kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

Kuznets> Вуду, а правда что в ту-134 автопилот от Б-17 стоит?
- Там стоял АП-6Е. А что послужило ему прототипом (или прототипом его прототипа ) - не автопилот ли с B-29 - ХЗ. Те, "трофейные" три штуки, с которых скопировали Ту-4, использовали на всю катушку, так что, какие-то наработки, элементы - совсем не исключено...

Fakir>> Но из самых общих соображений - скачок должен влиять на заметность. Хотя бы за счёт изменения плотности.
SkyDron> Скачек имеет место только в момент достижения местной скорости звука или кратной ей ,
SkyDron> Т.е. это явление непродолжительное , так ?
- Нет, это явление продолжается всё то время, пока самолёт сохраняет данную скорость.

Вуду>> -Вы сейчас все будете смеяться: при подготовке к "Буре в пустыне", которая проходила в Саудовской Аравии в течение нескольких месяцев, было потеряно больше самолётов в авариях и катастрофах, чем за 44 дня самой воздушно-наземной операции.
SkyDron> ДО того ещё, как...
SkyDron> И сколько же самолетов было потеряно "в авариях и катарстофах" ? Когда были опубликованы эти данные ?
SkyDron> Источник ?
- Сколько - не помню, источник - ЗВО, вскоре после той войны, в течение года-двух. Боевые потери здесь:

Там выше интересовались особенностями локации "стэлсов" с помощью волн метрового и декаметрового диапазонов.

Если кратенько :

РЛС метрового диапазона при прочих равных эффективнее в этом плане чем более высокочастотные РЛС.
Заметность "стэлсов" для них выше по целому ряду причин.

Насколько выше ? Не могу выдать четкие цифры столь любимые некоторыми участниками форума.
Это не такой простой вопрос.

В этом плане возможно комуто будет интересен такой пример :
Известный израильский разработчик и производитель РЛС - компания "Элта" , заявляет что их РЛС EL/М-2075
(PhALCon) устанавливаемая на самолеты ДРЛО и работающая на более низких частотах по сравнению с аналогами (например американской APY-2) обладает повышенной эффективностью обнаружения целей построенных по технологии "стэлс" - в 1ю очередь малоразмерным КР.

EL/М-2075 работает на 22 частотах в диапазоне 1280-1400Мгц (Вуду , не нужно ссылок на L-band ) и имеет множество режимов.

Насколько эффективность повышена по сравнению с более высокочстотными аналогами - вопрос другой.

Что касается загоризонтных РЛС КВ диапазона использующих принцип возвратно-наклонного ионосферного зондирования то они имеют высокие возможности по обнаружению "стэлсов".

По данным самих американцев такие РЛС обнаруживают F-117 ничуть не хуже чем другие самолеты такого же размера.

Это вполне обьяснимо - ракурс облучения наихудший для цели в плане ЭПР , весь планер цели является одним большим резонатором + особые формы планера того же Ф-117 не дают почти никакого эффекта в случае облучения КВРВ.

Несомненно что и Ф-22 потеряет большую часть своей малозаметности в случае наличия у противника ЗГКВРЛС и их нормальной работы.

Обнако данный класс РЛС очень специфичен , имеет множество ограничений и слабых мест , а посему не может пока что являтся панацеей против "стэлсов".

Такие РЛС имеются в США и России , усиленно разрабатываются в Китае , работы ведутся во Франции и Японии.

Созданы мобильные (правильнее сказать транспортируемые) образцы. Американцы успели опробовать свои станции в боевых действиях против Ирака - в частности использовали их для эффективного контроля воздушного пространства в районах недоступных для системы АВАКС.

Так же эти станции используются в ПВО континентальной части США , стоят на БД подобные РЛС и в России.

Вуду> Диаметр корпуса ракеты, мм - 178.
Вуду>Отсюда ЭПР с носа - 0.025 м2

sabakka>Ежкин кот, кто ж так считает?!
- Ты определение ЭПР помнишь? Так какого же ... ?

sabakka>Никакие расчеты и прикидки тут вообще не уместны.
- Ещё как уместны. "За неимением мелованой, пишут на простой".

>При обзоре в 60 градусов, будем иметь скорость в проекции на противника 200*cos(600) = 100км/ч. Это уже ниже нижней границы СДЦ авиационных допплеровских радаров.

sabakka> Прям у всех? Даже у APG-77?
- Те, у кого, допплеровское разрешение выше, просто периодически переходят на импульсный режим, если соотношение высот позволяет его использовать...

SkyDron>> Скачек имеет место только в момент достижения местной скорости звука или кратной ей ,
SkyDron>> Т.е. это явление непродолжительное , так ?
Вуду> - Нет, это явление продолжается всё то время, пока самолёт сохраняет данную скорость.

Разумеется. Я про то что как только самолет превышает скорость в М=1 скачка уже не будет.
А на скорости именно равной или кратной звуковой никто летать не будет - или прибавят или убавят.


SkyDron>> И сколько же самолетов было потеряно "в авариях и катарстофах" ? Когда были опубликованы эти данные ?
SkyDron>> Источник ?
Вуду> - Сколько - не помню

Но наверное больше 60 ? Тогда возникают вопросы об уровне эксплуатационных потерь в ВВС Коалиции и в 1ю очередь ВВС США.


Вуду>источник - ЗВО

ЗВО публикует данные основаные исключительно на открытых зарубежных публикациях. Материалы из развед сводок в нем не печатают.

Соответственно это просто переведенные и дополненные коментариями данные из буржуинских журналов и т.п.


Вуду>вскоре после той войны, в течение года-двух.

Вот вот. После. Т.е. вполне можно было списать часть потерь на боевую подготовку.
Ну так - теоритически.

Типа вот оно как - помехонезащищенное советско-французское дерьмо сбило самолетов меньше чем их побилось только на ужениях за пару месяцев.


Вуду>Боевые потери здесь:
Coalition Aircraft Combat Attrition

Да , я видел эти даные уже давно. Они публиковались в т.ч. и в ЗВО.
Теперь осталось найти те самые данные по потерям на учениях

SkyDron> EL/М-2075 работает на 22 частотах в диапазоне 1280-1400Мгц (Вуду , не нужно ссылок на L-band )
- Мне совершенно непонятно, отчего и к чему ты это ткнул? Если паранойя, то какая-то странная, если подъёбка - то непонятная вообще...

SkyDron>> EL/М-2075 работает на 22 частотах в диапазоне 1280-1400Мгц (Вуду , не нужно ссылок на L-band )
Вуду> - Мне совершенно непонятно, отчего и к чему ты это ткнул? Если паранойя, то какая-то странная, если *** - то непонятная вообще...

Какая параноя ? Просто пример. А про L-band , да под***ка.
Для тех кто определяет ДРЧ РЛС по мурзилкам пишущим в стиле X-band puls doppler radar.

SkyDron> Так посто , для демонстрации того насколько "просто" завалить такого противника имея превосходство в дальности обнаружения и дальности стрельбы. И какое значение имеет информационное обеспечение...

Гы. Заваливать на F-15 наш Ка-26 на режиме висения я так и не научился

SkyDron>> Так посто , для демонстрации того насколько "просто" завалить такого противника имея превосходство в дальности обнаружения и дальности стрельбы. И какое значение имеет информационное обеспечение...
Balancer> Гы. Заваливать на F-15 наш Ка-26 на режиме висения я так и не научился


А ты , пушкой его , пушкой...
Али сайдвиндером...

SkyDron>> Так посто , для демонстрации того насколько "просто" завалить такого противника имея превосходство в дальности обнаружения и дальности стрельбы. И какое значение имеет информационное обеспечение...
Balancer> Гы. Заваливать на F-15 наш Ка-26 на режиме висения я так и не научился


Так и в реальности перехват вертолёта это сложное дело. У нас F-16 разбился несколько лет назад во время тренировки по перехвату вертолёта над морем.

sabakka>>Ежкин кот, кто ж так считает?!
Вуду> - Ты определение ЭПР помнишь? Так какого же ... ?
sabakka>>Никакие расчеты и прикидки тут вообще не уместны.
Вуду> - Ещё как уместны. "За неимением мелованой, пишут на простой".

Гы. Вуду, ну не смешно уже. Мне в очередной раз выискивать и постить тут "ёжиков" диаграммы ЭПР?

Её расчитать только для плоского металлического листа можно. Или сферы ("в вакууме")

Иначе - только измерить.

И получить очередного "ёжика"

SkyDron>>> EL/М-2075 работает на 22 частотах в диапазоне 1280-1400Мгц (Вуду , не нужно ссылок на L-band )
Вуду>> - Мне совершенно непонятно, отчего и к чему ты это ткнул? Если паранойя, то какая-то странная, если *** - то непонятная вообще...
SkyDron> Какая параноя ? Просто пример. А про L-band , да под***ка.
SkyDron> Для тех кто определяет ДРЧ РЛС по мурзилкам пишущим в стиле X-band puls doppler radar.
- А если по этому конкретному радару не дадено точного диапазона? Или он не так важен, в данном конкретном случае?
Ты можешь назвать точный диапазон частот для APG-77? А если нет, - как ты его охарактеризуешь?

sabakka> Прям у всех? Даже у APG-77?

У кого угодно. Это ограничение не аппаратное, а логическое. Иначе цель потеряешь среди наземных ложных отметок. Они итак-то достают капитально - видел, надеюсь, записи с ИЛС F-15, атакующего цели на фоне земли - там строб захвата так и скачет с выбранной цели на призраков и обратно... Опять же, в Индии американцы жаловались на очень высокий уровень фантомных целей, хотя там уже переотражения сигнала от горного рельефа.

Скажем, у РЛПК-29Э ограничения по минимальной скорости у СДЦ на дистанциях более 15 км - 150км/ч. Про слепые ракурсы, если ты находишься на траверзе цели говорится прымым текстом (условно прописаны слепые зоны, если ты в ракурсе от 70 до 110 градусов по отношению к цели).

Да чего я торможу, вот страничка из методички по боевому применению:

Balancer>> Гы. Заваливать на F-15 наш Ка-26 на режиме висения я так и не научился
SkyDron> А ты , пушкой его , пушкой...
SkyDron> Али сайдвиндером...

Его фиг найдёшь Крутишься, крутишься... А когда найдёшь - то ракета не захватывает, то зону пуска проскакиваешь мигом...

SkyDron>>> Скачек имеет место только в момент достижения местной скорости звука или кратной ей ,
SkyDron> SkyDron>> Т.е. это явление непродолжительное , так ?
Вуду>> - Нет, это явление продолжается всё то время, пока самолёт сохраняет данную скорость.
SkyDron> Разумеется. Я про то что как только самолет превышает скорость в М=1 скачка уже не будет.
- Куда ж он денется?? Будет, разумеется.

SkyDron> А на скорости именно равной или кратной звуковой никто летать не будет - или прибавят или убавят.
- Что значит: "кратной"? 2М, 3М? Да кого скребёт эта "кратность"? Она совершенно ни на что не влияет...

SkyDron> SkyDron>> И сколько же самолетов было потеряно "в авариях и катарстофах" ? Когда были опубликованы эти данные ?
SkyDron> SkyDron>> Источник ?
Вуду>> - Сколько - не помню
SkyDron> Но наверное больше 60 ? Тогда возникают вопросы об уровне эксплуатационных потерь в ВВС Коалиции и в 1ю очередь ВВС США.
Вуду>>источник - ЗВО
SkyDron> ЗВО публикует данные основаные исключительно на открытых зарубежных публикациях. Материалы из развед сводок в нем не печатают.
SkyDron> Соответственно это просто переведенные и дополненные коментариями данные из буржуинских журналов и т.п.
Вуду>>вскоре после той войны, в течение года-двух.
SkyDron> Вот вот. После. Т.е. вполне можно было списать часть потерь на боевую подготовку.
SkyDron> Ну так - теоретически.
- Это и была (по большей части) боевая подготовка. К той самой воздушно-наземной операции.

SkyDron> Типа вот оно как - помехонезащищенное советско-французское дерьмо сбило самолетов меньше чем их побилось только на учениях за пару месяцев.
- Помехослабозащищенное советско-французское дерьмо сбило самолетов меньше, чем их побилось только на учениях за пять месяцев.



Вуду>>Боевые потери здесь:
SkyDron> Coalition Aircraft Combat Attrition
SkyDron> Да , я видел эти даные уже давно. Они публиковались в т.ч. и в ЗВО.
SkyDron> Теперь осталось найти те самые данные по потерям на учениях
- Ищи. Вся сеть перед тобой.

Fakir>> Но из самых общих соображений - скачок должен влиять на заметность. Хотя бы за счёт изменения плотности.
SkyDron> Скачек имеет место только в момент достижения местной скорости звука или кратной ей ,
SkyDron> Т.е. это явление непродолжительное , так ?

Нет, он есть всегда начиная с момента достижения местной скорости звука, меняется только его форма.

SkyDron> Fakir>Коэффициент преломления света прямо пропорционален плотности - именно поэтому ударные волны так хорошо визуализируются.
SkyDron> Все правильно. Только коэффициент преломления тут не причем.
SkyDron> "Отражение" радиоволн обусловлено вторичнм переизлучением.
SkyDron> Облучаемый обьект для этого должен иметь свойстова ПРОВОДНИКА ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ТОКА в котором под воздействием радиоизлучения возбуждаются электотоки вызывающие вторичное излучение.

Неправильно, радиоволны отражаются и от диэлектриков - от границы сред имеющих различные произведение относительной магнитной проницаемости на относительную диэлектрическую проницаемость. т.к. первая для диэлектриков постоянна то можно учитывать только диэлектрическую проницаемость.

sabakka>> Прям у всех? Даже у APG-77?
Balancer> У кого угодно. Это ограничение не аппаратное, а логическое. Иначе цель потеряешь среди наземных ложных отметок. Они итак-то достают капитально - видел, надеюсь, записи с ИЛС F-15, атакующего цели на фоне земли - там строб захвата так и скачет с выбранной цели на призраков и обратно...
- Как бы не так... У АВАКСа сто лет назад 15 км/час радиальная составляющеая была, сегодня наверняка меньше... Видимо, как-то борьбу с призраками можно вести и ведут...

Вуду> - А если по этому конкретному радару не дадено точного диапазона?

В мурзилках это не дается обычно , несмотря на то что частота - наименее секретный из параметров.

Вуду>Или он не так важен, в данном конкретном случае?

Ты неверно все понял. Именно в этом случае важен и интересен.
Я привел в пример PHALCON как РЛС работающую на более низких частотах по сравнению с аналогами. По заявлению разработчиков это одна из фичь повышающих эффективность работы комплекса по стэлс-целям.

У нас веть речь именно об этом...


Вуду> Ты можешь назвать точный диапазон частот для APG-77?

А что , поисковики уже не работают ? Х- band , Ku - band ... Инфы валом.


Вуду>А если нет, - как ты его охарактеризуешь?

А как его можно охарактеризовать ? Диапазон как диапазон - ничего особенного. Никаких особо интересных явлений в нем не наблюдается.

sabakka>>>Ежкин кот, кто ж так считает?!
Вуду>> - Ты определение ЭПР помнишь? Так какого же ... ?
sabakka>>>Никакие расчеты и прикидки тут вообще не уместны.
Вуду>> - Ещё как уместны. "За неимением мелованой, пишут на простой".
Balancer> Гы. Вуду, ну не смешно уже. Мне в очередной раз выискивать и постить тут "ёжиков" диаграммы ЭПР?
- А ты уверен, что этот "ежик" (да ещё для В-2!) выглядит именно так?! Потому, что в этом случае, ни окакой стелсовости и мечтать нельзя - пики на диаграмме выдадут его с головой! Где снимали этого "ежика"? Кто его снимал?
Это не Погосян ли с дружбаном член-корром тот "ежик" изобразили? Потому, что там где-то неподалёку они дали для F-22 ЭПР=0.3м2...

Balancer> Её расчитать только для плоского металлического листа можно. Или сферы ("в вакууме")
- Вот и возьми антенну БРЛС как плоский круглый металлический лист определенного диаметра - и будет как раз определение ЭПР...

Balancer> Иначе - только измерить.
Balancer> И получить очередного "ёжика"
- Дался тебя этот ежик! (Математическая абстракция, чью степень достоверности ещё надо установить). Как будто кто-то на экранах РЛС его кто-то когда-то видит? Так бы все стелсы давно перебили...

SkyDron>> Скачек имеет место только в момент достижения местной скорости звука или кратной ей ,
SkyDron>> Т.е. это явление непродолжительное , так ?
tarasv> Нет, он есть всегда начиная с момента достижения местной скорости звука, меняется только его форма.

ОК.

tarasv> Неправильно, радиоволны отражаются и от диэлектриков - от границы сред имеющих различные произведение относительной магнитной проницаемости на относительную диэлектрическую проницаемость. т.к. первая для диэлектриков постоянна то можно учитывать только диэлектрическую проницаемость.

Правильно. Но я говорю о конкретной жизненной ситуации. Воздух - практически диэлектрик , находящийся в нем токонепроводящий объект - диэлектрик.

Вуду> - Помехослабозащищенное советско-французское дерьмо сбило самолетов меньше, чем их побилось только на учениях за пять месяцев.

Вот я и говорю - сбили около 6 десятков за 40 дней , самостоятельно побилось еще больше за 150 дней.

Итого раз в 2-3 дня в среднем бился самолетик. Забавно , не правда ли ?

Вуду> Это не Погосян ли с дружбаном член-корром тот "ежик" изобразили? Потому, что там где-то неподалёку они дали для F-22 ЭПР=0.3м2...


Это наглое вранье Погосяна , все давно уже знают что истинная ЭПР Раптора = 0.0005 м.кв.
Сколько это квадратных микрон ?

Вуду>> - А если по этому конкретному радару не дадено точного диапазона?
SkyDron> В мурзилках это не дается обычно , несмотря на то что частота - наименее секретный из параметров.
Вуду>>Или он не так важен, в данном конкретном случае?
SkyDron> Ты неверно все понял. Именно в этом случае важен и интересен.
SkyDron> Я привел в пример PHALCON как РЛС работающую на более низких частотах по сравнению с аналогами. По заявлению разработчиков это одна из фичь повышающих эффективность работы комплекса по стэлс-целям.
- Ты бы для публики, для наглядности, дал бы лучше диапазон длин волн. Да сказал бы что у АВАКСа - 7.5-15 см, вот это было бы наглядно. А то ты больше подъёбками увлекаешься.

SkyDron> У нас ведь речь именно об этом...
- Я имел ввиду БРЛС F-22. А ты как всегда меня понимаешь по степени своей моральной испорченности...

Вуду>> Ты можешь назвать точный диапазон частот для APG-77?
SkyDron> А что , поисковики уже не работают ? Х- band , Ku - band ... Инфы валом.
- Нет конкретных цифр. Если у тебя есть - приведи?

Вуду>>А если нет, - как ты его охарактеризуешь?
SkyDron> А как его можно охарактеризовать ? Диапазон как диапазон - ничего особенного. Никаких особо интересных явлений в нем не наблюдается.
- Ну, так если всякие Х-band'ы у тебя неудержимую тягу к подъёбкам вызывают?

У кого угодно. Это ограничение не аппаратное, а логическое. Иначе цель потеряешь среди наземных ложных отметок.

 

Да это понятно, только у одних РЛС эта величина может быть 150 км/ч, у других - больше, у третьих меньше. В зависимости от формы ДН и не только.

Они итак-то достают капитально - видел, надеюсь, записи с ИЛС F-15, атакующего цели на фоне земли - там строб захвата так и скачет с выбранной цели на призраков и обратно...

 

И где ж её можно поглядеть если можно?

Скажем, у РЛПК-29Э ограничения по минимальной скорости у СДЦ на дистанциях более 15 км - 150км/ч. Про слепые ракурсы, если ты находишься на траверзе цели говорится прымым текстом (условно прописаны слепые зоны, если ты в ракурсе от 70 до 110 градусов по отношению к цели).

 

Это совсем не то, о чем вы говорили в примере с Су-27 с его 180 км/ч.
Тут сказано об ограничении на околонулевые ДЧ (заняты почти зеркальными оттого и мощными отражениями от земли по линии высоты) - это приводит к затруднению обнаружения целей на уравненных скоростях.
Цели, имеющие малую величину проекции вектора скорости на направление на облучаемую их РЛС, например летящие поперек маневр 3-9), имеют далеко не нулевую рад. скорость (носитель РЛС тоже движется), но она близка к скорости скольжения луча РЛС по земле - эта скорость также отфильтровывается, но только тогда, когда луч касается земли.

- Как бы не так... У АВАКСа сто лет назад 15 км/час радиальная составляющеая была, сегодня наверняка меньше... Видимо, как-то борьбу с призраками можно вести и ведут...

 

Не знаю откуда взялись эти 15км/ч, но возможную причину этого я приводил и не раз. На АВАКСЕ - 10 пар глаз операторов + более мощная и производительная электронная аппаратура, так что ему критичнее не отобразить на экране малорадиальноскоростную реальную цель, чем пропустить на экран несколько призраков. А вот пилоту истребителя нужна картинка почище.

Вуду>> - Помехослабозащищенное советско-французское дерьмо сбило самолетов меньше, чем их побилось только на учениях за пять месяцев.
SkyDron> Вот я и говорю - сбили около 6 десятков за 40 дней , самостоятельно побилось еще больше за 150 дней.
SkyDron> Итого раз в 2-3 дня в среднем бился самолетик. Забавно , не правда ли ?
- Не знаю, что здесь забавного? Для меня - ничего, абсолютно. Видимо, готовились интенсивно: "тяжело в ученье - легко в бою".
Вооюще-то, расчётное число убитых в той операции у них предполагалось в 9 раз больше, чем получилось фактически (читал где-то, в тот период).