Критика проекта 20380

Aaz>>> ...Получается, что их единственная задача - салютационная стрельба.
Татарин>> Подозреваю, что где-то в Ваших рассуждениях ошибка.
Aaz> А обосновать?
Ну, раз подобные системы из года в год ставят на огромное количество кораблей... а потом - нифига не салютуют...
Логически размышляя, можно предположить, что есть еще какие-то задачи.

au> орден точно дадут, в звании повысят
"Ы-ы-ы-ы... Мне кап-три дали..." (с - "Особенности национальной рыбалки")

au> Разве что от абордажа надёжно защитит, что сегодня стало неожиданно актуальным
Да, я тоже подумал, что едва ли не единственная ситуация - глушить пиратов где-нить в Малаккском проливе.

Татарин> Ну, раз подобные системы из года в год ставят на огромное количество кораблей... а потом - нифига не салютуют...
Татарин> Логически размышляя, можно предположить, что есть еще какие-то задачи.
Помнится, в Пирее на открытии выставки французы как раз салютовали. Так что можно логику и не подключать...

au>> Разве что от абордажа надёжно защитит, что сегодня стало неожиданно актуальным
Aaz> Да, я тоже подумал, что едва ли не единственная ситуация - глушить пиратов где-нить в Малаккском проливе.

Гм. про ту-же МОскву(которой крейсер ПЛО) писали что одним из недостатков были 57мм пукалки. ЭМ с 5-ти дюймовками раскатали-б такой на раз...
сейчас конечно всё веселей, но ракет то 4-8-16. а если ещё катер приплывёт? повторять участь Глориеса?

MIKLE> если равить мысль можно предполодить что в калибре 200мм ещё эффективнее? на самом деле в районе 4-5 дюймов оптимум. уже лет 70 как
Миш, ну оптимум же существует, там явно не по экспоненте.
Исторические традиции - дело хорошее. Но вот если тот самый "умный" взрыватель "на два стакана", то не маловато ли останется на ВВ и поражающие элементы? А если еще "подруливающее устройство" появится - хотя бы в виде "боковых пиропатронов"?

MIKLE> Гм. про ту-же МОскву(которой крейсер ПЛО) писали что одним из недостатков были 57мм пукалки. ЭМ с 5-ти дюймовками раскатали-б такой на раз...
Угу, именно поэтому на "Киеве" появились ПКР...

MIKLE>> если равить мысль можно предполодить что в калибре 200мм ещё эффективнее? на самом деле в районе 4-5 дюймов оптимум. уже лет 70 как
Aaz> Миш, ну оптимум же существует, там явно не по экспоненте.
Aaz> Исторические традиции - дело хорошее.

ктобы спорил

Aaz>Но вот если тот самый "умный" взрыватель "на два стакана", то не маловато ли останется на ВВ и поражающие элементы?

не на два, а один-полтора максимум. напомню, все фишки влазят в 40мм и ещё остаётся 120г вв. четрежей и разрезов в инете море. нам нужно только поднять дальност срабатывания(не полметра-метр, а хотя-б 3-5) и увеличить время работы, хотя-б до минуты.

Aaz>А если еще "подруливающее устройство" появится - хотя бы в виде "боковых пиропатронов"?

вот имхо чего не надо, того не надо. иначе это уже будет зенитная ТУР.

MIKLE> не на два, а один-полтора максимум. напомню, все фишки влазят в 40мм и ещё остаётся 120г вв. четрежей и разрезов в инете море. нам нужно только поднять дальност срабатывания(не полметра-метр, а хотя-б 3-5) и увеличить время работы, хотя-б до минуты.
Угу - и что, ты так уж уверен, что указанные доработки точно не потребуют увеличения объема до двух стаканов - а то и до трех?

Aaz>>А если еще "подруливающее устройство" появится - хотя бы в виде "боковых пиропатронов"?
MIKLE> вот имхо чего не надо, того не надо. иначе это уже будет зенитная ТУР.
А без этого нормальной работы по воздуху (ПКР) скоро не будет...
Кстати, она будет не зенитная, а как раз универсальная - катер "гипотетический" желательно потопить с первого выстрела, а то он маневрировать начнет...

MIKLE>> не на два, а один-полтора максимум. напомню, все фишки влазят в 40мм и ещё остаётся 120г вв. четрежей и разрезов в инете море. нам нужно только поднять дальност срабатывания(не полметра-метр, а хотя-б 3-5) и увеличить время работы, хотя-б до минуты.
Aaz> Угу - и что, ты так уж уверен, что указанные доработки точно не потребуют увеличения объема до двух стаканов - а то и до трех?

учитывая что объём исходного-кубиков 20, в стакан влезет ещё пяток фичь и рост энергетики.

в конце концов радиовзрыватель(простой кондовый без микроэлектроники) в 76 влазит.

Aaz>>>А если еще "подруливающее устройство" появится - хотя бы в виде "боковых пиропатронов"?
MIKLE>> вот имхо чего не надо, того не надо. иначе это уже будет зенитная ТУР.
Aaz> А без этого нормальной работы по воздуху (ПКР) скоро не будет...
Aaz> Кстати, она будет не зенитная, а как раз универсальная - катер "гипотетический" желательно потопить с первого выстрела, а то он маневрировать начнет...

дык надо определится, что мы делаем. АУ или УВПУ на полсотни ракет. артилерия тем и хороша что тип цели пофиг. стреляем и усё. дёшево и сердито. при этом де факто не сбиваемо. а ракеты-дорого, сложно... поэтому симбиоз. ракты потолще и ау чтоб было. но функционально это(артилерия) отнюдь не пистолет у командира корабля.

MIKLE> учитывая что объём исходного-кубиков 20, в стакан влезет ещё пяток фичь и рост энергетики.
"Твои бы слова - да богу в уши..." (с) Потому как практика показывает, что рост функциональности непременно сопровождается ростом массы/объема - при всей галопирующей технологии. Пример - тот же F-22...

MIKLE> в конце концов радиовзрыватель(простой кондовый без микроэлектроники) в 76 влазит.
Угу - а хар-ки у него какие?

MIKLE> артилерия тем и хороша что тип цели пофиг. стреляем и усё. дёшево и сердито.
Артиллерия тем и хороша, что может иметь снаряды разных типов. В тех же танках б/к состоит не из одних ТУРов.
И еще она хороша тем, что на третий день войны может перейти на снаряды лохматого года со складов - а все ракеты к тому моменту просто кончатся...

---

Здесь те же "идеологические" проблемы, что и везде: на КАКОЙ ВОЙНЕ это будет использоваться? А пока идет рассмотрение по принципу "а чтобы было" и подгон задач под тех. решения...

MIKLE>> учитывая что объём исходного-кубиков 20, в стакан влезет ещё пяток фичь и рост энергетики.
Aaz> "Твои бы слова - да богу в уши..." (с) Потому как практика показывает, что рост функциональности непременно сопровождается ростом массы/объема - при всей галопирующей технологии. Пример - тот же F-22...

AAZ не прикидывайтесь глупее чем вы есть. вам не идёт. если вам мало роста объёмов на порядок для мелочной залачи...

MIKLE>> в конце концов радиовзрыватель(простой кондовый без микроэлектроники) в 76 влазит.
Aaz> Угу - а хар-ки у него какие?

выделенный фрагмент вы мимо пропустили? повторяю. нормальный влазит в 20 кубиков. в котором есть всё. нужно увеличить время работы(вдвое) и поднять радиус реагирования. резерв объёма-порядок. плюс прошло уже 10 лет.

фотка снаряда(разреза) тут

Заменим 30-мм на 40-мм [MIKLE#14.05.04 19:16]

описалово тут
Заменим 30-мм на 40-мм

au> А по классической эстетике — разрывают на куски Но вот как с вероятностью поражения ПКР и бомб (они нынче летают дальше чем стреляют любые пушки)? По вашим же словам это как раз то, ради чего они в основном и нужны. Допустим (смотрим в экспортный буклет Рособоронэкспорта): пятнадцатитонная A190E против Каштана или Пальмы. Для Каштана даётся 0.96-0.99, и для обеих — возможность работы по надводным целям. .....
Сказать что я удивлён, ничего не сказать.
Вероятно, указанная вами вероятность поражения для всей системы Кортик и т.д.? Т.е. вероятность для комбинированного воздействия на цель. Для ствольной артиллерии такая вероятность не возможна. Как исключение Шведы, но в этом случае возникает вопрос цены.
«Работу по надводным целям» 30 мм автоматов, с вашего позволения, оставлю без комментариев.
Теперь давайте разберёмся. Масса секундного залпа это величина характеризующая возможности системы в решении задач ПВО. Эта величина характеризует возможности системы насытить некоторый объём пространства (точку встречи) поражающими элементами. О точности установок, да же, говорить не буду. У 100 мм точность выше «по определению». Радиус поражения 100 мм снаряда около 5 метров, это сильно меньше чем у ЗУР соизмеримого калибра?
Извините, это не «иллюзия защищенности», это точная характеристика возможности защиты.
Точность ЦУ, критична для обеих систем. В этом случае готов согласится, с увеличением дальности точность падает. Задам вопрос по другому, зачем увеличивать дальность поражения ПКР?
Всё, на самом деле, проще. На борту НК присутствует ещё одна система способная бороться с ПКР.

au> А что предполагается делать с таковым на расстоянии 30км?
Зря я про воображение. Уж извините, в данном случае математика. Если из АУ не достать, то стреляем ПКР. Все ваши расчеты ни к чему. Ещё замечу, чем крупнее НК, тем больше у него средств разведки и ЦУ.
На счет Вулкана и мин поясните, пожалуйста.
Видите ли, есть рассказы о сбитии 114 мм снаряда Вулканом, вызывает сомнения чистота эксперимента. В литературе есть описания подобной работы АК176, так почему отказывать в способности АК100? По поводу самого Вулкана, дело совсем не в том, что он не может сбить, дело в том, что совершенно бесполезно попадёт он или нет. Эффективная дальность стрельбы Вулкана не позволяет гарантировать НК от повреждения, хотя бы обломками.
И опять на счет Дерибасовской. У вас есть предложения, а не вопросы?

MIKLE> сухопутных аналогов 23 нема(там патрон другой). для 30 дальности те-же.
MIKLE> ______________________________-
MIKLE> 2AU на счёт сотки и и возможностей ПВО. много, очень много зависит от СУО и взрывателей. если механической дистанционной трубкой стрелять-то да, одна ракета в лучшем случае... если взрыватель хотябы уровня того что бофорс в 40мм снаряды пихает, то расход может упасть до полдюжины снарядов на ракету на прямолинейном участке полёта(змейку то она не с с момента вылета с тпк пишет)...
Вот это да. Вы хотите сказать, что у нас есть 23 мм пушки не под стандарт снаряда ВЯ?
30 мм пушки унифицированы по снаряду. Эффективная дальность (не путать с максимальной прицельной дальностью и баллистической дальностью) стрельбы по низкоскоростным, воздушным целям для 20-23 мм 1000-1200м, для 30 мм 1500-2000м. Об этом написано во многих источниках.
По взрывателям согласен. Вопрос в другом, стоимость Бофорсовского 57 мм снаряда практически равна стоимости ЗУР, стоит ли огород городить?

MIKLE>> сухопутных аналогов 23 нема(там патрон другой). для 30 дальности те-же.
MIKLE>> ______________________________-
MIKLE>> 2AU на счёт сотки и и возможностей ПВО. много, очень много зависит от СУО и взрывателей. если механической дистанционной трубкой стрелять-то да, одна ракета в лучшем случае... если взрыватель хотябы уровня того что бофорс в 40мм снаряды пихает, то расход может упасть до полдюжины снарядов на ракету на прямолинейном участке полёта(змейку то она не с с момента вылета с тпк пишет)...
артём> Вот это да. Вы хотите сказать, что у нас есть 23 мм пушки не под стандарт снаряда ВЯ?

здрасте приехали. в авиации 3 типа выстрелов калибра 23 не считая ВЯ(давно нет). НС-23(тоже снят вроде). НР-23(снаряд и баллистика теже, технологические нюансы), патрон юзается в ГШ всяческих, и Р-23 до кучи. у первых двух скорость 700 против 900 у вя.

артём> 30 мм пушки унифицированы по снаряду.

у меня склероз. я не помню, на флоте патрон авиационный(электрокапсюл+900м сек) или сухопутный(механика+1000м сек). бе учёта АК230 есессно

артём> Эффективная дальность (не путать с максимальной прицельной дальностью и баллистической дальностью) стрельбы по низкоскоростным, воздушным целям для 20-23 мм 1000-1200м, для 30 мм 1500-2000м. Об этом написано во многих источниках.

зависит от СУО. для Шилки дальность сильно поболее километра.
для 30 сильно выше. другое дело что конкретно на БМП 2/3 всё упирается в СУО(вернее его отсутсвие), а на тунгуске в наличие ракет.

артём> По взрывателям согласен. Вопрос в другом, стоимость Бофорсовского 57 мм снаряда практически равна стоимости ЗУР, стоит ли огород городить?

ссылку на цену снаряда/взрывателя не дадите?

артём> Вот это да. Вы хотите сказать, что у нас есть 23 мм пушки не под стандарт снаряда ВЯ?
Кгхм... Если Вы не в курсе, то есть два стандарта: 23х115 и 23х152.

MIKLE> AAZ не прикидывайтесь глупее чем вы есть. вам не идёт. если вам мало роста объёмов на порядок для мелочной залачи...
Я серьезен, как паталогоанатом...
Что касается "мелочности", то если говорить об увеличении радиуса с 0,5 до 5 м, то это тоже на порядок (ладно, до 3 м - но это в шесть раз). А дальность срабатывания растет пропорционально корню четвертой степени от мощности изл. сигнала. Дальше жевать?

Aaz> Что касается "мелочности", то если говорить об увеличении радиуса с 0,5 до 5 м, то это тоже на порядок (ладно, до 3 м - но это в шесть раз). А дальность срабатывания растет пропорционально корню четвертой степени от мощности изл. сигнала. Дальше жевать?

жевать. на первой странице указан эффективный радиус поражения по самолёту 2.5 метра, по пкр 2. думаю врядли у них радиус срабатывания меньше эффективного радиуса поражения снаряда. обычно беhen с некоторым запасом. то есть предпочитают надёжный подрыв с несклько меньшей вероятностью поражения чем пролёт на расстоянии б.м. надёжного поражения без подрыва. да и чуствительность там загрубляется(установка врывателя с высоким приоритетом прямого попадания). то есть максимальная дальность срабатывания думаю даже не 2м по пкр а ближе к 3-4.

MIKLE> жевать.
А чего жевать? Мощность излучения надо поднимать в 10000 раз, чтобы получить увеличение дальности срабатывания на порядок. А если в шесть раз - то рост мощности будет "всего" в 1296 раз...

MIKLE> на первой странице указан эффективный радиус поражения по самолёту 2.5 метра, по пкр 2. думаю врядли у них радиус срабатывания меньше эффективного радиуса поражения снаряда.
Думать можно все, что угодно... Однако передергивать не надо, ибо понятие "дальность наибольшего поражающего действия при стрельбе по самолету" (что там написано русским по белому) НЕ АНАЛОГИЧНО понятию "эффективный радиус поражения". ИМХО, оно говорит о могуществе боеприпаса - и не более того.

артём> Масса секундного залпа это величина характеризующая возможности системы в решении задач ПВО.
Кгхм... Вообще-то таковой величиной является вероятность поражения. Про "Большую Берту" я уже упоминал - забыли?

артём> Эта величина характеризует возможности системы насытить некоторый объём пространства (точку встречи) поражающими элементами.
Угу. Вот только для крупнокалиберного снаряда появляется "третья координата", т.е. ДАЛЬНОСТЬ подрыва. И определять ее нужно довольно точно.

артём> Радиус поражения 100 мм снаряда около 5 метров, это сильно меньше чем у ЗУР соизмеримого калибра?
Радиус поражения ЧЕГО? Бумажного "голубя"?
Для уверенного поражения бронированной ПКР нужны ГПЭ массой не менее 0,3-0,4 гр. со скоростями разлета порядка 1500 м/с. И много Вы таких ГПЭ обеспечите в нужном объеме пространства?

артём> Извините, это не «иллюзия защищенности», это точная характеристика возможности защиты.
Извините, но это иллюзия точных характеристик защищенности...

MIKLE> здрасте приехали. в авиации 3 типа выстрелов калибра 23 не считая ВЯ(давно нет). НС-23(тоже снят вроде). НР-23(снаряд и баллистика теже, технологические нюансы), патрон юзается в ГШ всяческих, и Р-23 до кучи. у первых двух скорость 700 против 900 у вя.
артём>> 30 мм пушки унифицированы по снаряду.
MIKLE> у меня склероз. я не помню, на флоте патрон авиационный(электрокапсюл+900м сек) или сухопутный(механика+1000м сек). бе учёта АК230 есессно
Вы говорите о патроне. Всё остальное проще, как вы указали, начальная скорость и вес снаряда. Сразу оговорюсь, не надо про спец. снаряды.
MIKLE> зависит от СУО. для Шилки дальность сильно поболее километра.
Прежде всего зависит от характеристик рассеивания и мощности самого снаряда.
MIKLE> для 30 сильно выше. другое дело что конкретно на БМП 2/3 всё упирается в СУО(вернее его отсутсвие), а на тунгуске в наличие ракет.
Повторюсь СУО совсем не причем.
MIKLE> ссылку на цену снаряда/взрывателя не дадите?
Сайт Бофорса. Сразу не найду, посмотрю выложу попозже.

Aaz> Кгхм... Вообще-то таковой величиной является вероятность поражения. Про "Большую Берту" я уже упоминал - забыли?
Кгхм.... Т.е. вероятность поражения у этого самого Каштана, при стрельбе артилерийских автоматов, 0.96-0.99 (без относительно дальности)?
Aaz> Угу. Вот только для крупнокалиберного снаряда появляется "третья координата", т.е. ДАЛЬНОСТЬ подрыва. И определять ее нужно довольно точно.
Вот вы америку открыли. ЗА давно это делает.
Aaz> Радиус поражения ЧЕГО? Бумажного "голубя"?
Aaz> Для уверенного поражения бронированной ПКР нужны ГПЭ массой не менее 0,3-0,4 гр. со скоростями разлета порядка 1500 м/с. И много Вы таких ГПЭ обеспечите в нужном объеме пространства?
Не чуть не меньше чем сопостовимая ЗУР.
Aaz> Извините, но это иллюзия точных характеристик защищенности...
В целом, ваш спор понял. Хотелось бы услышать ВАШ ответ на вопрос об АУ.

Если возникает сомнениев в достаточности снаряда 100-мм АУ для создания радиального потока поражающих элементов, например ГПЭ, то как можно ожидать этого же от 40-мм ЗАК? В таком случае более корректным будет применение осевых сколочных полей, либо повышение калибра АУ.

артём> Вероятно, указанная вами вероятность поражения для всей системы Кортик и т.д.? Т.е. вероятность для комбинированного воздействия на цель.

Так и есть, это для всей системы в целом.

артём> «Работу по надводным целям» 30 мм автоматов, с вашего позволения, оставлю без комментариев.

Это тоже относится ко всей системе в целом.

артём> Теперь давайте разберёмся. Масса секундного залпа это величина характеризующая возможности системы в решении задач ПВО. Эта величина характеризует возможности системы насытить некоторый объём пространства (точку встречи) поражающими элементами. О точности установок, да же, говорить не буду. У 100 мм точность выше «по определению». Радиус поражения 100 мм снаряда около 5 метров, это сильно меньше чем у ЗУР соизмеримого калибра?

Для меня (уж простите) величиной, характеризующей возможности системы в решении задач ПВО, является вероятность непоражения защищаемо объекта известными способами (ракеты, бомбы, что угодно). А как это делается — в принципе не важно. Поэтому пусть пушка хоть сто тонн выплюнет в сторону ракеты, но если ракета долетит, такая система бесполезна. Насчёт точностей ЗАК могу поучаствовать во флейме, специального образования хватит

артём> Точность ЦУ, критична для обеих систем. В этом случае готов согласится, с увеличением дальности точность падает. Задам вопрос по другому, зачем увеличивать дальность поражения ПКР?

Затем, что 1) весь процесс боя происходит во времени, и этого времени мало из-за направленного движения атакующего боеприпаса, и 2) процессы в системах ПВО (реакции всего и вся) имеют конечную скорость. В результате система ПВО может произвести ограниченное количество внутренних и внешних (полезных) реакций на ситуацию. Чем их больше, тем больше шансов; чем больше стрельнёт пушка, тем у неё больше вероятность попасть, и т.д. Покупаем себе время за дальность.

артём> Всё, на самом деле, проще. На борту НК присутствует ещё одна система способная бороться с ПКР.

Акустик: "обнаружен слив воды в районе носового орудия!"

артём> Зря я про воображение. Уж извините, в данном случае математика. Если из АУ не достать, то стреляем ПКР. Все ваши расчеты ни к чему. Ещё замечу, чем крупнее НК, тем больше у него средств разведки и ЦУ.

Так уж и никчему Вы предлагали морской бой на дистанции 20-25км с пушкой в главной роли. Я показал что не получится. А ПКР, как было показано, есть в избытке на кораблях от 460 тонн прямо из экспортного российского каталога. Также я показал что эти ПКР долетят, и скорлупка с трёхзначным водоизмещением уничтожит корвет-фрегат, а если все 4-8 ракет выпустит, то и более крупную цель. Так что вычёркивайте из универсальности пушки морской бой со всеми ракетными катерами. Про зенитную часть универсальности я тоже показал на примере самого мелкого из предлагаемых экспортных катеров — пушка от них корабль не защитит. Вот зачем это было написано. Что от универсальности осталось?

артём> На счет Вулкана и мин поясните, пожалуйста.
артём> Видите ли, есть рассказы о сбитии 114 мм снаряда Вулканом, вызывает сомнения чистота эксперимента. В литературе есть описания подобной работы АК176, так почему отказывать в способности АК100? По поводу самого Вулкана, дело совсем не в том, что он не может сбить, дело в том, что совершенно бесполезно попадёт он или нет. Эффективная дальность стрельбы Вулкана не позволяет гарантировать НК от повреждения, хотя бы обломками.
Это не рассказы, это видеозапись где камера со стороны сопровождает цели, а фаланкс (наземный) их сбивает. И так несколько раз. Видно что попадает очень редко, но в результате всё же сбивает. Если покажут такое же видео с крупного калибра пушкой, у меня вопросов не будет — это не вопрос веры, а факт или его отсутствие. Мины как цели в данном случае весьма схожи с бомбами. Но такого видео с крупным калибром я не видел.

артём> И опять на счет Дерибасовской. У вас есть предложения, а не вопросы?

Предложения по пушке вроде есть у MIKLE, а у меня предложение в данном контексте одно: с корвета и выше снять А190 и заменить на два модуля Каштана/Пальмы, чтобы в сумме было 3-4 штуки на борту. Вот это будет ПВО/ПРО на сегодняшний день вполне адекватное для такого класса корабля.

au>>> Разве что от абордажа надёжно защитит, что сегодня стало неожиданно актуальным
Aaz>> Да, я тоже подумал, что едва ли не единственная ситуация - глушить пиратов где-нить в Малаккском проливе.
MIKLE> Гм. про ту-же МОскву(которой крейсер ПЛО) писали что одним из недостатков были 57мм пукалки. ЭМ с 5-ти дюймовками раскатали-б такой на раз...
MIKLE> сейчас конечно всё веселей, но ракет то 4-8-16. а если ещё катер приплывёт? повторять участь Глориеса?

Я не хотел этого писать. Первым Но именно о подлом расстреле в упор и были мысли для крупных калибров НК. Подойти, поприветствовать, и пользуясь скорострельностью расстрелять в упор всё начиная с радио, мостика, пушки и ниже. Такое вот пиратство А Москва могла ракетами ЗРК рассадить перечисленные мягкие части тем эсминцам при большой нужде.