Сопло ЛМ уперто в притык без зазора

Еще раз прочитав форум, я понял тоько одно - вот уже 40 лет в СССР и теперь в РФ/Украине делали(ют) неправильные ракеты.
Упорно самарцы и днепропетровцы клепают ферменные разделительные отсеки между 1-й и 2-й, при этом ставят на верхний конец 1-й еще и газоотражатель типа конус.

на Хруне обстановка таже - вредители делают совершенно не уместный зазор между 1-й и 2-й ступениями с газоотражателем, хотя Старым и Ко доказано, что это зазор можно сократить до почти до нуля, и не утруждать себя всякими тяжелыми газоотражательными конусами - а просто натянуть плоскую марлю, фольгу или что там было на ЛМ

данное рацпредложение позволит сэкономить кучу металла и уменьшить веса ракет. прошу считать это официальным рацпредложением.

Кстати, Justman, Терру уже доработали для малых альфа для метана? Помнится над этим возились пол-года назад.

Кстати, я в своей программе разобрался в чем причина неверного счета для метана при малых альфа (по сути термодиссоциации)

просто Астра/Терра не правильно расчитывает в принципе поиск экстремума для распада СН4.
у меня тоже неверно считала. Кстати - копейка в копейку с Террой

а потом я немного исправил - никакого волюнтаризма. Просто поиск экстремума функции G - дело очень тонкое... там "овраги" всякие начинаются

7-62 ... не утруждать себя всякими тяжелыми газоотражательными конусами

А чем двигатель посадочной ступени от конуса отличается.. Только тем, что верхушка срезана, но зато он подальше от среза сопла будет, чем газоотражательные конусы между ступенями названных Вами ракет.

Так как насчёт Вашего варианта перевода слова 'HOLE'..

Вы по-прежнему утверждаете, что сопло двигателя взлётной ступени было упёрто именно в СТЕНКУ ???

Дима, дело в том, что посадочный движок сверху закрыт абсолютно плоской стенкой...

а вот на советских станциях Е-8-5 (Луна-16) сделали именно как вы предполагали - там под взлетной ступенью нет стенки, а идет проем посадочного ЖРД и он работает в известном смысле как конус а наличие зазоров дает хороший газоотвод.

Как говорят в Одессе - Луна-16 и ЛМ это две большие разницы с точки зрения грамотности проектирования

Луна-16 правильная

7-62 ... посадочный движок сверху закрыт абсолютно плоской стенкой

И вот, ведь, что интересно. Хитрые насовцы - специально её там устроили. Никакой конструктивной необходимости в сплошной стенке там нет, но ведь надо же утяжелить конструкцию, усложнить жизнь двигателю взлётной ступени, завернуть набекрень мозги русским, наконец (судя по заявлениям Ваших оппонентов - это коварным насовцам удалось лучше всего).

Поэтому, установка стенки именно в указанном Вами месте - совершенно логична.

Как и то, что во всей документации эта стенка называется словом 'HOLE'. Ещё бы - ведь надо же окончательно запутать вездесущих советских шпионов.

Так что окончательный приговор - СТЕНКА.

И то дело..

Дима, я Вам скажу страшную вещь - закрывать сферобаки нижней ступени стенками отсека ЛМ нет никакой конструктивной необходимости. Это лишний вес.

можно было сделать открытую тарантайку, на худой конец покрыть баки индивидуальным покрытием типа фольгированого пенопласта, сделать открытой ферменную трубчатую посадочную опору.

ну хотя бы как на новом "ЛМ" в прожектах Гриффина. Посадочный ЖРД с проемом работает как конус, проемы между баками - как газовыпускные отверстия. Луна-16 построена именно так

между прочим - после стравливания топлива из нижних баков ничего с ними страшного при взлете уже не случится. Пусть хоть лопнут - кому до этого дело!?

Проблема может быть только со взлетным ЖРД (если его прикрыть стенкой снизу) - он может "треснуть" от скачка давления в сопле...

кстати, фронт волны всего 0,9атм крушит не только стекла, но даже легковые автомобили и кирпичные кладки...

Димa.> Когда же тракт отвода газов не согласован с соплом по сопротивлению - на участке несогласованного перепада сопротивлений неизбежно возникает отражённая волна.

Ну и флаг ей в руки!

Димa.> Поэтому, если Вы думаете, что перпендикулярная соплу жёсткая неудалимая стенка не выступит в роли несогласованной газодинамической нагрузки и не вызовет образование отражённой волны - Вы серьёзно ошибаетесь.

А мне по барабану что она вызовет.

Димa.> Вопрос лишь в том, насколько эта волна будет сильной и насколько это повлияет на работу реактивного двигателя в режиме стартового набора мощности (т.е. запуска).

О! Вот это вопрос. И с чего вы решили что влияние будет отрицательным? А вдруг этот спецэффект увеличит давление в сопле и стало быть тягу двигателя? И обеспечит миномётный старт?

Димa.> Так вот. В документах NASA написано именно это. И именно поэтому, вместо стенки - перед соплом сделали согласованную по сопротивлению дырку.

А я ничего не слышал про дырку. Вы где это прочитали? И куда шла дырка? Под посадочную ступень?

Димa.> И именно поэтому доводка двигателя для обеспечения его стабильного запуска продолжалась несколько лет.

И вся эта фигня отрабатывалась на вакуумном стенде? С посадочной ступенью, посадочным двигателем внутри и лунной поверхностью под ним? Стенд не покажете?

Димa.> Так что, возможно, не стоит пытаться быть святее папы римского (т.е. умнее инженеров NASA) и утверждать, что все они идиоты и не разбираются в реактивных двигателях.
Димa.> Или я опять ошибаюсь..

Не. Я не умнее инженеров НАСА. Поэтому вполне возможно что многого не знаю. Пока я знаю что никакой дырки не было, поступление газов в шахту посадочного двигателя вообще было недопустимо и поэтому под соплом стояла специальная перегородка теплозащищённая чтоб не прогорела.

7-62> Проблема может быть только со взлетным ЖРД (если его прикрыть стенкой снизу) - он может "треснуть" от скачка давления в сопле...

Интересно, каким образом давление в сопле может превысить давление в камере сгорания? И вобще как может скачёк уплотнения перемещаться навстречу потоку быстрее скорости звука?

7-62> кстати, фронт волны всего 0,9атм крушит не только стекла, но даже легковые автомобили и кирпичные кладки...

Злые языки говорят что ЖРД - вещь существенно более прочная чем стёкла, автомобили и даже кирпичные кладки.

Старый, вы хоть сами поняли - что спросили!?
оно как-то связано с данной вами цитатой?

и еще - ваши злые языки врут

Теперь понятен смысл "Из пушки на луну" - у Старого на ЛМ реализован минометный старт!!!

Старый, может и на Союзе/Зените/Протоне минометный старт сделать, а!?

7-62 ... можно было сделать открытую тарантайку, на худой конец покрыть баки индивидуальным покрытием типа фольгированого пенопласта

Мне (на моём уровне компетенции) судить о подробностях принятых решений трудно. Моя задача, как исследователя - выяснить, дают ли в NASA хоть какие-то правдоподобные объяснения своим действиям. Если дают - спор становится малоперспективным, т.к. хотя предлагаемые нами варианты всегда будут лучше (с нашей точки зрания), но варианты NASA тоже окажутся обоснованными.

Так вот. Насовцы говорят, что панели выполняли двойную функцию тепло- и метеоритной защиты. Внешние - от среды, внутренние - от посадочного двигателя (в последнем случае, понятное дело - речь шла только о теплозащите).

Но вот защищать верх двигательного отсека ни от метеоритов, ни от перегрева не требовалось. И насовцы, на мой взгляд вполне логично - оставили там большую дырку, которую как раз всё время и называют словом 'HOLE'.

Вот если бы они установли там стенку, как Вы им настойчиво приписываете - тогда какое объяснение такому шагу они (по Вашему мнению) могли бы дать.. Ведь это же очевидный абсурд. Какая может быть практическая польза от такой стенки, перевешивающая очевидные проблемы, вызываемые её установкой..

Когда и как Вы обнаружили эту стенку. Кто и зачем её туда поставил. Зачем основывать свои теории на абсурдных посылках и устраивать бредовые дискуссии..

дима, таки установили стенку

возьмите чертеж и посмотрите. чего проще?

Димa.> Мне (на моём уровне компетенции) судить о подробностях принятых решений трудно. Моя задача, как исследователя - выяснить, дают ли в NASA хоть какие-то правдоподобные объяснения своим действиям.

Дима, скажите - если, например, Вы не можете найти обьяснение чему-то, то это значит, что такого обьяснения нет? А если вы обьяснение не понимаете - значит ли это, что оно неверно? Или может быть всё дело в Ваших способностях найти или понять обьяснения, а не вовсе в обьяснениях

7-62 ... возьмите чертеж и посмотрите

Официального, нормально оформленного чертежа лунного модуля у меня нет. В этом вопросе нас мог бы рассудить Фрэнк Пулло - один из разработчиков LM, обладающий полной информацией на эту тему. Но, к сожалению - уже два месяца, как Фрэнк недоступен, а его сайт прикрыли. Поэтому, возможно, узнать интересующие подробности конструкции LM нам уже не у кого.

Так что, если требуемый чертёж у Вас есть - поделитесь..

...

Tico ... это значит, что такого обьяснения нет?

Вы не в теме. Насовцы называют запуск двигателя взлётной ступени "Режим FITH", что переводится, как "запуск в дырку". 7-62 утверждает, что насовцы бредят и никакой дырки там нет. А мне вот до сих пор кажется, что бредит кто-то другой.

Вы, как я понял - тоже пытаетесь меня убедить, что насовцы законченные идиоты. Ну-ну..

7-62> Старый, вы хоть сами поняли - что спросили!?
7-62> оно как-то связано с данной вами цитатой?

Очень просто. Если в сопле сверхзвуковой поток то взмущение не может передаться от преграды внутрь сопла навстречу потоку. А если поток не сверхзвуковой то газ просто спокойно выходит через щель. Никаких скачков нет.


7-62> и еще - ваши злые языки врут
Откуда вы знаете?

7-62> Старый, может и на Союзе/Зените/Протоне минометный старт сделать, а!?

Вам же объясняли уже 10 раз. На этих РН установлены двигатели с турбонасосной подачей. Их запуск занимает какоето время. Всё это время ступень должна испытывать перегрузку для обеспечения осаждения топлива. Поэтому запуск двигателя должен происходить во время работы предыдущей ступени. Двигатель должен запускаться и выходить на реждим НАХОДЯСЬ В СОСТАВЕ РН и при работе её предыдущей ступени. Для обеспечения выхода газов в этот период и сделана ферма и теплозащитное покрытие.
Разделение происходящее ПРИ РАБОТЕ ДВИГАТЕЛЯ ПРЕДЫДУЩЕЙ СТУПЕНИ и называется горячим. А разделение происходящее при выключенном двигателе предыдущей ступени называется холодным. Вам это объясняли уже 10 раз. Сколько можно повторять?

7-62> Еще раз прочитав форум, я понял тоько одно - вот уже 40 лет в СССР и теперь в РФ/Украине делали(ют) неправильные ракеты.

Ничего удивительного. Что ещё может понять опровергатель? Ожидать от опровергателя чтобы он понял чтото правильно по меньшей мере наивно.

Димa.> Вот если бы они установли там стенку, как Вы им настойчиво приписываете - тогда какое объяснение такому шагу они (по Вашему мнению) могли бы дать.. Ведь это же очевидный абсурд.
Какая может быть практическая польза от такой стенки, перевешивающая очевидные проблемы, вызываемые её установкой..

По моему мнению попадание газов в колодец посадочного двигателя могло бы привести к печальным последствиям. Торможение там газа могло бы привести к росту давления и разрыву посадочной ступени. Попадание газов под посадочную ступень могло бы привести к её подбросу давлением газов и т.п.

Димa.> Когда и как Вы обнаружили эту стенку. Кто и зачем её туда поставил. Зачем основывать свои теории на абсурдных посылках и устраивать бредовые дискуссии..

На форуме приводились ссылки на документы НАСА и схемы посадочной ступени. Документы содержали описание этой стенки и её теплозащиты.

Старый ... Если в сопле сверхзвуковой поток то взмущение не может передаться от преграды внутрь сопла навстречу потоку.

Хоть я в динамике сверзвуковых потоков понимаю мало, но вот, например, производительность компьютерного вентилятора имеет выраженную зависимость от расстояния до преграды. Я правильно понял, что если разогнать вентилятор так, чтобы поток стал сверхзвуковым, то производительность источника потока совершенно перестанет зависеть от газодинамической нагрузки. Звучит, как заявка на вечный двигатель.

Вот возьмём, к примеру, реактивное сопло. Его сечение сначала сужается, чтобы поток разогнался до сверхзвуковой скорости, затем расширяется - чтобы поток продолжил ускоряться (т.к. сверхзвуковой поток, в отличие от дозвукового - ускоряется при расширении, а не сужении трубы). Т.е. сопло (с точки зрения камеры сгорания) является отрицательной нагрузкой, не сопротивлением, а усилителем.

Выходит, даже если двигатель вышел на полную мощность - выбрасывать сопло за ненадобностью рановато. Вносимое соплом отрицательное сопротивление жизненно необходимо для нормальной работы реактивного двигателя. Тогда по какой причине, включённое последовательно положительное сопротивление уже не сможет нарушить работу двигателя ??? Подобная точка зрения (когда одно из последовательно включённых сопротивений жизненно важно, а другое - не играет ни малейшей роли) по самой меньшей мере представляется весьма странной.

...

Документы содержали описание этой стенки и её теплозащиты.

Т.е. насовцы, когда уверяют всех, что под двигателем второй ступени дырка - нагло врут. Похоже, что они действительно идиоты..

Димa.> Т.е. насовцы, когда уверяют всех, что под двигателем второй ступени дырка - нагло врут. Похоже, что они действительно идиоты..

Где ж они уверяли?

Tico ... Где ж они уверяли?

Они всегда и везде называют запуск двигателя взлётной ступени: Fire In The Hole

Хотя имеющийся у меня диплом переводчика с английского и не даёт мне полного права однозначно утверждать, что они этим хотят сказать, но я всё же осмеливаюсь перевести эти слова, как "Запуск в дырку".

Что по-Вашему они при этом называют словом 'HOLE'..

Я ничего другого не нахожу, кроме пресловутой "стенки". Итак, насовцы упорно называют эту деталь LM словом 'HOLE'..

В то время, как участники данного обсуждения уже давно и неопровержимо доказали, что ни про какие 'HOLE' там даже речи быть не может.

Вывод - здешние "гении" рулят, насовцы обтекают.

Дима> Хотя имеющийся у меня диплом переводчика с английского и не даёт мне полного права однозначно утверждать, что они этим хотят сказать, но я всё же осмеливаюсь перевести эти слова, как "Запуск в дырку".

Ну так это Ваши личные проблемы . Есть достаточно много вещей, которые они так называют, и у которых нет прямой связи ни с огнём, ни с дыркой.

Tico ... Есть достаточно много вещей, которые они так называют, и у которых нет прямой связи ни с огнём, ни с дыркой.

Очень познавательно. Однако, преимущества именно стенки, да ещё прямо перед соплом взлётного двигателя мне до сих пор не очевидны.

Ну да ладно, если все хотят стенку - пусть будет стенка, мне не жалко.

Димa.> Однако, преимущества именно стенки, да ещё прямо перед соплом взлётного двигателя мне до сих пор не очевидны.

Ну, так если они неочевидны Вам, это ведь ещё не значит, что они неочевидны для конструкторов ЛМ . Но самому интересно - поищу в доступной документации, зачем эта стенка там была.

Димa.> Хоть я в динамике сверзвуковых потоков понимаю мало, но вот, например, производительность компьютерного вентилятора имеет выраженную зависимость от расстояния до преграды. Я правильно понял, что если разогнать вентилятор так, чтобы поток стал сверхзвуковым, то производительность источника потока совершенно перестанет зависеть от газодинамической нагрузки. Звучит, как заявка на вечный двигатель.

Я тоже в газодинамике ни ухом ни рылом. Однако мне чтото подсказывает что вентилятором вы поток до сверхзвуковой скорости не разгоните. Для этого как минимум нужно чтото похожее на сопло. Как чтото мне подсказывает.
И вечный двигатель тут вроде не при чём. Вечный двигатель вроде бы относится к вопросам циркуляции энергии а не воздуха, как чтото мне подсказывает.


Димa.> Т.е. сопло (с точки зрения камеры сгорания) является отрицательной нагрузкой, не сопротивлением, а усилителем.

Мне очень сложно встать на точку зрения камеры сгорания...

Димa.> Выходит, даже если двигатель вышел на полную мощность - выбрасывать сопло за ненадобностью рановато. Вносимое соплом отрицательное сопротивление жизненно необходимо для нормальной работы реактивного двигателя. Тогда по какой причине, включённое последовательно положительное сопротивление уже не сможет нарушить работу двигателя ???

Сопротивления о которых вы баете передаются к камере сгорания через твёрдое тело - стенки сопла. В них скорость звука существенно больше чем в газе.
А через газ воздействие не может передаваться быстрее скорости звука в нём.
Так что "сопротивление" не связанное механически с камерой сгорания на работу двигателя не повлияет. Или же поток в сопле не будет сверхзвуковым.

Димa.> Подобная точка зрения (когда одно из последовательно включённых сопротивений жизненно важно, а другое - не играет ни малейшей роли) по самой меньшей мере представляется весьма странной.
Ничего странного. Жизненно важно оно только тогда когда механически связано с двигателем. А если не связано то оно пофиг. Вот представьте что концевая часть сопла механически отделена от остального сопла, например держится на отдельном динамометре. Для остальной части сопла она что есть что нет.

Димa.> Документы содержали описание этой стенки и её теплозащиты.
Димa.> Т.е. насовцы, когда уверяют всех, что под двигателем второй ступени дырка - нагло врут. Похоже, что они действительно идиоты..

Я ничего не слышал о том что будьто бы насовцы уверяли когото в том что под соплом дырка. Более того, на видеокадрах старта взлётной ступени не заметно каких-либо спецэффектов происходящих под посадочной счтупенью. Не иначе заговор с целью скрыть дырку...