kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

У радаров "Жук-М" и "Барс" (с приводом поворота антенны) углы поворота антенны по азимуту ±90 градусов, тоесть действительно теоретически можно лететь боком к цели.
При этом зоны одновременного обзора значительно меньше конечно, ±60 и ±70 град. соответсвенно.

hsm> Это-ж надо! Угрохать сотни миллиардов долларов на программу и не догадаться о "нехилой ЭПР продуктов сгорания".

Не вижу связи между "сотнями миллиардов долларов" на программу F-22 (надеюсь, речь о ней) и продуктами сгорания движка AMRAAM'а.
Подробно вопрос заметности стартового факела ракеты в РЛ-диапазоне обсуждался тут:
<link>http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=34932&p=2</link>

hsm> Не стоит надеяться на столь очевидный идиотизм возможных оппонентов, вряд-ли они до сих пор "чистят ружья битым кирпичом".

Какой идиотизм, кому он очевиден, какие еще ружья - мне совершенно не понятно.

a1tra> У радаров "Жук-М" и "Барс" (с приводом поворота антенны) углы поворота антенны по азимуту ±90 градусов, тоесть действительно теоретически можно лететь боком к цели.
a1tra> При этом зоны одновременного обзора значительно меньше конечно, ±60 и ±70 град. соответсвенно.
А откуда такая интересная инфа про Жук-М?

Позже.
Уже сам нашел.

Данил> Подробно вопрос заметности стартового факела ракеты в РЛ-диапазоне обсуждался тут:
<link>http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=34932&p=2</link>>
- И какие выводы Вы сделали, ознакомившись с фотографиями пусков AIM-120C по поводу их дымности, возможности наблюдать шлейф на экранах РЛС противника?

Chizh> Вы про "видимый" сверхзвук?
Chizh> Может быть Вы покажете где такое утверждается? А то вот уважаемый Muxel говорит, что природа сего феномена в научных материалах не обнаружена.

Научных материалов много Ув. Muxel-ю могли просто не попадаться соответствующие - если они и есть.

Но из самых общих соображений - скачок должен влиять на заметность. Хотя бы за счёт изменения плотности. Коэффициент преломления света прямо пропорционален плотности - именно поэтому ударные волны так хорошо визуализируются. Если кто видел обдувку объектов в самой примитивной сверхзвуковой трубе, или хотя бы фотографии таких продувок - помнит, что контраст очень хороший, скачок уплотнения просматривается чётко. Это, конечно, в видимом свете, но подобные зависимости должны быть и для радиоволн - хотя и менее выраженные.
Причём, по всей видимости, чем короче волна - тем больше эффект влияния скачка на ЭПР.

Кроме того, за скачком растёт и температура. Если перед скачком в воздухе были мельчайшие капельки воды или кристаллики льда (а они в воздухе есть часто) - то за скачком они вполне могут испаряться/возгоняться.
Также рост температуры даст некоторое количество ионов, но их, конечно, мало.

Скачок "разгоняет" капельки/кристаллики, если они есть и остаются целыми после прохождения скачка - такой след из разогнанных частичек тоже может быть в принципе замечен, в т.ч. по допплеровскому сдвигу.

То есть наверняка скачок уплотнения должен влиять на радиозаметность. Как именно для различных диапазонов - вопрос, требующий детального и, видимо, достаточно непростого исследования - факторов-то много. В какой литературе можно отыскать соответствующие расчёты - шут его знает. В литературе, посвящённой ударным волнам - вряд ли. Всё-таки тут радиофизическая, а не гидродинамическая специфика. В принципе, не исключено, что таких работ просто нет. Еще может быть, что они есть,были когда-то сделаны - но ДСП, или даже засекречены. Если же это было оформлено в виде какого-то отчёта в закрытом НИИ - то уже и уничтожить могли...

Поскольку практика - критерий истины, то, может быть, стоит расспросить ПВО-шников? Вдруг на практике что-то наблюдалось?

Все это достаточно интересно.
Тем не менее в известных документах касающихся боевого применения истребительной авиации, никакого упоминания или намека на бОльшую дальность обнаружения сверхзвуковых целей из-за возрастающего ЭПР не замечено.

От ракурса еще зависеть может существенно...
Документы всё-таки - не лабораторное исследование, по массе причин могли и проглядеть...
Т.е. я не утверждаю, что значительный рост ЭПР непременно есть, но причин, по которым он (если есть) не отражён в документах, может быть множество.

Вуду> - И какие выводы Вы сделали, ознакомившись с фотографиями пусков AIM-120C по поводу их дымности, возможности наблюдать шлейф на экранах РЛС противника?

А как можно сделать выводы по РЛ-заметности шлейфа на основе фотографий? Или Вы считаете, что если шлейф не заметен (или малозаметен) визуально, то и ЭПР у него близка к нулю?

Вуду>> - И какие выводы Вы сделали, ознакомившись с фотографиями пусков AIM-120C по поводу их дымности, возможности наблюдать шлейф на экранах РЛС противника?
Данил> А как можно сделать выводы по РЛ-заметности шлейфа на основе фотографий? Или Вы считаете, что если шлейф не заметен (или малозаметен) визуально, то и ЭПР у него близка к нулю?
- Это во-вторых. А во-первых, народ при обсуждении этого момента совершенно упускает из виду, что пуск ракеты выполняется с самолёта, летящего, как правило, со скоростью не менее чем 220-250 м/сек! И секундный выхлоп двигателя тут же размазывается на этой протяжённости. Соответственно, концентрация частиц в единице объёма пространства уменьшается более чем значительно, пропорционально уменьшается и вероятность обнаружения.
В отличие от старта с земли аналогичной ракеты, почувствуйте разницу:



http://www.edwards.af.mil/archive/2001/images/f22.jpg [not image]

В выхлопе ракетного двигателя достаточно много ионов, свободных радикалов, и прочей дряни, с неполным количеством электронов. А это плазма. Плазменные образования хорошо отражают радиоволны.

Кстати, сама ракета, хоть и имеет малую ЭПР, всё же она достаточна, для её обнаружения. Не надо забывать, что в носу у неё антена для РЛС, размеры которой известны. Причём эта антена является не плохим отражателем.

Бяка> Не надо забывать, что в носу у неё антена для РЛС, размеры которой известны. Причём эта антена является не плохим отражателем.
- Диаметр корпуса ракеты, мм - 178.
Отсюда ЭПР с носа - 0.025 м2

a1tra> У радаров "Жук-М" и "Барс" (с приводом поворота антенны) углы поворота антенны по азимуту ±90 градусов, тоесть действительно теоретически можно лететь боком к цели.
a1tra> При этом зоны одновременного обзора значительно меньше конечно, ±60 и ±70 град. соответсвенно.

±90 градусов?!!!
Это как же эта самая антена там подвешена? Что это за чудо-устройство?
На наземной-то РЛС это проблематично, а на борту? С перегрузками? С ограниченным диаметром фюзеляжа? Это ж как минимум потеря диаметра антенны раза в 2,5!!!
Сдаётся мне что это лажа какая-то. Думаю, что никакой конструктор в здравом уме и ясной памяти на это не пойдёт...

Chizh>> Это у какого Су-27 угол обзора 270 градусов?
Balancer> У обычного, с Н001
Balancer> Хотя, может быть, и не 270, а 210, за память не ручаюсь, а точные цифры не нашёл. Была ещё замечательная фотка, где была видна предельная степень отклонения зеркала, но, потратив с полчаса на поиски в архивах найти не смог.
Balancer> Если подумать, то 270, пожалуй, многовато, а вот 210 - вполне. Только углы механической прокачки по РЛЭ ± 60 градусов. Плюс градусов 40 в каждую сторону - зона сканирования. Набирается под ± 100 градусов.

Неверно.
Антенна там такая же как и тарелка на НТВ+.
Поэтому фокус у неё один. И антенна смотрит только по оси.

Вуду> - Это во-вторых. А во-первых, народ при обсуждении этого момента совершенно упускает из виду, что пуск ракеты выполняется с самолёта, летящего, как правило, со скоростью не менее чем 220-250 м/сек! И секундный выхлоп двигателя тут же размазывается на этой протяжённости. Соответственно, концентрация частиц в единице объёма пространства уменьшается более чем значительно, пропорционально уменьшается и вероятность обнаружения.
Вуду> В отличие от старта с земли аналогичной ракеты, почувствуйте разницу:

А вот в этом случае значительной разницы почувствовать не получится.
Тоже, надо полагать, F-16 не висит на месте.

Вообще на разных фотографиях факелы одной и той же ракеты сильно отличаются, что, по-видимому, связано с режимами съемки. И, если на приведенном Вами фото Раптора факел плохо виден, это не значит, что он отсутствует.

Кроме того, в китайский раз повторяю, если визуально выхлоп перестает наблюдаться, скажем, на расстоянии 10 метров за ракетой, то это еще не значит, что после этих 10 метров в воздухе не остается ничего такого, что может отражать радиоволны.

Вуду> - Диаметр корпуса ракеты, мм - 178.
Отсюда ЭПР с носа - 0.025 м2

Если принять Вашу методику расчета ЭПР и поверить рекламным данным "Ирбиса" (ЭПР = 0,01 м2 на 90 км), то тогда ракета будет и так видна сразу после пуска, и безо всяких факелов

Данил> Кроме того, в китайский раз повторяю, если визуально выхлоп перестает наблюдаться, скажем, на расстоянии 10 метров за ракетой, то это еще не значит, что после этих 10 метров в воздухе не остается ничего такого, что может отражать радиоволны.
- Приведите цитатку откуда-нибудь, кто бы эти отражённые от выходящих газов ракеты радиоволны на своих экранах наблюдал?

Bredonosec> неравномерность может быть какая угодно, но всё равно в стоимость изделия входят затраты на всё с учетом размера серии.
Bredonosec> Ну хорошо, ниокр мы выбросили, но на серию-то расходы 34блн, а это опять же 185млн, а не 137.
Bredonosec> Единственный вариант, если оплачено вперед и сравнение того, что осталось поставить с тем, что осталось доплатить, даст такую сумму. Но это же не стоимость.

Тут у меня всегда один вопросец возникает — результаты НИОКР по F-22 вроде использовали и для F-35. Правда не знаю до какой степени. Как это учесть?


SkyDron> А зачем чужие деньги считать ? Расходы американцев - это их проблемы.

Если вдруг кому-то придет в голову "точно такое же или немного лучше". Знать надо во что влетаешь.

SkyDron> Проблемы их противников - что с этими 183 Рапторами делать.

Спору нет.

SkyDron> И как сделать адекватный ответ за меньшие деньги.

И для этого тоже надо знать, сколько противник потратил. А то как бы за меньшие деньги потом не вышло за большие.

Вот такое ИМХО.

Dio69> ±90 градусов?!!!
Dio69> Это как же эта самая антена там подвешена? Что это за чудо-устройство?


и тем не менее...

Вуду>> - Диаметр корпуса ракеты, мм - 178.
Данил> Отсюда ЭПР с носа - 0.025 м2
- Это максимум максиморум, однако совсем не значит, что именно так и будет в 100 случаях из 100.

Данил> Если принять Вашу методику расчета ЭПР и поверить рекламным данным "Ирбиса" (ЭПР = 0,01 м2 на 90 км), то тогда ракета будет и так видна сразу после пуска, и безо всяких факелов
- "Вскрытие покажет", что эта БРЛС будет видеть реально...

Антенна РЛС «Барс» Н011М, Су-27М б/н 711.

a1tra> У радаров "Жук-М" и "Барс" (с приводом поворота антенны) углы поворота антенны по азимуту ±90 градусов, тоесть действительно теоретически можно лететь боком к цели.
a1tra> При этом зоны одновременного обзора значительно меньше конечно, ±60 и ±70 град. соответсвенно.
У локатора Жук-М зона прокачки ±85 градусов по азимуту. Зоны обзора - большая средняя и малая. Большая - 120 градусов.

Кстати, забавно.

Положим, Су-27 летит на своих любимых сверхмалых скоростях. Может, в принципе, и 180км/ч, но оставим запас на эволюции - пусть будет 200 км/ч.

При обзоре в 60 градусов, будем иметь скорость в проекции на противника 200*cos(60⁰) = 100км/ч. Это уже ниже нижней границы СДЦ авиационных допплеровских радаров. Ситуация, конечно, сложная для лётчика и на грани (скорость ниже - свалимся, выше - засекут, угол больше - потеряем цель, меньше - опять засекут, хотя, кто говорил, что на войне легко), но зато какой эффект - противника мы видим, а он нас - нет

О, оказывается Су-27 - тоже стелс!

Сегодня попробуем в ЛО. Ну, Чиж, держись, если соврал...

AGRESSOR> Сегодня попробуем в ЛО. Ну, Чиж, держись, если соврал...

Там уже в том соврано, что зона сканирования не дискретно перемещается

AGRESSOR>> Сегодня попробуем в ЛО. Ну, Чиж, держись, если соврал...
Balancer> Там уже в том соврано, что зона сканирования не дискретно перемещается

Почему это? По горизонтали - вполне дискретно. Три положения.

AGRESSOR> Почему это? По горизонтали - вполне дискретно. Три положения.

Может, у нас LockOn разный? Или меня глючит (давно не запускал, нужно посмотреть будет).