Космический лифт и проблема дешевого вывода на LEO

Что то не нравится мне существующее положение с этим делом. То ли нет ее вообще (кроме типа "хорошие люди без бабла сидят - надо бы подкинуть"), то ли жутко секретно все.
А в это упирается все. Извините, бессмысленны флеймы про жрд, и новые пилотируемые корабли, и тем более про марс, пока нет ответов на вопрос - Зачем. Понятно, что двигателисты будут чего-нить притягивать, чтоб не лишиться работы, и т.п. короче, лоббизм. А если без этого, на уровне здравого смысла?

Военный аспект можно не тревожить - бессмысленно все это обсуждать в условиях недоступности информации. Понятно, что анти-про будет. Разведка, целеуказание, координаты - то же.

Гражданский аспект (для затравки)
Наука (гос. финансирование и международные программы)
Астрономия и астрофизика
Метеорология и картография и прочее ДИЗ
Технологии и материалы для развития Инфраструктуры и Бизнеса (а не вообще, или чего китайцы закажут)

Инфраструктура (государство)
Задача 1. Дешевый вывод грузов и людей на LEO
Задача 2. Связь
Задача 3. Поддержание наземной инфраструктуры и сохранение технологий и кадров.
Задача 4. Постоянное присутсвие на орбите для п. 3 и др.

Бизнес (частные деньги)
1 этап. Эффективное освоение средств по разделам Наука и Инфраструктура (тендеры и т.п.)
2 этап. Построение бизнеса на базе Дешевого вывода и разработанных технологий


Т.е. наука конечно, дело важное. Но - кроме науки в космосе есть и другие задачи и конечная цель - зарабатывать деньги для страны или для отдельных ее граждан - в любом случае это польза для всего народа и налоги.
Любой бизнес в космосе сейчас разбивается о стоимость запуска. Это и есть задача века. Без решения ее - даже полет на марс - это построение самого большого паровоза. Причем понятно, что ЖРД - это тупик.
Требуется мегапроект с вполне внятными задачами. Это м.б. лифт. И парллельно разработка того, что его потом будет юзать - отели, плавильни, межпланетные корабли, лунные отели - базы, орбитальные энергостанции.
Кстати об энергии - зачем вся эта лабуда с СВЧ? Лифт из графитовых нанотрубок - чем не провода? Это всяко лучше чем призрачный HE3.
Побочные технлогии от лифта- нити - армирование всего, зданий, пластиков - только это отобьет все деньги за разработку.
Только этот проект тянет на XXI век - все остальное - топтание на месте. Куда ни ткни - везде в уравнении рентабельности стоимость вывода. Если на луне будет компактно лежать тонны алмазов - не рентабельно их сейчас везти. Соответственно изучать полезные ископаемые на др. планетах и астероидах бессмысленно пока их доставлять слишком дорого. Межпланетнику нужен Реактор - как его дешево и безопасно доставить на орбиту, как дешево доставить на орбиту сотни и тысячи тонн конструктива корабля? Туризм - за 20 млн. и даже за 100 т. - это не туризм - это шиза. Производство - за такие деньги как сейчас - увольте!
Стоимость вывода килограмма д.б. в районе 30 -50 руб.
Есть идеи как достичь этих показателей другим способом?
Реально ли сделать лифт? вполне! Пусть это 20-30 лет - но это не впустую! А болтание на МКС и луноходы с китайцами - это движение назад!
Это единственный неоспоримый космический мегапроект на сегодня - все остальное - полная хрень! Даже если амеры улетят на марс раньше, даже если они сделают лифт раньше - ну и пусть - ничего не меняется в корне.

да и еще о лифте
можно ведь и разгонять корабли с помощью троса и лебедки на верхней станции. на манер лассо. Энергии много, трос имеет массу конечно, но приемлемую, Тяговые эл. двигатели не проблема. Можно ли вектор разгона направить против одного или нескольких якорных тросов? Или придется огород городить с противомассами? Т.е. будет ли полнзным тянуть на себя что-то пролетающее на более высокой орбите?

тихо сам с собою ...

предвижу возражения касательно стоимости лифта.
По первым прикидкам - никаких проблем.
Разработка материалов (вообще-то нужен всего один) и технологии производства - не более 100 млн. долл. в год.
производство тросов - не должно быть сильно дороже аналогичного производства углеволокна. т.е. фигня
запуск первичной станции и мотков первичного троса - это протон, даже 10 протонов для такого дела - не деньги.
Т.е. ничего необозримого нет.
Да и окупаемая эта штука - значит и деньги будут. Та же Энергетика - штука не дешевая, но ведь строят. А с такой стоимостью - эффективность СЭС генераторного типа будет довольно высокой и никто не мешает воткнуть этот лифт в Бологом, например.
Да и вообще - представляете себе материаловедческие проблемы при разработке ЯЭС? Решили ведь! Тем более что первые трубки и даже ткань уже получены. али не сопр... не разведаем, аль сами не сделаем?


Главная проблема - космосом у нас занимаются и президенту советуют ракетчики а не ЛифтСтройМонтаж. Вона РКК Энергия писала программу развития космонавтики, оно конечно и 6-ти пусковые схемы не предел! А если б такую программу писали уфологи или там наркологи?
Это дело общенародное, а мы и есть народ;)
А вообще народу нужно, чтоб было круто и чтоб смысл был. А "стрелять городами" ((С) Каманин) народ более не хочет. Т.е. Путин отбрыкивается как может от Энергиевских и тому подобных программ, и в этом он солидарен с народом.

> Причем понятно, что ЖРД - это тупик.
Да уж не такой и тупик. Для доставке 1кг на орбиту требуется энергия, эквивалентная 0.4л керосина. С учётом КПД ЖРД - имеем порядка 10 кг керосина + 20 кг кислорода.
Цена далеко не заоблочная - эквивалентна полёту на самолёте на дальнее расстояние...

>> Причем понятно, что ЖРД - это тупик.
Dem_anywhere> Да уж не такой и тупик. Для доставке 1кг на орбиту требуется энергия, эквивалентная 0.4л керосина. С учётом КПД ЖРД - имеем порядка 10 кг керосина + 20 кг кислорода.

дело не только в энергии но и в способе ее применения и эффективности ее использования. Да и 20 кг кислорода стоят не 30 рублей - не так ли. Соотношение массы ракеты и полезной нагрузки аховое. И проблема эта принципиальная.

Dem_anywhere> Цена далеко не заоблочная - эквивалентна полёту на самолёте на дальнее расстояние...

стоп стоп стоп полет на 10 т. км стоит 500 $ во мне 100 кг вместе с багажом. 5 $ за кг, однако! какая ракетная система может иметь такую эффективность в ближайшие 100 лет?

купился, блин...переименуйте тему в "Космический лифт как панацея"...:(

>Стоимость вывода килограмма д.б. в районе 30 -50 руб.
откуда цифра? С потолка? Тогда чего сравнивать среднепотолочное с эмпирическим?
Давайте скажем, что надо изобрести трансглюкатор и с его помощью стоимость доставки будет 3 копейки за тонну.

> Да и 20 кг кислорода стоят не 30 рублей - не так ли.
Кстати, не сильно ошибся - кислород где-то на порядок дешевле керосина...

> стоп стоп стоп полет на 10 т. км стоит 500 $ во мне 100 кг вместе с багажом. 5 $ за кг, однако!
А тут будет $50/кг. Сколько там билет на Конкорд стоил?

Cormorant> купился, блин...переименуйте тему в "Космический лифт как панацея"...:(

почему же! как насчет стратегии? есть что сказать - говори. нет - ругайся про себя;)

>>Стоимость вывода килограмма д.б. в районе 30 -50 руб.
Bredonosec> откуда цифра? С потолка? Тогда чего сравнивать среднепотолочное с эмпирическим?
Bredonosec> Давайте скажем, что надо изобрести трансглюкатор и с его помощью стоимость доставки будет 3 копейки за тонну.


цифра конечно с потолка. Но обоснование ей есть! За основу взяты стоимости ж.д. перевозок или автотранспорт. Понятно, что это только порядок цифры, но другой то взять неоткуда. Ж.д. и авто взяты из соображения что части электростанции всеж-таки не конкордами возят, а именно этими видами транспорта, и это рентабельно. С отелями та же история, с 95% товаров тоже. Т.ч. если стратегия развития предусматривает создание нового КАЧЕСТВА инфраструктуры, тогда стремиться нужно именно к такой стоимости запуска, которая позволит развивать бизнес в космосе. а не только запуски телекомов.

Есть более-менее внятный проект трансклюкатора? Пришлите ссылочку!
В отличии от трансклюкатора - лифт вещь весьма прозаическая и понятная. В нем конечно нет больших, красивых, привычных ЖРД. Но разве не заманчиво занятся межпланетными кораблями и производственным комплексом на LEO? Работа найдется всем.

ЖРД уже имеет КПД 95%. Что кардинально можно улучшить в ракете, чтоб добиться снижения стоимости запуска на 2 порядка? Очевидно что ничего! Представьте что при строительстве АЭС каждый грузовик за одну ездку сжигает 200 тонн керосина. Т.ч. с таким способом преодоления гравитационного колодца как сейчас космонавтика - лишь очень дорогая игрушка.

>> Да и 20 кг кислорода стоят не 30 рублей - не так ли.
Dem_anywhere> Кстати, не сильно ошибся - кислород где-то на порядок дешевле керосина...
>> стоп стоп стоп полет на 10 т. км стоит 500 $ во мне 100 кг вместе с багажом. 5 $ за кг, однако!
Dem_anywhere> А тут будет $50/кг. Сколько там билет на Конкорд стоил?


Не буду спорить насчет стоимости жидкого кислорода;)

причем здесь стоимость топлива? Цель - снизить стоимость вывода На LEO или ГСО! Ракетные системы не могут этого в принципе. Не одноразовые, не многоразовые китайские.

Неужели никто не замечает тупика ракетной техники? Не может быть внятного массового бизнеса при таких затратах на килограмм как сейчас. Даже спутниковая индивидуальная связь - это ОЧЕНЬ специфическая услуга и GSM никуда не делся.

Если выбросить из программы все связанное с реальной отдачей для страны - тогда она тезисно превратится в уже существующие программы с 6-ю запусками и прочим сном разума. Это топтание на месте. Не пора ли перестать играть в догонялки с США а заняться реальным развитием?

стратегия это не "Давайте бабосы вгрохаем в охрененный космический лифт, чтобы товары всякие занедорого на орбиту поднимать". Стратегия, в моем понимании, это четкий план развития, в котором четко прописано что, зачем и почему. Где определяются задачи, и схемы их решения, лифтами, ракетами, тирьямпампанциями...
Есть рынок вывода полезной нагрузки на орбиту, есть некий гелий-3 в известном месте, рынок ГИС, погода, мониторинг. Отдельно перспективные технологии производства на орбите. Все это может приносить деньги, оно и приносит, даже на ракетах с ЖРД. И сдается мне, что стоимость вывода этих народно-хозяйственных грузов лифтом будет не сильно отличаться от стоимости вывода ракетой, с учетом НИОКРов всяких и эксплуатационных расходов.
А лифт, сам по себе...он отдельно от стратегии, признайтесь, просто Вы фанат лифта

Cormorant> стратегия это не "Давайте бабосы вгрохаем в охрененный космический лифт, чтобы товары всякие занедорого на орбиту поднимать".

Задача N1 - это снижение стоимости вывода до указанных величин. Решение этой задачи позволяет реализовывать рентабельные экономически проекты, такие как Энергообеспечение, массовый туризм, разработка полезных ископаемых, производство конструкционных материалов. Очевидно, что ставить во главу угла существующий грузопоток неверно. Именно инфраструктурные проекты типа "снижение транспортных издержек" увеличивает грузопотоки.





Cormorant> Есть рынок вывода полезной нагрузки на орбиту, есть некий гелий-3 в известном месте, рынок ГИС, погода, мониторинг.

Если есть рынок - тогда нужно писать бизнес-планы, а не стратегии развития. Даже если назвать этот микки-маус бизнес рынком, не секрет, что снижение стоимости запуска открывает новые рынки. И если говорить о стране, то это то, что нужно нам сейчас. Нужны прорывные технологии, нужно их создавать, создавать рынки, потому как на сложившиеся рынки нас не пускают.

Кто сказал, что лифт это дорого? Откуда цифры? Поначалу вообще - разработка материала и технологии его производства. Это десятки млн. долл. Да и того много. Самые большие деньги - запуск первой нитки. Но эта штука практически вечная! Как ГЭС. А ГЭС - это СОТНИ МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ. И ничего, строили.


Cormorant> А лифт, сам по себе...он отдельно от стратегии, признайтесь, просто Вы фанат лифта

Я бизнесмен. И если стоимость в 30 руб за килограм даст ФАУ2 - тогда я буду фанат ФАУ2.

kost2> А ГЭС - это СОТНИ МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ. И ничего, строили.

Тише,тише ....
Из проектов, готовых к постройке -Алтайская ГЭс -140 МВт, 4,8 млрд. руб.
- Граматухинская ГЭС - 300 МВт, 400 млн.долларов

Или ты имеешь в ввиду стоимость ВСЕХ российских ГЭС ?


kost2> Я бизнесмен.

Костя,хороший бизнесмен должен знать порядок цен АБСОЛЮТНО НА ВСЕ.В смысле количество нулей в них.

Мне идея лифта тоже не нравится. Отчасти, возможно, субъективно, отчасти - из-за прочтения анализа в книжке П.Маковецкого "Зри в корень!" . Конкретно, у лифта есть один серьёзный недостаток - практическая несовместимость с существующими спутниками. То есть, 1) лифт нужно строить практически на экваторе 2) все спутники пересекают линию экватора, следовательно 3) рано или поздно каждый спутник столкнётся с лифтом. Почти. Это серьёзная проблема, её решения я не видел ни в одном обосновании сторонников лифта.

Ещё я фанат обычных ракет . Грубо говоря.

Теперь к вопросу о стоимости выведения. Надо признать, вопрос резонный. И, надо признать, энергетику процесса особенно деть некуда. Значит ли это, что лифт - в принципе, наиболее дешёвый, из известных сегодня (с учётом допущений...), способов дёшево выводить 1 кг в космос?

Не уверен. Давайте подъедем с такого боку. Будем снижать стоимость энергии. То есть, пусть у нас керосин дешевеет. В 10 раз, в 100... Ну, не керосин, так метан. Не метан, так водород. Или электричество. Последние два - уже почти совсем одно и то же - водород-то электричеством легко из воды извлекается. И получается - если у нас будет дешёвая энергия, то полёты - в долларах или рублях за кг - будут дешёвыми. Несмотря на принципиальные требования энергетики (которые, кстати, при использовании лифта никуда не деваются).

То есть, с точки зрения снижения стоимости выведения грузов на орбиту, альтернативой лифту может быть удешевление энергии.

avmich> Не уверен. Давайте подъедем с такого боку. Будем снижать стоимость энергии. То есть, пусть у нас керосин дешевеет. В 10 раз, в 100...

Хороший метод проверки любой идеи- доведение ее до абсурда. Доводим - на Байконуре открыты 3 бесплатных подземных источника - с керосином, жидким водородом и жидким кислородом,ну и не жалко - с окислителем четвертый. На сколько подешевеет запуск РН ?

NCD> Хороший метод проверки любой идеи- доведение ее до абсурда. Доводим - на Байконуре открыты 3 бесплатных подземных источника - с керосином, жидким водородом и жидким кислородом,ну и не жалко - с окислителем четвертый. На сколько подешевеет запуск РН ?

замута в том, что ракета это машина для преобразования огромного количества энергии в работу за очень короткий срок, потому и дорога она. Будь даже у нас технология получения хранения и утилизации атомарного водорода, такая что сам атомарный водород был бы дешев как грязь. Ракета использующая этот водород,не думаю что была бы сильно дешевле обычной (ХС ракетного двигателя на атомарном водороде в районе 10 км/с, грубо говоря, для вывода 3 тонн нагрузки надо 3 тонны водорода)

F-22 сколько стоит? а топлива сколько потребляет по сравнению с его ценой?

Ракету в принципе можно сделать многоразовой. И довести степень многоразовости до почти что автомобильной. С энергией сложнее.

NCD>> Хороший метод проверки любой идеи- доведение ее до абсурда. Доводим - на Байконуре открыты 3 бесплатных подземных источника - с керосином, жидким водородом и жидким кислородом,ну и не жалко - с окислителем четвертый. На сколько подешевеет запуск РН ?
Cormorant> замута в том, что ракета это машина для преобразования огромного количества энергии в работу за очень короткий срок, потому и дорога она.

Так я про это же. Удешевлять нужно технику/стоимость эксплуатации. Даже при бесплатном топливе запуск очень дорогой. Нужно ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ обновление технологии.Его пока не видно. А лифт ...утопия ИМХО.

avmich> 1) лифт нужно строить практически на экваторе
Почему? Можно и на полюсе, при желании.

avmich> То есть, с точки зрения снижения стоимости выведения грузов на орбиту, альтернативой лифту может быть удешевление энергии.
Пока РН одноразовые или "условно многоразовые", это никак не альтернатива. :\

А как лифт на полюсе строить?

Наклонён будет, видать, под 90

Но лично мне идея лифта - не нравится с некоторых пор. На нутряном каком-то уровне.
И не верю я в её реализуемость, признаться. Может, потому и не нравится

P.S. kost2, переименуйте топик. Это модераториал.

Татарин
>Пока РН одноразовые или "условно многоразовые", это никак не альтернатива. :\

Я бы всё же сказал, что лифт - никак не альтернатива, пока он находится на уровне благих пожеланий
В стиле "дайте мне точку опоры... и я произнесу тост"

NCD> Хороший метод проверки любой идеи- доведение ее до абсурда. Доводим - на Байконуре открыты 3 бесплатных подземных источника - с керосином, жидким водородом и жидким кислородом,ну и не жалко - с окислителем четвертый. На сколько подешевеет запуск РН ?
На 1% Потому как ракеты не экономисты стоили, а военные.
Сколько в стоимости болида Формулы-1 расходуемое им за время жизни топливо занимает? А в стоимости обычного автомобиля?
Разница в эффективности супердвигателя РД-180 с давлением в 250 атм и ценой в $15млн и собранного из ширпотреба движка на 50 атм - не более 10%.
Нев####бенной сложности стартовый стол вполне может быть заменён десятком вбитых в чистом поле свай, к которым подведены две трубы и два кабеля.
Ну и т.д. В итоге стоимость вывода даже с использованием нынешних технологий может быть снижена на порядок-другой...

Dem_anywhere
>Нев####бенной сложности стартовый стол вполне может быть заменён десятком вбитых в чистом поле свай, к которым подведены две трубы и два кабеля.

"А мужики-то не знают!" (с)
Во дебилы все в мире, а? Городят почему-то для своих ракет мачты, вышки, чёрт-те чего только не строят (см. старт "Союза" в Куру, образцово-показательно) - когда достаточно всего-то трёх свай! "Ну ту-упые..."

>Ну и т.д. В итоге стоимость вывода даже с использованием нынешних технологий может быть снижена на порядок-другой...

При этом на одноразовых носителях? Фантастика в соседнем отделе
Впрочем, это вам надо прямиком в партию Технократа (с форума НК) вступать РН "Ладога" нас спасёт