиоизлучением спутник демаскирует себя куда сильнее - и ничего в этом нет страшного, бо высоко и фиг достанешь ("видит око..."). И чем сбивать? Ну, Штаты, может, и смогут... когда-нибудь А остальные - вряд ли, тем более, если излучаетель будет на ГСО (это, конечно, проблематично, но может дать кучу преимуществ).

Проблема с ИК видится в том, что наводиться на маяк легче всего. Мощность ИК от реактора будет побольше мощи от радио, и по картике она будет видна с любой точки, в отличие от луча РЛС. А кто и чем — это вопрос интересный на фоне всеобщего интереса к космосу

Fakir> Cannon
>>Кстати, а как такой спутник ДРЛО будет видеть самолеты на высоте 20-30 метров (и даже до сотен метров)?
Fakir> Надо думать - вполне хорошо
Fakir> Современные радиолокационные спутники ДЗЗ уверенно снимают рельеф с разрешением не хуже 3 метров (причём эти снимки поступают на рынок, в разведцелях, может, и получше снимают), так что разность по высоте в 20-30 м вполне себе должна ловиться, буквально на лету.

>>Если для обычного ДРЛО возможна селекция по допплеровскому сдвигу, то у спутника допплер работать не будет.
Fakir> Ну, для спутников допплер не отменен
>>Вряд ли у него будет геостационарная орбита
Fakir> Фиг знает. А почему бы и не?

Еще разок - если орбита не геостационарная, подстилающая поверхность (местность) будет сильно смещаться вверх-вниз с некоторым, постоянно переменным ускорением (спутник поднимается в апогей и падает в перигей), то есть давать допплеровский сдвиг. Ну ладно, параметры орбиты известны, введем поправку и электроника будет "отбрасывать" сигнал с параметрами смещения самого спутника. Но ведь орбита будет еще и наклонной к оси вращения нашей любимой планеты (иначе это будет орбита строго по экватору - как далековато от "наших" основных ТВД), то есть все элементы пейзажа будут двигаться навстречу спутнику, и их движение компенсировать будет сложно! Как на фоне всех этих засветок от столбов, горок, зданий выделить цель? Разрешение не дает абсолютно ничего, это в данном случае даже вредит. Видеокамера может получать изображение со сколь угодно высоким разрешением, однако до сих пор компьютеры не в состоянии надежно распознавать образы...

Вопрос к Владимиру Малюху. А чем определяется ресурс спутника? Износостойкость материала? Надежность аппаратуры? Почему импортное лучше? Я так понимаю, микрометеориты одинаково долбят - значит, не в них дело? Или источники питания заграничные более долговечные?

Аппаратура.

Fakir> Хуже в сравнении с конкурентами, да. Что, это значит, что наши не в состоянии протянуть 10-15 лет?

Это значит, что зарабтывать на них удастся хуже, чем на тех, у конкурентов. Ничего более..

Fakir> Да притом, что я несколько сомневаюсь, что вы знаете ресурс всех отечественных спутников, особенно последних лет

Зато я точно знаю где его можно посмотреть и проконсультироваться.

>>угу, "ну 8 минимум.."
Fakir> Какие-то сомнения? Обоснованные?

Да нет, меня забавляет тенденция к изменению цифрьки в ваших сообщениях Началось с 15 лет, дошло до "8 минимум"...

Fakir> Дальше - что? Из этого как-то следует, что современный российский спутник не проживёт 10 лет?

Этого уже для рынка недостаточно, рынок "избалован" долговечной продукцией конкурентов, так ясно?

Fakir> Тема не об этом, а о возможности спутниковой радиолокации для целей ДРЛО. Т.е. в первую очередь - возможностях технических. К чему раньше времени перескакивать на экономическую сторону, с которой, кстати, далеко не всё однозначно.

А нуда, ну да... неважно во что это обойдется, зато будет. "Где-тоя это уже слышал".
Где деньги, Зин? (с)

Стойкость к радиации?

Да не только радиация, видимо, качество в целом.

Владимир Малюх
>Зато я точно знаю где его можно посмотреть и проконсультироваться.

Аналогично Что дальше?

>Да нет, меня забавляет тенденция к изменению цифрьки в ваших сообщениях Началось с 15 лет, дошло до "8 минимум"...

"Элементарно, Ватсон". 8 лет - это то, что точно спутник налетал, уже налетал То, что я помню сходу. 15 - заявленные сроки на КА последних лет. Ествественно, до истечения этих 15-ти лет заявленный ресурс не может быть подтверждён, не так ли?

>Этого уже для рынка недостаточно, рынок "избалован" долговечной продукцией конкурентов, так ясно?

Ерунда какая-то. Я что, спутники предлагаю продавать? (хотя и их покупают)
Если вы продаёте услуги - например, спутниковые снимки - покупателю глубоко пофиг, сколько ваш спутник прожил уже и проживёт еще. Его интересует только качество снимков, оперативность доступа, ну и цена, ессно.

>А нуда, ну да... неважно во что это обойдется, зато будет. "Где-тоя это уже слышал".
>Где деньги, Зин? (с)

Блин, пока еще вообще неизвестно, во что обойдётся, а вы уже заупокойную затянули.

Да, сейчас ресурс в 15 лет заявлен как минимум для "Экспрессов-АМ" и "Ямалов".

Ну вот, началось... система будет стоить миллиарды, на десятки миллионов будем фотки продавать. представляю - какой-нибудь зачуханный ротный в Чечне под обстрелом кричит в микрофон: Из седлвинки по нам бьют! Дайте нам обзор какой-никакой! А ему: подождите 5 минут, сейчас произведем съемку горных пастбищ для экологов, так сразу и дадим...