Космический лифт и проблема дешевого вывода на LEO

>>>Стоимость вывода килограмма д.б. в районе 30 -50 руб.
Bredonosec>> откуда цифра? С потолка? Тогда чего сравнивать среднепотолочное с эмпирическим?
Bredonosec>> Давайте скажем, что надо изобрести трансглюкатор и с его помощью стоимость доставки будет 3 копейки за тонну.
kost2> цифра конечно с потолка. Но обоснование ей есть! За основу взяты стоимости ж.д. перевозок или автотранспорт. Понятно, что это только порядок цифры, но другой то взять неоткуда. Ж.д. и авто взяты из соображения что части электростанции всеж-таки не конкордами возят, а именно этими видами транспорта, и это рентабельно. С отелями та же история, с 95% товаров тоже. Т.ч. если стратегия развития предусматривает создание нового КАЧЕСТВА инфраструктуры, тогда стремиться нужно именно к такой стоимости запуска, которая позволит развивать бизнес в космосе. а не только запуски телекомов.
- Простите, но это не обоснование. Это желание. А у меня, напр ,есть желание, чтоб себестоимость воздушных перевозок стала как у морских (которые еще дешевле, чем жд). И что? На этой основе я могу утверждать, что авиагрузоперевозки равны по стоимости морским?

kost2> Есть более-менее внятный проект трансклюкатора? Пришлите ссылочку!
kost2> В отличии от трансклюкатора - лифт вещь весьма прозаическая и понятная. В нем конечно нет больших, красивых, привычных ЖРД. Но разве не заманчиво занятся межпланетными кораблями и производственным комплексом на LEO? Работа найдется всем.
kost2> ЖРД уже имеет КПД 95%. Что кардинально можно улучшить в ракете, чтоб добиться снижения стоимости запуска на 2 порядка? Очевидно что ничего! Представьте что при строительстве АЭС каждый грузовик за одну ездку сжигает 200 тонн керосина. Т.ч. с таким способом преодоления гравитационного колодца как сейчас космонавтика - лишь очень дорогая игрушка.
ЖРД отдельно - возможно и имеет такой. Вся система в целом - нет: бОльшая часть энергии тратится на подьем топлива и устройств вывода.
Межпланеткой заняться заманчиво. Но при чем тут лифт? Подобные методы убеждения на мне применяли только сетевики (правда многократно) - "Чего хочешь? яхту? самолет? остров в карибском море? В космос слетать? Дай нам денег и у тебя будет шанс это получить!", так что, очень мягко говоря, для убеждения он не совсем подходящий
Что касается прозаичности - создание материала, который выдержит такие нагрузки - честно говоря, не уверен, что прозаическое это дело. Даж не беря в расчет всякие мелочи навроде погодных явлений (вплоть до TRS). Вы не прикидывали, какие могут быть нагрузки только для того, чтоб "трос" был натянут у земли и подьем на нем груза не стягивал вниз?
Cormorant>> стратегия это не "Давайте бабосы вгрохаем в охрененный космический лифт, чтобы товары всякие занедорого на орбиту поднимать".
kost2> Задача N1 - это снижение стоимости вывода до указанных величин. Решение этой задачи позволяет реализовывать рентабельные экономически проекты, такие как Энергообеспечение, массовый туризм, разработка полезных ископаемых, производство конструкционных материалов. Очевидно, что ставить во главу угла существующий грузопоток неверно. Именно инфраструктурные проекты типа "снижение транспортных издержек" увеличивает грузопотоки.
Вполне правильное рассуждение. Но опять же, с чего вы взяли, что именно лифт есть решение? Давайте для удешевления перевозок по каналу АТР-ЕС построим тоннель от берлину до пекину, и поскольку он будет прямой, то съэкономим на перевозке!
Это ж несерьезно.
Cormorant>> Есть рынок вывода полезной нагрузки на орбиту, есть некий гелий-3 в известном месте, рынок ГИС, погода, мониторинг.
kost2> Если есть рынок - тогда нужно писать бизнес-планы, а не стратегии развития. Даже если назвать этот микки-маус бизнес рынком, не секрет, что снижение стоимости запуска открывает новые рынки. И если говорить о стране, то это то, что нужно нам сейчас. Нужны прорывные технологии, нужно их создавать, создавать рынки, потому как на сложившиеся рынки нас не пускают.
лозунги. школа менеджмента? Знакомые нотки просто
Бизнес-план пишут там, где надо открыть еще одно предприятие по созданию/продаже товаров/услуг на известных основах. А ежели для определения самой возможности надо провести дорогостоящие исследования - то это подороже будет.

kost2> Кто сказал, что лифт это дорого? Откуда цифры? Поначалу вообще - разработка материала и технологии его производства. Это десятки млн. долл. Да и того много.
если не изменяет память, напр, голые НИОКР по ф22 стоили 34миллиарда уе. Создание производства - это уже отдельно стоило. Программа в2 - 150миллиардов еще тех, недевальвированных инфляцией денег.
Почему вы считаете, что данное предприятие даст полезную отдачу при таких малых (п*10⁷$) вложениях? Причем даст обязательно. А?
>Самые большие деньги - запуск первой нитки. Но эта штука практически вечная! Как ГЭС. А ГЭС - это СОТНИ МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ. И ничего, строили.
Ну как вечная.. запас прочности рассчитывается на сколько-то лет. 100, 150, но никак не вечно. Мосты вон, краем уха слышал, на 75, на 100 лет рассчитываются. а потом обязательна или замена компонентов, или кирдык.
Кста, единственная ГРЭС, которая стоит больше миллиарда из мне известных - плотина в ущелье трех драконов. На все работы, включая переселение нескольких тысяч деревень и десятков городов, откинулось что-то порядка 10миллиардов (±лапоть, лень точные данные искать)

А уж такая энергетически напряженная штука, как нитка - эт, звыняйте, к вечности вообще отношения не имеет.

Cormorant>> А лифт, сам по себе...он отдельно от стратегии, признайтесь, просто Вы фанат лифта
kost2> Я бизнесмен. И если стоимость в 30 руб за килограм даст ФАУ2 - тогда я буду фанат ФАУ2.
[офф]сегодня по радио балагурили, что мол прошел в россии очередной бомонд(или как там точно эта тусовка обзывалась?) миллионеров, которые накупили на несколько миллиардов добра. Забугорные компании, обслуживавшие мероприятие, с огромным удовлетворением отмечают, что всего 20 лет назад в россии не было ни одного миллионера, а теперь их аж 44тысячи. И, хоть стиль нового русского уже не моден, тем не менее, осталось еще немало русских богачей, которые имеют много денег, но плохо понимают, что с ними делать. И на этом просто грех не поживиться.(С)[/off]
К чему привел? А к тому, что идея срочно плюнуть на всё и сдавать деньги на лифт выглядит родственной вышесказанному.

kost2>> А ГЭС - это СОТНИ МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ. И ничего, строили.
NCD> Тише,тише ....
NCD> Из проектов, готовых к постройке -Алтайская ГЭс -140 МВт, 4,8 млрд. руб.
NCD> - Граматухинская ГЭС - 300 МВт, 400 млн.долларов
NCD> Или ты имеешь в ввиду стоимость ВСЕХ российских ГЭС ?

я имел ввиду Богучанку, которая на 50% готова и нужно по словам грефа еще 5 млрд. долл. т.е. всего 10 млрд $ А были времена когда строили одновременно несколько станций. Но в общем, это я к тому, что ежели отдача прямая есть - большие и очень дорогие проекты возможны. А очень дорого сбацать очередное фау2 без какого-либо нового качества, не говоря уже о прямой отдаче и новых рынках - это знаете ли негосударственный подход. В этом вся и фишка, что делать надо программу, которая ведет к отдаче и росту ВВП в разы.




kost2>> Я бизнесмен.
NCD> Костя,хороший бизнесмен должен знать порядок цен АБСОЛЮТНО НА ВСЕ.В смысле количество нулей в них.

ну как биржевой игрок я наверное хреновый бизнесмен. узкий специалист наверное.

Пожалста - X-33. Фау-2 рядом не стояло.

Bredonosec> - Простите, но это не обоснование. Это желание. А у меня, напр ,есть желание, чтоб себестоимость воздушных перевозок стала как у морских (которые еще дешевле, чем жд). И что? На этой основе я могу утверждать, что авиагрузоперевозки равны по стоимости морским?

Согласен, слабовато обоснование, без графиков и статистических выкладок;) Голая логика. Энергетика к примеру уже есть. Со своей экономикой. И строят станции сейчас именно с помощью ж.д. и автомобильного транспорта. Т.е. космическая СЭС будет конкурировать с существующими станциями, в т.ч. и по стоимости строительства. Т.ч. дело не в желании вообще, а в желании сделать космический бизнес рентабельным.

Bredonosec> ЖРД отдельно - возможно и имеет такой. Вся система в целом - нет: бОльшая часть энергии тратится на подьем топлива и устройств вывода.

на подъем реактивной массы идет энергия в основном. Это коренной недостаток реактивного движения. тупик здесь, тупик - можно повысить эффективность на проценты, на порядки - нет.

Bredonosec> Межпланеткой заняться заманчиво. Но при чем тут лифт? Подобные методы убеждения на мне применяли только сетевики (правда многократно) - "Чего хочешь? яхту? самолет? остров в карибском море? В космос слетать? Дай нам денег и у тебя будет шанс это получить!", так что, очень мягко говоря, для убеждения он не совсем подходящий

Притом, что шансы на межпланетные экспедиции резко увеличиваются при наличии дешевого вывода. Соотвественно повышаются и шансы у ракетчиков поучаствовать в разработке.



Bredonosec> Что касается прозаичности - создание материала, который выдержит такие нагрузки - честно говоря, не уверен, что прозаическое это дело.

Это точно. Как и титановые подлодки и ядерное оружие и ракеты.

Даж не беря в расчет всякие мелочи навроде погодных явлений (вплоть до TRS). Вы не прикидывали, какие могут быть нагрузки только для того, чтоб "трос" был натянут у земли и подьем на нем груза не стягивал вниз?

Не более 10 % от веса троса.

Bredonosec> Вполне правильное рассуждение. Но опять же, с чего вы взяли, что именно лифт есть решение? Давайте для удешевления перевозок по каналу АТР-ЕС построим тоннель от берлину до пекину, и поскольку он будет прямой, то съэкономим на перевозке!
Bredonosec> Это ж несерьезно.

Потому что, лифт один раз построил и юзаешь столетиями. Особенно если это петля со встречными грузопотоками. Куда тратится энергия вывода при возврате ракеты на землю - в пшик! А тут только на подъем дибалланса грузов и на трение об атмосферу довольно длинного куска троса (примерно 25 км). Причем при большем нисходящем потоке, а при разработке полезных ископаемых так и будет даже потери системы на трение будут компенсированы.
Какая инфраструктура обслуживания - не больше чем у любого контейнерного терминала. По сравнению с космодромом и Ракетными серийными заводами - экономия огромная.


Cormorant>>> Есть рынок вывода полезной нагрузки на орбиту, есть некий гелий-3 в известном месте, рынок ГИС, погода, мониторинг.
kost2>> Если есть рынок - тогда нужно писать бизнес-планы, а не стратегии развития. Даже если назвать этот микки-маус бизнес рынком, не секрет, что снижение стоимости запуска открывает новые рынки. И если говорить о стране, то это то, что нужно нам сейчас. Нужны прорывные технологии, нужно их создавать, создавать рынки, потому как на сложившиеся рынки нас не пускают.
Bredonosec> лозунги. школа менеджмента? Знакомые нотки просто

Ну лозунги. Чем плохие? И, главное, чем неправильные. Чес говоря некогда мне было в школу ходить, а лозунги выстраданные, и в своем бизнесе мы именно новые рынки и создаем, по другому не выходит.

Bredonosec> Бизнес-план пишут там, где надо открыть еще одно предприятие по созданию/продаже товаров/услуг на известных основах. А ежели для определения самой возможности надо провести дорогостоящие исследования - то это подороже будет.

согласен

kost2>> Кто сказал, что лифт это дорого? Откуда цифры? Поначалу вообще - разработка материала и технологии его производства. Это десятки млн. долл. Да и того много.
Bredonosec> если не изменяет память, напр, голые НИОКР по ф22 стоили 34миллиарда уе. Создание производства - это уже отдельно стоило. Программа в2 - 150миллиардов еще тех, недевальвированных инфляцией денег.

Я думаю Первоначальный НИОКР как бы не 10% составлял. И после него уже было неверное решение. Кто нас заставляет действовать подобным образом? Исследования конструкционных материалов не пропадут, даже если мегазадаче не решится. Повышение прочности и токопроводности наноматериалов - это не только для лифта. Т.е. риск так скажем хеджированный.

Bredonosec> Почему вы считаете, что данное предприятие даст полезную отдачу при таких малых (п*10⁷$) вложениях? Причем даст обязательно. А?

Новый конструкционный материал. Рынок углепластиков очень перспективен и обороты близкие. С изделиями и деталями из него в производстве инвестиции окупятся. Более того, государство уже выделяет на нанотехнологии небольшие деньги.

Вложения на строительство лифта не просчитаны, т.к. неизвестна стоимость погонного метра. Т.е. сейчас предлагается провести пионерские исследования с дальним прицелом. И вообще прицел этот дальний на что-то толковое необходим. Ибо прицел на чуть-чуть лучший союз, который и сейчас не понятно зачем нужен - это недостаток существующей и общеизвестной программы. Я предлагаю пусть далекие - но всеж таки понятные и нужные цели. А за 6 пусков на луну и производство неизвестно чего на МКС при той же технологической базе - это ближе конечно и точно можно сделать, только зачем?

>>Самые большие деньги - запуск первой нитки. Но эта штука практически вечная! Как ГЭС. А ГЭС - это СОТНИ МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ. И ничего, строили.
Bredonosec> Ну как вечная.. запас прочности рассчитывается на сколько-то лет. 100, 150, но никак не вечно. Мосты вон, краем уха слышал, на 75, на 100 лет рассчитываются. а потом обязательна или замена компонентов, или кирдык.

Петля крутится на земле все время штопаем. Стиандартный, автоматизированный и дешевый тех процесс. Мост, если регулярно чинить и 500 лет простоит, а римские дороги сколько служат? сравните римскую карту англии и сегодняшнюю ее дорожную карту - забавно.

Bredonosec> Кста, единственная ГРЭС, которая стоит больше миллиарда из мне известных - плотина в ущелье трех драконов. На все работы, включая переселение нескольких тысяч деревень и десятков городов, откинулось что-то порядка 10миллиардов (±лапоть, лень точные данные искать)

Эт наверное ГЭС. Но тоже немало и всеж таки потратили!

Bredonosec> А уж такая энергетически напряженная штука, как нитка - эт, звыняйте, к вечности вообще отношения не имеет.

Мосты и здания тоже напряженные штуки- все дело в пределах текучести материалов и усталостных характеристиках. У углепластиков они одни из самых высоких, у наноматериалов на основе углеродных цеочек ожидаются и экспериментально получены еще выше. В чем проблема то?


Bredonosec> Cormorant>> А лифт, сам по себе...он отдельно от стратегии, признайтесь, просто Вы фанат лифта
kost2>> Я бизнесмен. И если стоимость в 30 руб за килограм даст ФАУ2 - тогда я буду фанат ФАУ2.
Bredonosec> [офф]сегодня по радио балагурили, что мол прошел в россии очередной бомонд(или как там точно эта тусовка обзывалась?) миллионеров, которые накупили на несколько миллиардов добра. Забугорные компании, обслуживавшие мероприятие, с огромным удовлетворением отмечают, что всего 20 лет назад в россии не было ни одного миллионера, а теперь их аж 44тысячи. И, хоть стиль нового русского уже не моден, тем не менее, осталось еще немало русских богачей, которые имеют много денег, но плохо понимают, что с ними делать. И на этом просто грех не поживиться.(С)[/off]

Меня кстати туда звали, не знаю как но нашли меня аж в Питере. И главное деньги мои посчитали лучше чем я сам. Не поехал. У меня есть куда их вкладывать. А покупают там в основно чиновники с откатов, мне кажется. Короче на 160 млн. некоторое количество заблудших найдется.


Bredonosec> К чему привел? А к тому, что идея срочно плюнуть на всё и сдавать деньги на лифт выглядит родственной вышесказанному.

Вообще то, не в лифте дело. В подходе к программе и ее целям. Дешевый вывод как цель нравится? Опять же если можно добиться его по другому - здорово. Но не решать этот вопрос - по моему это значит закапывать голову в песок.

Fakir> P.S. kost2, переименуйте топик. Это модераториал.
это чего за зверь такой?

Fakir>> P.S. kost2, переименуйте топик. Это модераториал.
kost2> это чего за зверь такой?

Это предложение, от которого невозможно отказаться. Приказ короче. С санкциями за невыполнение.

Соединенные Штаты делают ставку на космическую экспансию. Что может предпринять Россия?

27.10.2006
Итак, России брошен серьезный вызов. Америка отказывается от всяких ограничений на милитаризацию космоса и начинает грандиозные проекты лунных и марсианских экспедиций.
Смысл американской программы ясен: добиться не только подавляющего военного превосходства над всеми странами планеты, но и обеспечить научно-технологический рывок, создать новые структуры передовой промышленности. Все это делается в преддверии кризиса старой долларовой системы. Нпкануне новой схватки за мировое лидерство.
Если США смогут воплотить заявленные планы, то РФ станет безнадежно отсталой страной, весьма уязвимой в военном отношении. Чем мы можем ответить? Потенциально – новой космической стратегией.
Не опускаться до примитива и осознать степень угрозы!
Обычно при известии об очередных успехах США в космическом оружии следует довольно примитивная реакция со стороны РФ. Как правило, высокий военный чин твердит о том, что наши межконтинентальные ракеты («Тополь-М» и «Булава») прорвут любую противоракетную оборону. Или, как вариант, проводятся стрельбы противоракетами, стоящими на вооружении очаговой ПРО Москвы. Мол, мы можем сбить вражескую ракету. Как видите, идет потрясание технологическими чудесами 1980-х годов. Как правило, этим все и кончается. В США, поди, только смеются в ответ.
Конечно, иметь на вооружении межконтинентальные ракеты, способные прорывать ПРО, очень важно. Но сводить всю проблему только к одному аспекту не только примитивно, а просто преступно. Ракеты – техника уже вчерашнего дня. Как ты их ни совершенствуй, не добьешься главного: сравнимого с американским научно-технологического и сверхиндустриального рывка, что обеспечивают развитие спутниковых систем, военно-космические программы и подготовка полетов на Луну и Марс. Вот тут, если все оставить по-прежнему, РФ рискует остаться на бобах. Можно иметь самый совершенный парк ракет дальнего боя, но при этом лишиться управления ими, если противник нанесет молниеносный удар из космоса по командным пунктам, штабам, центрам связи. Учтите: параллельно с космическими вооружениями США полным ходом развивают программу создания и производства стратегических беспилотных самолетов (БПЛА): малозаметных, способных действовать на огромных высотах и на расстоянии в тысчи километров от точки старта. Причем БПЛА не только разведывательных, но и ударных. Имея связку «БПЛА-космическое оружие», можно в любой момент обезглавить, например, Россию, уничтожив в воздухе президентский авиалайнер или накрыв высокоточной ракетой лимузин Первого Лица, мчащийся по подмосковному шоссе. По мере нарастантия «нового мирового беспорядка» и острого системного кризиса глобализованного мира, кстати, янки перейдут к уничтожению неугодных себе лидеров: попомните наши слова.
Учтем еще одно обстоятельство: в нынешние военно-космические программы США, как и в их программу Стратегической оборонной инициативы (СОИ) в 80-е, окажутся упрятанными всяческие подпрограммы, связанные с разработкой оружия на новых физических принципах. А они сулят совершенно новые военные и политические возможности для «невидимой агрессии». Например, продолжение работ над управляемыми эффектами в ионосфере Земли сулит создание климатического оружия (организация засух, проливных дождей или разрушительных ураганов в стране-жертве агрессии). Или создание атмосферных аномалий: неожиданно высокой турбулентности, восходящих потоков и высокой температуры воздуха вроде тех, что летом погубили Ту-154 под Донецком. А представьте себе, что такие условия будут созданы как раз на трассе полета президентского самолета...
Ну, а рывок США (и конкурирующего с ними Красного Китая) в технологиях (сравнимый с эффектом технологического бума 1960-х как последствия тогдашнего космического рывка) превратит РФ в нефтесырьевую страну, пусть даже и с ракетными войсками стратегического назначения. А, как мы знаем на своем опыте истории СССР, ядерный арсенал сам по себе не спасает страну от развала и поражения в межцивилизационной конкуренции.
Прежде всего, России нужно осознать масштаб возникающей угрозы и не кидаться в пропагандисткие примитивные реакции. Чтобы уцелеть, стране необходимо создать новую Космическую доктрину. Ибо в нынешнем «послеразгромном» виде космонавтика РФ беспомощна перед лицом нового вызова. Наш космический ответ в идеале должен представлять из себя одновременно и оружие, и выгодное коммерческое предприятие двойного назначения.
Почему они нас не принимают в расчет?
Как мы уже показывали ранее, остатки советского космоиндустриального комплекса, оказавшиеся в руках РФ, занимаются тем, что США не считают серьезной угрозой для себя. Американцы уже списали нас со счетов и свои амбициозные планы нацеливают скорее на поднимающийся Китай. В самом деле, российская космонавтика занята самым примитивным бизнесом: коммерческими запусками. То есть, доставляет на орбиту спутники зарубежного производства. А они приносят хозяевам прибыли, которые в сотни раз превышают жалкие заработки «космического извозчика». А вот в спутниках РФ остает все больше и больше. Другое занятие постсоветской космонавтики – обслуживать орбитальную станцию МКС, где верховодят янки, работать для них космическими ассенизаторами и прислугой.
Давайте признаемся сами себе: простестовать против переноса Америкой гонки вооружений в космос с трибуны ООН, устами МИД и на всяческих интернациональных форумах уже бесполезно. США уже не остановить. Если мы хотим найти достойный ответ на американский вызов, то РФ необходимо волевым усилием изменить космическую политику, четко определив перспективные и опережающие время проекты. И финансировать их за счет государства (нефтедолларов), а не заставлять русскую космонавтику зависеть от западных владельцев спутниковых проектов. Потенциально РФ все еще имеет возможность создать новую космическую доктрину. Попробуем описать ее возможные направления.
Первое среди них – космические истребители.
«ИС» – сокровище из арсенала Красной империи
Одной из самых больших ошибок советского руководства стала консервация системы «ИС» (истребителей спутников) в 1983 году. Что это такое?
Система «ИС», созданная при непосредственном участии знаменитых ЦНИИ «Комета» и НПО «Машиностроение» (бывшего ОКБ-52 академика Челомея) хорошо смотрится и сегодня. «ИС» состоит из уже имеющихся базы спутников-перехватчиков на Байконуре, запаса ракет-носителей Р-36 и автоматизированного командного пункта в Подмосковье. Система прошла целый ряд успешных испытаний.
- Перехватчик способен нагонять цель по более низкой орбите или атаковать ее «в лоб» на встречном курсе, – рассказывает один из создателей «ИС», академик Анатолий Савин. – Сначала «ИС» представлял собой летающую бомбу, которая взрывалась, уничтожая противника снопом осколков. Позже был разработан спутник, несущий четыре ракеты «космос-космос», способный сбить четыре цели. Первый «ИС» перехватывал неприятельские аппараты до высот в 2 тысячи километров, позже нам удалось довести высоту перехвата до 4 тысяч км.
– В августе 1970 г. по целеуказаниям Центра конроля космического пространства (Ногинск, Подмосковье) комплекс ПКО «ИС-М» с тепловой головкой наведения впервые в мире поразил аппарат-мишень. СССР опередил США на пятнадцать лет. В последующем на комплексе «ИС-М» была проведена модернизация и 1 июля 1979 г. он был поставлен на боевое дежурство, – вспоминает генерал Вольтер Красковский, экс-командующий советскими войсками Ракетно-космической обороны.
А.И. Савин и его заместитель К.А. Власко-Власов перешли грань возможного: им удалось создать великолепную математическую модель взаимодействия двух космических орбитальных объектов – собственно цели и перехватчика. На вычислительном комплексе были отработаны сначала предварительная, а затем и боевая программа. Вскоре модель обрела и материальное воплощение. На свет появились сразу два образца перспективных космических перехватчиков системы «ИС», с 1969 года выводимых на орбиту «рабочей лошадкой» – носителем Р-36. Один мог реально поражать цели в космосе, а другой использовался в качестве мишени. Самой лучшей и самой «хитрой» космической цели придумать было нельзя. Космический перехватчик искал на орбите своего безоружного и заведомо лишенного радиолокационных и инфракрасных детекторов «двойника»...
О, какие интересные задачи решались в СССР при подготовке к боям в космосе! Нынешний философ-практик Сергей Чернышев в семидесятые учился в знаменитом физтехе-МФТИ, где студенты с третьего курса погружались в реальную работу в настоящих научно-исследоваельских центрах. (Физтех вообще тесно связывал образование с практической деятельностью). И вот еще студентом Сергей Чернышев принимал участие в разработке темы перехвата вражеского аппарата на орбите:
«Первая моя дипломная работа на физтехе ... была посвящена перехвату спутника на орбите. Задача была, мягко говоря, достаточно прагматической: вот орбита, по которой летим мы на корабле «Красный октябрь» (ныне, соответственно, «Двуглавый орел»). И нам надо перехватить противника или (в мирном варианте) попросту состыковаться.
Советская система сближения в 70-е гг. работала сермяжно: командир «Красного октября» наводил визир на мишень, командовал: «Н-но!» – двигатели выстреливали газовой струей назад, и корабль устремлялся вперед. Но коварные особенности космического пространства приводили к тому, что тут же возникали всякие там силы Кориолиса, неожиданные боковые ускорения – в космосе нет прямой дороги. И потому корабль кренился набок, закручивался и улетал куда-то не туда. Цель уплывала из визира, командир выкрикивал грубые слова в открытый космос..., потом вновь наводил визир и вновь командовал: «Трогай!». Так приходилось делать по многу раз, покуда перехват наконец не осуществлялся.
В чем тут проблема? Сложно было рассчитать траекторию сближения. Система уравнений аналитически не решалась. Если бы мы получили точное решение задачи выбора траектории перехвата, потребовался бы всего один точечный импульс в неожиданную сторону, куда-то вбок или, может быть, назад. Корабль-перехватчик описывает красивую многолепестковую фигуру и в нужный момент оказывается в точке, куда в этот же момент с другой стороны прилетает корабль-мишень. Это называется «метод свободных траекторий». Чем совершеннее ваше знание, как у мудрецов-даосов, тем меньший импульс нужен... И вы попадаете куда надо с минимальными затратами топлива. Но задача эта, повторяю, аналитически не решалась.
Американцы пошли по пути создания эффективных и компактных орбитальных ЭВМ. Они поставили бортовой компьютер, который производил сближение вполне советским дуболомно-итеративным способом... Просто компьютер янки перестраивался и ускорялся молниеносно, поэтому они успешно сближались, холодно и рационально, без всякого там буддизма-даосизма. У нас не было бортовых компьютеров нужного веса и габаритов...» (С.Чернышев. «Корпоративное предпринимательство: от смысла к предмету» – Москва, 2001 г., сс. 417-418)
Тем не менее, решение найти удалось. Технологическая отсталость русских в комьютерах парадоксальным образом породила более изящное решение задачи. Студент-дипломник справился со сложнейшей проблемой, введя вместо обычных декартовских координат (оси «Икс», «Игрек» и «Зет») сферические вращающиеся координаты. И теперь перехват можно было сделать без компьютера – хватало расчетов с помощью обычной логарифмической линейки. Ну, а с появлением компактных советских вычислительных машин мы получали над врагом подавляющее превосходство в космической маневренности. Так, где янкесам приходилось тратить на маневры сотни килограммов горючего, советские спутники и корабли могли обойтись считанными кило. Значит, русские «орбитальные крепости» могли оставаться в околоземном пространстве дольше. Или тащиили бы на себе больше оружия за счет меньших топливных баков.
Тем более, что развитие систем орбитальных истребителей давало сильнейший толчок развитию советской микроэлектроники.
«ИС» вполне способен прикрыть небо России и в начале нового века. Расконсервировать его системы и разработать более легкие спутники-перехватчики – дело вполне реальное. Можно усовершенствовать «ИС», и он сможет действовать даже против целей на геостанционарных орбитах высотой 36 тысяч километров. Современная электроника намного легче электроники 70-х, и потому «ИС» сможет нести больше горючего и оружия за счет экономии на весе бортовой аппаратуры. Систему можно перебазировать с Байконура на российские космодромы. «ИС» способен стартовать и непосредственно из пусковых шахт стратегических ракет.
Наши истребители должны в случае чего атаковать одно из самых важных звеньев американской космической мощи - аппараты их глобальной навигационной системы «Навстар»-GPS. Ведь через нее и с ее помощью идет управление высокоточными бомбами и ракетами, действиями американских кораблей, авиации и сухопутных сил, отрядов спецназа и даже маневрами низко- и среднеорбитальных спутников.
Конечно, истребитель спутников – оружие не абсолютное. У него есть очень уязвимое место: он запускается с помощью ракет. А потому привызан к космодромам, кои можно уничтожить ударом крылатых ракет. Привязка к космодромам – низкая оперативность запусков: ведь нужно дожидаться определенного времени. Да и коммерческое предприятие из ИСа не сделаешь.
Стало быть, России нужны новые системы вывода в космос полезных нагрузок. Оперативные, не привязанные к дорогим и уязвимым космодромам, которые, к тому же, позволят в три-четыре раза снизить затраты на вывод на орбиту одного килограмма поклажи. Тем самым мы получаем не только отличное средство быстрых запусков на орбиту наших военных систем, но и удешевляем выход в околоземье для отечественных гражданских спутникостроителей, сможем выйти и на мировой рынок запусков.
Таким требованиям удовлетворяет лишь один вид систем: многоразовые авиакосмические. Космические самолеты, которые нельзя путать с «Бураном» – копией тупикового американского пути космических челноков. Мы имеем в виду иное: прежде всего – легкие орбитальные самолеты, стартующие с тяжелых авиаматок-разгонщиков. А во вторую очередь – ракеты, запускаемые с борта тяжеловозных трапортных самолетов.
Аэрокосмические системы: дело трудное, но необходимое
При всем уважении к разработчикам новой ракетной техники (носителя «Ангара» и корабля «Клиппер») отметим: эти системы слишком дороги, неоперативны и уязвимы для противника. Противопоставить стремлению США захватить господство в околоземье можно лишь многоразовые аиакосмические системы. Те, что не нуждаются в космодромах и способны базироваться в любом аэропорте международного уровня или на хорошей военной авиабазе.
В РФ в 90-е годы был всего лишь один проект высокой степени готовности – МАКС (многоразовая авиакосмическая система) НПО «Молния». Его доведение до ума требовало 4-5 миллиардов долларов. В итоге мы могли получить связку из тяжелого самолета «Мрия» и легкого авиакосмолета со сбрасываемым топливным баком. Однако можно ли воскресить МАКС сегодня, когда НПО «Молния» практически уничтожено, когда для него нет будущего ни в космической, ни в авиационной программах РФ? Надеюсь, что еще можно – если государство займется развитием авиакосмонавтики. Ведь легкий аэрокосмолет «Молния» может служить не только извозчиком, но и космическим штурмовиком, бомбардировщиком, истребителем и инспектором чужих орбитальных аппаратов, стратегическим разведчиком и убийцей авианосцев противника. В другом варианте вместо аэрокосмолета с разгонщика «Мрии» взлетает одноразовый носитель, способный достигать самых высоких, геостационарных орбит.
Есть и промежуточные варианты: одноразовые ракеты-носители, стартующие с тяжелых самолетов. Здесь есть два перспективных проекта. Во-первых, программа двухступенчатой ракеты, запускаемой с борта Ан-124 «Руслан». (Ракета в полете выбрасывается из задней рампы воздушного корабля, с помощью парашюта встает «свечкой» – и дальше включает разгонные двигатели). Сей проект активно разрабатывался корпорацией «Воздушный старт» в 1999-2003 гг., но дело без поддержки государства заглохло. Хотя там требовались смешные вложения в 300 млн. долларов. И есть еще проект КБ имени Туполева, где ракета-носитель стартует из-под брюха мчащегося сверхзвукового бомбардировщика Ту-160.
Если русские хотят сохраниться как великая держава, то должны развить именно авиакосмическую ветвь. Здесь мы имеем шанс даже опередить США и сделать не только оружие, но и выгодное бизнес-предприятие. К тому же, опыт говорит: стоит государству сделать действующую технику нового образца - и мы получим шанс наладить сотрудничество с Евросоюзом, которому катастрофически не хватает ни космодромов, ни многоразовых авиакосмических систем. РФ пыталась соблазнить ЕС подобными проектами в начале 90-х, но могла предложить лишь чертежи и рисунки вместо действующих образцов. Европейцы все это отвергали. Но они заговорят совершенно по-иному, как только увидят воплощенные авиакосмические новинки. И здесь мы получим возможность привлечь их капиталы в совместные космические проекты. Где грань между военным и гражданским, как мы знаем, весьма условна.
Единая спутниковая сеть: идея академика Савина
Что мы можем противопоставить космическому вызову США, кроме орбитальных истребителей и авиакосмических машин? Совершенно новую организацию русской спутниковой группировки. Она, с одной стороны, должна работать как часть воздушно-космической обороны, а с другой - как совокупность выгодных коммерческих предприятий. Так считает Анатолий Савин, лауреат Сталинской и ряда государственных премий, «отец» советских космических истребителей и системы раннего предупреждения о ракетном нападении.
– Академия наук, чтобы жить, сегодня должна получить задачу, подобную «атомной проблеме» в сороковых! – говорил нам восьмидесятичетырехлетний академик перед тем, как завершить интервью и отправиться на теннисный корт. Надо сказать, нарисованные им перспективы завораживают.
…В СССР (России) создается нечто большее, чем просто воздушно-космическая оборона (ВКО). Планету окутывают орбиты русских спутников ГИУС – глобальных информационно-управляющих систем. В одной связке работают военные комплексы «Дозор» и МКР (многоцелевой космической разведки), «Верея» и МКРЦ «Легенда» (морской комплекс разведки и целеуказания), СПРН (система раннего предупреждения о ракетном нападении), глобальная навигационная система (ГЛОНАСС) и Центр контроля космического пространства. К ним добавляются перспективные системы космической связи и обновленная группировка истребителей космических целей. Сюда же интегрированна и нынешняя противоракетная оборона Москвы, и перспективная ВКО.
Все это в комплексе дает совершенную систему обеспечения безопасности России от глобальных и локальных военных угроз. Просматривается вся планета. Никакой неожиданный удар по нам невозможен: ни ракетно-ядерный, ни воздушно-космический. Ядерный потенциал страны можно делать компактным и необременительным для бюджета. Любая противоракетная оборона любого агрессора может быть растерзана быстро и гарантированно, а его спутники подвергнутся убийственным атакам. ВКО позволяет отражать угрозы от новых ядерно-ракетных стран вроде Пакистана или Израиля, у которых мало и ракет, и ядерных зарядов. Наша армия благодаря ГИУСам получает в распоряжение единое информационное поле и прекрасные средства космической связи, отчего может вести борьбу хоть с подвижными частями американских сил, хоть с иррегулярными отрядами боевиков-партизан «а-ля Хаттаб». Комплексная разведка вскрывает любую цель, будь то база НАТО или логово полевого командира в диких горах. Переносное оборудование космической связи с доступом в информационную сеть получают все – до ротного звена и командиров групп спецназа.
Но одновременно те же ГИУСы превращаются в коммерческие предприятия. Изменяя диапазоны сканирования, они решают задачи экологического мониторинга, контроля за биологическими ресурсами, поиска полезных ископаемых, точнейшей картографии и навигации. Они зарабатывают деньги на множестве коммерческих заказов.
– У нас есть прекрасные алгоритмы обработки спутниковых данных, и здесь мы до сих пор превосходим американцев, – рассказывал мне в апреле 2004 г. Анатолий Иванович. – Только по океанским течения и феноменам мы накопили гигантскую базу данных, когда решали проблему засечения подводных лодок США с орбиты. Благодаря нашим наработкам возникла успешная фирма «Аэрокосмос», которая работает на базе Московского института геодезии и картографии, получая данные с двадцати спутников Америки и России. ГИУСы же позволят нам выйти на качественно новый уровень работы, заработать приличные средства и поддержать лучшие научные кадры. Уже сегодня к помощи космического зондирования прибегают губернаторы российских регионов, которые хотят знать истинную обстановку в своих областях и краях. Но те же самые услуги мы сможем оказывать и европейцам, и латиноамериканцам, и властям стран Азии…
В таком же «двойном» режиме должны работать и другие части грандиозной ВКО: системы космической связи и навигации. Они продают стволы связи пользователям по всему миру. Например, перспективная система телекоммуникаций «Зеркало-КС», требуя затрат в 500 миллионов долларов (два узла и 40 тысяч одновременно работающих каналов), при тарифе в 25 центов за минуту связи окупается за пять лет. ГЛОНАСС также коммерциализуется.
…Все это Анатолий Савин изложил в своей работе «Системно-технический анализ возможностей сдерживания и ликвидации военных угроз» еще в 1999-м. Он вообще верит в будущее отечественных спутниковых группировок, возглавляя в Академии наук научный семинар «Роль глобальных информационно-управленческих систем в устойчивом развитии цивилизации».
– Воздушно-космическая оборона с ГИУС фактически будет гражданской системой, выгодными предприятиями, которые в нужный момент могут переключаться на решение военных задач! – убежден Анатолий Иванович. По его словам, информационно-управляющие системы двойного назначения позволят центральной власти страны обрести совершенно новые возможности для управления Россией. И это будет очень «высокоточное» управление, с минимумом затрат и максимальным эффектом. В Кремле и в Доме правительства перестанут зависеть от «фильтрованной» и приукрашенной информации с мест. В любой момент они будут знать, сколько на самом деле полей засеяно или убрано, каковы настоящие масштабы строительства на отпущенные казенные средства и каковы реальные размеры стихийных бедствий. В такой высокотехнологичной системе власти каждый рубль из бюджета тратится с наибольшей отдачей…
По словам другого нашего источника, России следует увязать свой военный космос с развитием новых систем космической связи. Если повысить срок службы космических аппаратов на высоких орбитах до 10-15 лет, сделав их бортовую электронику стойкой к жестким космическим излучениям, то Россия сумеет создать глобальную систему дешевой спутниковой телефонии - альтернативу сотовой связи. Для этого потребуются всего четыре спутника. И работы по повышению стойкости бортовой «начинки» уже ведутся предприятиями системы «Росатома» совместно со структурами «Роскосмоса».
Если мы двинемся по такому пути, то наша спутниковая группировка станет интегрированной, военно-гражданской мегасистемой. А гонка космических вооружний – прибыльной для РФ.
Сетевые спутники, микроспутники, наноаппараты и прочие чудеса
Одновременно необходимо совершенствовать отечественные спутники, делая очередной шаг вперед. Дело не только в увеличении их срока службы. Успехи микро- и наноэлектроники позволяют создавать легкие аппараты весом не в тонны, а в 120 и менее килограммов. Так, чтобы один носитель выводил на орбиту целую эскадрилью спутников, экономя деньги.
Подобные работы идут в рамках совместной с Белоруссией космической программы. Создается информационно-коммуникационная система на микроспутниках. Но нужно идти дальше. Речь идет уже о сетевых, распределенных кроха-спутниках. Они будут летать роями, обмениваясь друг с другом информацией. По сути дела, то будет трудноуязвимый спутник-стая, аппарат-сообщество. Бороться с сетевыми сателлитами очень трудно: маленькие машинки нелегко перехватить. А если и уничтожишь часть роя – остальная все равно продолжит действовать, составяя по-прежнему единое целое. При этом работы над миниатюрными нано- и пикоспутниками нужно совмещать с программой развития нанотехнологий.
Учтем: если РФ не создаст своих миниатюрных спутников, то будет окончательно выметена с космических рынков США, Китаем, Японией и Западной Европой, оставшись в роли исключительно «извозчика». Заработки коего по мере уменьшения космических аппратов будут падать год от года. Лучше и быстрее всего развитие новой спутниковой техники пойдет в рамках «русского ответа» на американский «звездный вызов».
В современной РФ кое-что делается в нужном направлении. Например, КБ «Алмаз-37» ведет работы по созданию приемо-передающей системы для сверхмалых космических аппаратов. Знаменитый ЦНИИмаш провел анализ тенденций микроминиатюризации спутников. НПО «Орион» отыскало новый подход к созданию «распределенных спутников». Принципы создания нано- и пикоспутников разрабатываются и в Институте машиноведения РАН. То есть, аппаратов весом в считанные килограммы и сотни граммов. Эти малютки поведут дистанционное зондирование Земли в оптическом и радиолокационном режимах, радионаблюдение и геофизический мониторинг, проверку космических объектов с помощью роботехнических средств. Наконец, в недрах корпорации «Энергия» идут работы над наноспутником ТСН-0 массой менее пяти килограммов.
Все это нужается в интегрировании и поддержке на государственном уровне. Ибо развитие миниатюрных КА даст нам и конкуреноспособность, и безопасность. Приведет к прорыву России в нанотехнологиях. А предложенная Савиным единая космическая сеть приобретет невероятную эффективность и силу.
От ПВО – к воздушно-космической обороне России
Еще одним ответом на американскую милитаризацию космоса должно стать формирование комплекса уже не просто ПВО, а ВКО – воздушно-космической обороны. Об этом давно говорят самые умные генералы и концерн «Алмаз-Антей» (производитель зенитно-ракетного оружия).
Здесь нам также есть чем ответить, будь на то воля высшего политического руководства и достаточные организационные умения в Кремле. Например, фирма «МиГ» может возобновить работы по оснащению перехватчиков МиГ-31М противоспутниковыми ракетами. (Заодно это - один из способов дешевого вывода на орбиту нано- и пикоспутников хоть военного, хоть мирного назначения). «Алмаз-Антей» в состоянии создать ракетный комплекс для стрельбы с Земли по космическим аппаратам противника. Нужны работы по взрывам в космосе специальных ядерных зарядов для уничтожения космической техники врага с помощью электромагнитных импульсов.
Есть НПО «Астрофизика», средоточие советских работ по лазерным локаторам и боевым лазерам. Руководство предприятия умудрилось сохранить костяк конструкторов, инженеров и рабочих, уникальный станочный парк и исследовательскую базу. «Астрофизики» готовы делать лазерные локаторы на автомобильном шасси. Сеть таких систем способна раскинуться по территории РФ, сканируя небеса в поисках небольших орбитальных объектов. Прежде всего в мирных целях. Для того, чтобы обнаруживать «космический мусор»: старые мертвые спутники, обломки техники и части последних ракетных ступеней – и предотвращать его столкновение с действующими спутниками и космическими кораблями. Но те же мобильные локаторы могут засекать и вражеские военные аппараты. В НПО создан одноразовый лазер с накачкой от энергии обычной взрывчатки. Модули таких лазеров также ставятся на автомобили и дополняют подвижные локаторы, позволяя выводить из строя сателлиты противника. В принципе же и одноразовые «лучеметы», и лазерные локаторы можно вывести и в космос, где их эффективность возрастет на порядок.
Словом, и здесь есть что развивать и интегрировать. Было бы государство способно сие организовать и профинансировать.
Нужен национальный проект – «Русский космос»
В нашей статье мы не претендуем на полноту картины и непогрешимость выводов. Скорее, она должна дать пищу для размышлений и поисков. В общем же, стране нужен настоящий национальный проект: «Русский космос». Полноценный ответ на вызов, брошенный нам Америкой. А фактически – суперпроект, сравнимый по сложности и важности с ядерным, ракетным, реактивным и радиолокационным проектами СССР конца сороковых-начала 50-х годов ХХ столетия. Нужно будет тесно увязать в нем все: космос и авиацию, связь и нанотехнологии, воздушно-космическую оборону, исследования ионосферы, электронную прогорамму и развитие системы образования. Придется вспоминать премудрость составления экономических планов развития, создать действенную систему управления мегапроектом и полноценные органы контроля за расходованием бюджетных денег.
Мы считаем, что РФ в техническом и кадровом аспектах все еще может дать сильный ответ на американскую космическую экспансию. Мы в силах сделать наши космические программы мощным локомотивом для развития страны и целой гаммой прибыльных предприятий. Весь вопрос – в воле и бесстрашии высшего политического руководства, а также в дееспособности государственной машины Росфедерации. А вот тут положение – аховое.
И нужно помнить: отставание РФ в развитии становится угрожающим. «Энергетическая сверхдержава», «империя сырья» – опасный блеф. Не просто силу, а элементарное выживание Русской цивилизации в этом веке определят высокие космические технологии.
Конечно, можно ничего по существу не делать и катится по прежней колее, заменяя действие примитивно-пропагандистскими пусками старых ракет. Спокойно глядя на то, как уходят кадры подготовленных в СССР конструкторов и инженеров космической отрасли.
Но затем неминуемо придет расплата. Быстрая и беспощадная.

Господи, ну и попса... Это что, это откуда?
Никак, Калашников?

kost2, посмотрите еще вот тут, Лифт уже дофига обсуждали:
проблемы с лифтом
Конкурс тележек Космического Лифта
Амы будут строить космический лифт?
Лифт. Только ТТХ, без дискуссий

И переименуйте топик, во что-нить со словом "лифт".

Bredonosec>> - Простите, но это не обоснование. Это желание. А у меня, напр ,есть желание, чтоб себестоимость воздушных перевозок стала как у морских (которые еще дешевле, чем жд). И что? На этой основе я могу утверждать, что авиагрузоперевозки равны по стоимости морским?
kost2> Согласен, слабовато обоснование, без графиков и статистических выкладок;) Голая логика.
Где? Желание=логика? Надо будет в словарь внести изменения, какой там у ожегова телефон?
>Энергетика к примеру уже есть. Со своей экономикой.
А попроще сказать? )) Намек на то, что мол, на лифте можно будет юзать электромоторы с запиткой от третьего рельса? )))
Или что?
>И строят станции сейчас именно с помощью ж.д. и автомобильного транспорта. Т.е. космическая СЭС будет конкурировать с существующими станциями, в т.ч. и по стоимости строительства. Т.ч. дело не в желании вообще, а в желании сделать космический бизнес рентабельным.
первое предложение пока оставим как лирическе отступления. В отношении последнего - как и говорил ранее, подмена понятий. Причем повторно и теми же словами.

Bredonosec>> ЖРД отдельно - возможно и имеет такой. Вся система в целом - нет: бОльшая часть энергии тратится на подьем топлива и устройств вывода.
kost2> на подъем реактивной массы идет энергия в основном. Это коренной недостаток реактивного движения. тупик здесь, тупик - можно повысить эффективность на проценты, на порядки - нет.
неправда. Смотрим соседние темы. Моё имхо, вполен можно скинуть. (а кроме того, как было указано в соседней теме, стоимость топлива по сравнению со стоимостью РН=мизер)

Bredonosec>> Межпланеткой заняться заманчиво. Но при чем тут лифт? Подобные методы убеждения на мне применяли только сетевики (правда многократно) - "Чего хочешь? яхту? самолет? остров в карибском море? В космос слетать? Дай нам денег и у тебя будет шанс это получить!", так что, очень мягко говоря, для убеждения он не совсем подходящий
kost2> Притом, что шансы на межпланетные экспедиции резко увеличиваются при наличии дешевого вывода. Соотвественно повышаются и шансы у ракетчиков поучаствовать в разработке.
Опять же, где связь дешевого вывода и вундерваффы вашей?

Bredonosec>> Что касается прозаичности - создание материала, который выдержит такие нагрузки - честно говоря, не уверен, что прозаическое это дело.
kost2> Это точно. Как и титановые подлодки и ядерное оружие и ракеты.
Я предлагал заняться строительством ядерного оружия? Хде? )))
kost2> Даж не беря в расчет всякие мелочи навроде погодных явлений (вплоть до TRS). Вы не прикидывали, какие могут быть нагрузки только для того, чтоб "трос" был натянут у земли и подьем на нем груза не стягивал вниз?
kost2> Не более 10 % от веса троса.
при данной нагрузке он вполне закономерно упадет вниз. И?

Bredonosec>> Вполне правильное рассуждение. Но опять же, с чего вы взяли, что именно лифт есть решение? Давайте для удешевления перевозок по каналу АТР-ЕС построим тоннель от берлину до пекину, и поскольку он будет прямой, то съэкономим на перевозке!
Bredonosec>> Это ж несерьезно.
kost2> Потому что, лифт один раз построил и юзаешь столетиями.
Простите, а в обычных домах вы видели лифт, который юзается столетиями без ремонтов, замен тросов, и прочих частей? Я нет.
kost2>Особенно если это петля со встречными грузопотоками. Куда тратится энергия вывода при возврате ракеты на землю - в пшик! А тут только на подъем дибалланса грузов и на трение об атмосферу довольно длинного куска троса (примерно 25 км). Причем при большем нисходящем потоке, а при разработке полезных ископаемых так и будет даже потери системы на трение будут компенсированы.
Не понял, новый вечный двигаетль? Грузы подымают себя сами?
Разработка полезных ископаемых.. а куда лифт-то? На марс, аль сразу на солнце? Или в ближнем комсосе можно рыть шахты?

kost2> Какая инфраструктура обслуживания - не больше чем у любого контейнерного терминала. По сравнению с космодромом и Ракетными серийными заводами - экономия огромная.
что-то вы тут загнули ))

Bredonosec>> лозунги. школа менеджмента? Знакомые нотки просто
kost2> Ну лозунги. Чем плохие? И, главное, чем неправильные. Чес говоря некогда мне было в школу ходить, а лозунги выстраданные, и в своем бизнесе мы именно новые рынки и создаем, по другому не выходит.
Тем, что лозунги. И тем, что регулярно у вас идет деление шкуры медведя, который возможно живет в лесу на гаваях, где вы никогда не были, но просите скинуться, чтоб туда сьездить - поохотиться.

Bredonosec>> Бизнес-план пишут там, где надо открыть еще одно предприятие по созданию/продаже товаров/услуг на известных основах. А ежели для определения самой возможности надо провести дорогостоящие исследования - то это подороже будет.
kost2> согласен
kost2> kost2>> Кто сказал, что лифт это дорого? Откуда цифры? Поначалу вообще - разработка материала и технологии его производства. Это десятки млн. долл. Да и того много.
Bredonosec>> если не изменяет память, напр, голые НИОКР по ф22 стоили 34миллиарда уе. Создание производства - это уже отдельно стоило. Программа в2 - 150миллиардов еще тех, недевальвированных инфляцией денег.
kost2> Я думаю Первоначальный НИОКР как бы не 10% составлял. И после него уже было неверное решение. Кто нас заставляет действовать подобным образом? Исследования конструкционных материалов не пропадут, даже если мегазадаче не решится. Повышение прочности и токопроводности наноматериалов - это не только для лифта. Т.е. риск так скажем хеджированный.
- А кто вам сказал, что оно было неверное? Споры о верности данного решения в лучшем случае никогда не окончатся. (в лучшем потому, что в худшем ответ даст война)
Исследования не пропадут, весьма возможно, но какой выход с каких затрат будет? Лет 6 назад можно было потратить 500 бяксов и собрать нормальный комп, который и сегодня не был бы мусором (основной круг задач решить можно, только новые игрушки в пролете). А можно было вкинуть 3000 бяксов, и получить немного более хорошую машину(правда на тот момент - последний писк комп. моды и технологии), которая сегодня стоила бы процентов так на 20 дороже первого (примерно, бо обе копейки стоят) и могла бы выполнять в сущности тот же обьем задач. Ну и, скажите, как бизнесмен, какое вложение денег вы бы предпочли?
А ведь есть огромное число других исследований, которые также требуют денег и умов. И весьма возможно, могут дать бОльший выход. Причем, это "могут" подтверждено куда более основательно, чем ваша маниловщина.

Bredonosec>> Почему вы считаете, что данное предприятие даст полезную отдачу при таких малых (п*10⁷$) вложениях? Причем даст обязательно. А?
kost2> Новый конструкционный материал. Рынок углепластиков очень перспективен и обороты близкие. С изделиями и деталями из него в производстве инвестиции окупятся. Более того, государство уже выделяет на нанотехнологии небольшие деньги.
Нанотехнологии - поняитие широкое. И никак не ограничивается волокнами определенного класса.

kost2> Вложения на строительство лифта не просчитаны, т.к. неизвестна стоимость погонного метра. Т.е. сейчас предлагается провести пионерские исследования с дальним прицелом. И вообще прицел этот дальний на что-то толковое необходим. Ибо прицел на чуть-чуть лучший союз, который и сейчас не понятно зачем нужен - это недостаток существующей и общеизвестной программы. Я предлагаю пусть далекие - но всеж таки понятные и нужные цели. А за 6 пусков на луну и производство неизвестно чего на МКС при той же технологической базе - это ближе конечно и точно можно сделать, только зачем?
Полет фантазии? Мне нравится. Вы Карсака не читали? Бегство земли напр. Давайте вот такие двигатели бум придумывать, а? Вот уж цель великая!
Или его же "пришельцы ниоткуда" - ахун. Ведь проход сквозь него - это такие выгоды! Это ж за буквально несколько дней в соседней галактике! Выгоды просто умопомрачительны!
Почему бы не организовать сбор средств и агитационную кампанию за исследования ахуна? ))

kost2> >>Самые большие деньги - запуск первой нитки. Но эта штука практически вечная! Как ГЭС. А ГЭС - это СОТНИ МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ. И ничего, строили.
Bredonosec>> Ну как вечная.. запас прочности рассчитывается на сколько-то лет. 100, 150, но никак не вечно. Мосты вон, краем уха слышал, на 75, на 100 лет рассчитываются. а потом обязательна или замена компонентов, или кирдык.
kost2> Петля крутится на земле все время штопаем. Стиандартный, автоматизированный и дешевый тех процесс. Мост, если регулярно чинить и 500 лет простоит, а римские дороги сколько служат? сравните римскую карту англии и сегодняшнюю ее дорожную карту - забавно.
Угу, под нагрузкой штопаем. Вы работающую (вытягивающую чего-нить) лебедку чинить пробовали? Или, хотя бы, струну на гитаре не отпуская порезать и заштопать
Римские дороги, говорите? Это, вероятон, такие напряженное инженерное сооружение! И, кста, где они (в чистом виде, а не в качестве основы для новых трасс) до сих пор работают?
Мост 500 лет? Не приведете ли примера? Только именно напряженную конструкцию, а не "пирамиду хеопса" с арками.

Bredonosec>> Кста, единственная ГРЭС, которая стоит больше миллиарда из мне известных - плотина в ущелье трех драконов. На все работы, включая переселение нескольких тысяч деревень и десятков городов, откинулось что-то порядка 10миллиардов (±лапоть, лень точные данные искать)
kost2> Эт наверное ГЭС. Но тоже немало и всеж таки потратили!
А подсчет расходов/выгод сделать, вместо того, чтоб говорить "вон они потратили, почему мы не можем? А раз можем, то на вооон ту мою, а не актуальное"
Bredonosec>> А уж такая энергетически напряженная штука, как нитка - эт, звыняйте, к вечности вообще отношения не имеет.
kost2> Мосты и здания тоже напряженные штуки- все дело в пределах текучести материалов и усталостных характеристиках. У углепластиков они одни из самых высоких, у наноматериалов на основе углеродных цеочек ожидаются и экспериментально получены еще выше. В чем проблема то?
Ожидаются? Я вот ожидаю, когда выиграю в лотерею. Не подкинете денег?
И опять же, ге пример хоть одной долго стоящей напряженной конструкции?

Bredonosec>> [офф]сегодня по радио балагурили, что мол прошел в россии очередной бомонд(или как там точно эта тусовка обзывалась?) миллионеров, которые накупили на несколько миллиардов добра. Забугорные компании, обслуживавшие мероприятие, с огромным удовлетворением отмечают, что всего 20 лет назад в россии не было ни одного миллионера, а теперь их аж 44тысячи. И, хоть стиль нового русского уже не моден, тем не менее, осталось еще немало русских богачей, которые имеют много денег, но плохо понимают, что с ними делать. И на этом просто грех не поживиться.(С)[/off]
kost2> Меня кстати туда звали, не знаю как но нашли меня аж в Питере. И главное деньги мои посчитали лучше чем я сам. Не поехал. У меня есть куда их вкладывать. А покупают там в основно чиновники с откатов, мне кажется. Короче на 160 млн. некоторое количество заблудших найдется.
- Ну дык! Они ж посчитали не ваши деньги, а свои возможные прибыли с вас! То есть, свои деньги!

Bredonosec>> К чему привел? А к тому, что идея срочно плюнуть на всё и сдавать деньги на лифт выглядит родственной вышесказанному.
kost2> Вообще то, не в лифте дело. В подходе к программе и ее целям. Дешевый вывод как цель нравится? Опять же если можно добиться его по другому - здорово. Но не решать этот вопрос - по моему это значит закапывать голову в песок.
Правильно, решать вопрос надо. Но на основе чего-то более конкретного, а не "хорошо бы построить мост хрустальный поперек того пруда"

Fakir> Господи, ну и попса... Это что, это откуда?
Fakir> Никак, Калашников?

Калашников Максим 2006.10.25
Маски сброшены. Отныне Америка отказывается от всяких ограничений на милитаризацию космоса. Вывод оружия в околоземное пространство теперь – вопрос лишь времени. США по праву сильного заявили о том, что будут уничтожать («размонтировать») спутниковые группировки неугодных им стран, препятствовать выходу в космос «не тех» сил. Одновременно американцы поставили амбициозные цели: совершить экспедиции на Луну и Марс.

Все это произошло почти четверть века спустя со знаменитой речи Рейгана 22 марта 1983 г., когда тот объявил о начале программы «звездных войн».

Совершен очень умный стратегический ход. Здесь нет одной преследуемой цели. Фактически, Америка намечает программу цивилизационного прорыва. Нам брошен серьезнейший вызов.

Военно-геополитический аспект

Военный аспект дела лежит на поверхности. Тот, кто господствует в космосе, домнинирует над сушей и морем Земли. Если у тебя есть развитые спуниковые группировки для разведки и зондирования планеты во всех диапазонах, если имеются спутниковые системы связи и навигации – то ты господсттвуешь на поле боя. Особенно если твой противник не имеет подобного или его космические аппарата подверглись уничтожению. США, заинтересованные в подавляющем военном превосходстве над любым противником с Земли, должны завоевать полное господство в околоземье так же, как когда-то гитлеровцы в своих молниеносных войнах делали ставку на досижение полного превосходства в воздухе. А что такое нынешняя революция в военном деле, которую творят США? Всего лишь творческое развитие идей гитлеровского блицкрига. Не случайно в США испытывается, например, микроспутник XSS-11, который должен выводить из строя военные разведывательные и связные спутники. Тем паче, что технологии с 1983 г. шагнули далеко веред, позволяя делать аппараты в несколько раз легче.

Космос – идеальное место для размещения противоракетного оружия. И в виде спуников-убийц, и в виде батарей ракет «космос-космос», и боевых платформ с лазерными «лучеметами». А всеамерикеанская ПРО сейчас стала национальной программой США.

США готовятся уничтожать чужие спуники. Чьи? Прежде всего, китайские и русские. Но сегодня ракетной техникой обзаводятся Иран и КНДР. Их баллистические машины нужно уничтожать. А также – мешать использованию их ракет для вывода в космос будущих корейских и иранских спутников. Наконец, международные негосударственные сетевые организации, ставящие целью борьбу со США, получают возможность создавать легкие спутники по коммерческим заказам. Американцы стремятся уничтожать орбитальные группировки и таких противников.

Особая статья – ударное оружие, размещенное на космических штурмовиках и бомбардировщиках. Как ядерное, так и обычное. При ударе с орбиты ракета (или бомба с высокоточным наведением) падают на цель отвесно, со скоростью в несколько км/сек. Перехватить такое оружие практически невозможно. Подлетное время его – считанные минуты. А сила удара невероятна. Даже за счет просто кинетической энергии, без вской взрывчатки. Например, урановая стрела, падая с орбиты, сокрушит лоюбую броню, а энергия удара сравнится с сильным взрывом тонны гексогена. При этом космический штурмовик (бомбардировщих), двигаясь на высоте в 200-400 км над планетой, неуязвим для обычных зенитно-ракетных комплексов и истребителей-перехватчиков. При этом вторгнуться на своем самолете в воздущное пространство Китая, России или Ирана – это сильно рисковать (амолет имеют полное право сбить). А вот космос экстеррриториален. Космический штурмовик может свободно летать над территорией любой страны на совершенно законных основаниях.

Это – идеальное оружие для уничтожения сильно защищенных целей на земле противника, его военных баз, узлов управления и связи, его командных бункеров. Космический ударный аппарат в течение часа-полутора настигнет большой военный корабль и уничтожит его. Особенно если штурмовики и бомбаржировщики будути существовать в виде самолетных систем: легких воздушно-космических «челноков», стартующих с тяжелых самолетов-разгонщиков, отчего система получается оперативной (не привязанной к космодомам) и относительно дешевой. В начале шестидесятых СССР риглядывался к подобному оружию.

Прочитаем дневниковую запись куратора космических программ от ВВС, Героя Советского Союза генерала Николая Каманина за 13-14 декабря 1962 г.

«Два дня провел на военно-научной конференции в академии Жуковского, посвященной вопросам военного использования космических аппаратов. С докладами выступили маршал Красовский, генералы Покровский, Пугачев, Болховитинов, Микоян и другие. С заключительным словом выступил маршал Руденко. Было много интересных выступлений в прениях с предложениями по разработке квантовых генераторов (лазеров – М.К.), орбитальных самолетов, воздушного старта ракет и др. Болховитинов, в частности, утверждал, что расчетами доказано большое экономическое и военное преимущество орбитальных самолетов перед баллистическими ракетами при действии по стратегическим малоразмерным целям (подлодки, стратегические ракеты в шахтах и др.) Для поражения каждой из таких целей вместо 9 ракет потребуется лишь два орбитальных самолета...»

Учтите – это 1962 год! давайте приведем новость с одного из сайтов, куда мы загянули в 2006 году.

«... Разработка технологии запуска ракет-носителей с борта обычных транспортных самолетов станет важным шагом в обретении возможности уничтожить стратегические силы противника скрытным ударом, не прибегая при этом к массированному применению ядерного оружия.

По мнению экспертов Defence Tech, работы по проекту FALCON, в рамках которых был осуществлен успешный сброс макета ракеты-носителя из обычного транспортного самолета в полете, чреваты скорым нарушением стратегического баланса в мире.

В рамках программы FALCON, наименование которой представляет собой аббревиатуру Force Application and Launch from the CONtinental United States, ведется разработка легкого носителя SLV (Small Launch Vehicle), предназначенного для быстрого и скрытного запуска военных спутников.

С его помощью планируется также осуществлять запуск гиперзвукового беспилотного бомбардировщика FALCON, предназначенного для доставки в рамках концепции Prompt Global Strike около 5 т бомбовой нагрузки из США в любую точку мира в период не более 2 часов после принятия решения. Это позволит уничтожить практически любой объект, особенно стационарный, в любой точке Земного шара без использования ракетно-ядерных вооружений.

Основным элементом программы FALCON является гиперзвуковой беспилотный самолет HCV (Hypersonic Cruise Vehicle) с прямоточным двигателем со сверхзвуковой камерой сгорания (скрамджет), способный развивать скорость до 5 Мах.

Эксперты Defence Tech указывают, что возможность запуска SLV с обычных транспортных самолетов С-17 в полете, продемонстрированная в ходе испытаний 14, может сделать программу FALCON большей угрозой стабильности в мире, чем даже ядерные арсеналы, поскольку позволяет нанести обезоруживающий удар по стратегическому противнику без применения ядерного оружия с последствиями апокалиптического масштаба...»

Но военный аспект – лишь первый слой космической стратегии США. Есть и более глубинные цели.

Готовясь к «миру-после-кризиса», возвращаясь к «ревущим 60-м»

Сегодня все более очевидно, что развитие мира по либерально-капиталистическому пути зашло в тупик. Денежный строй (и глобализация по его матрице) – это бесконечное использование того, что в принципе создано и придумано до 1960-х годов. Отказ от амбициозных космических программ в конце той эпохи (создание лунных баз и пилотируемые миссии к Марсу) привели к научно-технологическому застою. К бесконечному совершенствованию компьютеров и мобильных телефонов – при отсутствии действительно эпохальных прорывов в энергетике, химии, новых конструкционных материалах, медицине, системах жизнеобеспечения и т.д.

Есть только один способ добиться национального рывка в технологиях – начать космические, военные и лунно-марсианские программы. США достаточно богаты, чтобы пойти по такому пути. В идеале марисанский корабль, даже не взлетев, должен полностью себя окупить: за счет сотен новых технологий, для него разработанных, которые внедряются в гражданский сектор. От ячеистого или пористого титана – до нового типа электробритвы. От миниатюрного ядерного реактора – до новых установок электромагнитной или лазерной медицины. Кроме того, работа над космическими проектами порождает новую лазерную технику, точное станкостроение, ведет к семимильному прогрессу в области систем искусственного интеллекта, оптоэлектроники, нанотехнологий и т. д.

Ставя на агрессивные космические программы, США пытаются совершить новый рывок к мировому лидерству, предотвращая чрезмерное усиление Китая, Индии, Бразилии и России, оставляя далеко позади Европу –медлительную «некосмическую», скованную экологическими, пацифистскими и социальными ограничителями.

Наконец, успешная марсианская миссия обеспечит США «шок и трепет»: морально-психологическое превосходство над всеми. То будет основой благоговения миллиардов умов перед мощью Америки. Эффект здесь окажется сродни тому, что добился СССР при запуске первого космонавта Гагарина в апреле 1961 года.

Чем способна ответить Россия?

Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понять: России брошен серьезный вызов. Смешны комментарии тех, кто силится доказать, будто американцы специально втягивают нас в гонку космических вооружений и марсианскую программу, чтобы разорить и развалить, как в свое время СССР. (С полной ответственностью заяваляю: Советский Союз проиграл именно потому, что не принял в 1983-м космический вызов Рейгана, хотя имел возможность наголову разгромить США в космической гонке вооружений). Речь идет о нашем полнолм и окончательном научно-технологическом отставании и утрате защищенности в военном плане.

К сожалению, РФ сегодня – лишь слабая тень Советского Союза. Финансирование космоса в РФ слишком мало, не дотягивая и до полутриллиона рублей: в районе 20 миллиардов долларов. К тому же, космические программы постсоветской России несамостоятельны. Им нужно зарабатывать на кооммерческих запусках. США же обусловили допуск на этот рынок жесткими условиями: РФ должна участвовать в программе междунаародной станции МКС, допускать в долю (при запусках) американский капитал и регулярно отправлять в Вашингтон отчеты о проводимых в РФ космических программах. Космическая деятельность Росфедерации сведена в основном к спутникам и подчиненным работам по МКС.

Однако технически мы можем дать ответ на вызов США. РФ во многом сохранила советское наследство и даже умудрилась его развить. Более того, мы имеем возможности сделать космическую гонку прибыльной, а космические системы – сделать не только оружием, но и выгодным гражданско-коммерческим предприятием. Заодно добившись и русского научно-технологического рывка. Но это – тема следующей статьи.

S.I.> Калашников Максим 2006.10.25
S.I.> Маски сброшены. Отныне Америка отказывается от всяких ограничений на милитаризацию космоса. Вывод оружия в околоземное пространство теперь – вопрос лишь времени. США по праву сильного заявили о том, что будут уничтожать («размонтировать») спутниковые группировки неугодных им стран, препятствовать выходу в космос «не тех» сил.

S.I.>При этом космический штурмовик (бомбардировщих), двигаясь на высоте в 200-400 км над планетой, неуязвим для обычных зенитно-ракетных комплексов и истребителей-перехватчиков. При этом вторгнуться на своем самолете в воздущное пространство Китая, России или Ирана – это сильно рисковать (амолет имеют полное право сбить). А вот космос экстеррриториален. Космический штурмовик может свободно летать над территорией любой страны на совершенно законных основаниях.

Я вот сам себе думаю - экстерриториальность космоса представляет угрозу для безопасности любой страны. Следовательно, нужно такое дело прекратить. Обьявить, что недружественные спутники не имеют право летать на низких орбитах.
Надо полагать, США про это скоро обьявят?

Вообще, насколько мне известно, нижняя граница космического пространства ни где в международных документах не закреплена..

S.I.> Вообще, насколько мне известно, нижняя граница космического пространства ни где в международных документах не закреплена..

ПРОБЛЕМА ДЕЛИМИТАЦИИ ВОЗДУШНОГО И КОСМИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА И ПЕРСПЕКТИВЫ ЕЕ РЕШЕНИЯ

S.I.>> Вообще, насколько мне известно, нижняя граница космического пространства ни где в международных документах не закреплена..
NCD> ПРОБЛЕМА ДЕЛИМИТАЦИИ ВОЗДУШНОГО И КОСМИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА И ПЕРСПЕКТИВЫ ЕЕ РЕШЕНИЯ
NCD> Claw.ru: Космическая энциклопедия | Дополнительные материалы

Если не ошибаюсь, в свое время протяженность территориальных вод была установлена по принципу "куда береговые батареи дострельнут".
Если исходить из такого принципа, то, с появлением противоспутникового оружия и с появлением вооруженных космических обьектов, пространство "территориального космоса" будет гораздо выше границ атмосферы.

Буш своим заявлением, фактически, уже обьявил, что "территориальный космос" США весьма протяженный.

Уважаемые господа!
Как-то дискуссия ушла в сторону от заявленной темы.

Военные аспекты не хотелось бы сдесь обсуждать, т.к. тогда тема станет необъятной.



Понятно, что про стратегию сказать что-то сложно.
С удовольствием пинаем бедный лифт, отточив перья в других топиках. Массовое мнение про него - "нутром чуствую - плохо", "не нравится", и т.п.

Меня чес сказать, больше волнует вопрос о постановке задачи. Согласны ли вы с тем, что развитие космонавтики уперлось в проблему снижения стоимости вывода и без ее решения любая программа - это топтание на месте? Согласны ли вы с тем, что Россия может и должна эту проблему решить?

Лифт, предложен всего лишь как вариант. Я, со своими убогими извилинами, ничего другого, ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможного не вижу. Все возражения носят характер технологический и экономический (не считая нутряных ). Это, согласитесь, не так уж и плохо. В 1945 ситуация была хуже с ракетами. Теоретических проблем нет. Все остальные способы снижения стоимости запуска имеют теоретические проблемы. Реактивный принцип подразумевает таскание с собой рабочего тела. Не в стоимости топлива - р.тела дело, а в огромных баках и массах конструкций,и как результат - отвратительное соотношение массы ПН и всей ракеты. Внешнее рабочее тело воздух - не решенные проблемы с сопротивлением на космических скоростях. Внешний источник энергии - нерешенные проблемы передачи. Теоретически атомный движок с нагревом во втором контуре м.б. ничего, но ежели упадет... (а ведь обязательно упадет). да и других проблем (http://nauka.relis.ru/26/0309/26309002.htm).

Кроме того, есть возражения по поводу целевого значения стоимости вывода. Какая цифра д.б. чтобы сделать рентабельными СЭС, разработки астероидов, производство? т.е. то, что делается и на земле. Если ограничется только той деятельностью, которая возможна только в космосе, тогда конечно стоимость вывода м.б. любой. Но много ли таких задач? И очень ли они важны? Массовый платежеспособный спрос сосредоточен в области земных производств. Перенос в космос той же энергетики м.б. эффективен экономически. Т.е. те же СЭС эффективнее в 7-8 раз на орбите из-за отсутствия атмосферы. Значит стоимость вывода не должна съедать этот запас эффективности. С производством та же картина.

Т.е. без снижения стоимости вывода до "земных" уровней вся космическая деятельность сведется к уникальным и спорадическим задачам.

Готовы ли мы к решению этой задачи? Или 21век - это век стагнации космической деятельности?

kost2, переименовывайте топик, или я его удаляю.
Плюс штраф за игнорирование требований модератора.

Bredonosec> Угу, под нагрузкой штопаем. Вы работающую (вытягивающую чего-нить) лебедку чинить пробовали? Или, хотя бы, струну на гитаре не отпуская порезать и заштопать

Bredonosec> Мост 500 лет? Не приведете ли примера? Только именно напряженную конструкцию, а не "пирамиду хеопса" с арками.

"Золотые ворота"

Bredonosec> А подсчет расходов/выгод сделать, вместо того, чтоб говорить "вон они потратили, почему мы не можем? А раз можем, то на вооон ту мою, а не актуальное"

Речь о том что аргумент типа "много стоит" не имеет силы, т.к. бывает эффективно строить то, что много стоит, и люди это уже делают. Т.ч. Аргументы типа "охренительно дорого" не принимаются.

Bredonosec> Ожидаются? Я вот ожидаю, когда выиграю в лотерею. Не подкинете денег?

Найти ссылку с описанием характеристик наноткани? (уже существующей в австралийском университете)

Bredonosec> И опять же, ге пример хоть одной долго стоящей напряженной конструкции?

Везде. Все здания и сооружения.

Bredonosec> Правильно, решать вопрос надо. Но на основе чего-то более конкретного, а не "хорошо бы построить мост хрустальный поперек того пруда"

конкретные возражения, pls.

Fakir> kost2, переименовывайте топик, или я его удаляю.
Fakir> Плюс штраф за игнорирование требований модератора.
Одобрям-с..
Лифт - это не стратегия, это тактика...
А то я счас про Орионы начну

Fakir>> kost2, переименовывайте топик, или я его удаляю.
Fakir>> Плюс штраф за игнорирование требований модератора.
S.I.> Одобрям-с..
S.I.> Лифт - это не стратегия, это тактика...
S.I.> А то я счас про Орионы начну


вы читать умеете?
вопрос про стоимость вывода на LEO и способы его снижения.

Орион как средство вывода непригоден.

З.Ы. Тяжело объяснять плотникам, что корабли ныне надобны стальные.

Bredonosec>> Угу, под нагрузкой штопаем. Вы работающую (вытягивающую чего-нить) лебедку чинить пробовали? Или, хотя бы, струну на гитаре не отпуская порезать и заштопать

нагрузка на уровне земли минимальная.Максимальная на космическом конце и складывается из веса самого троса. Можно сказать она равна максимальному весу одновременно присутствующих грузов на тросе + 1 %. Проявляется при пустом тросе. Да и кто мешает иметь ненатяженный участок между двумя блоками на земле?

Так у Вас вся космическая стратегия сводиться к удешевлению вывода?! У России запускать нечего. Вместо космических извозчиков предлагаете космических лифтёров?

kost2 - 3 штрафа за невыполнение требований модератора и обсуждение модерирования (П.11 Правил). Напоминаю, что 10 штрафов = бан.
Последнее предупреждение - меняйте название темы, или я её сношу.

(в сторону) Нет, удивляют меня некоторые люди... Всего-то просят название темы поменять на менее амбициозное и более относящееся к предмету, о котором они желают говорить - нет, стоят на своём, как партизаны. Было бы зачем.

Тяжелый случай. Сочуствую модераторам ...
По делу. А какие конкретные коммерческие проекты есть по использованию космоса?
И что всеведущий Олл может предложить, более-менее обосновав?

Сорри за офф-топ, но ЛС не работают.

Паша, почту проверь.