Критика проекта 20380

Aaz> Да, я тоже подумал, что едва ли не единственная ситуация - глушить пиратов где-нить в Малаккском проливе. :)

Я ещё подумал о модных нынче "антитеррористических досмотрах" :) Актуальная тема, кстати.

MIKLE> радио естественно, как активное так и пассивное. плюс временной взрыватель на случай промаха. плюс програмное увеличение чуствительности в районе цели. плюс селекция по скорости. плюс... взрываетель у сотки уже не 10-20-30 куб сантиметров. полстакана-стакан-полтора влезет. такого можно навортить... да и перегрезка на полпорядка меньше(давления теже, поперечная нагрузка выше)

Если радио, и если ракета на 3-5м, то как взрывателю отличить отклик от цели от отклика от воды? Точнее отклик от цели на фоне отклика от воды и волн? Усиливать будем всё подряд...

MIKLE> да и если на то пошло, пушка всё таки не средство ПВО(и т.б. ПРО от ПКР) на двузначных дальностях, равно как и Каштаны, пальмы, кортики, кинжалы, сосны и прочая дребедень. ПВО на двузначных дальностях-это серьёзно. минимум-9М96 меньшая. Бук не канает уже. даже если для всех этих двухступенчатых ракет(Тунгуска и Ко) заявлена дальность в 12-20км, не значит, что они обеспечивают по ПКР на ПМВ. проблемы те-же, в полный рост.

А вот тут явно считают что средство ПВО, ибо больше ничего как-то не клеится к ней, минус увлекательный морской бой. А ЗРАКи — это вообще-то ПРО, как частный случай ПВО. Оборона в чистом виде — цели сами прилетят, гоняться за ними не надо. А вот 9М96 на корвет/фрегат просто доктор прописал.

au>> А насчёт змейки — если палить с катера с 30км, то хоть сразу пусть змейкой идёт, если такая фича предусмотрена в системе управления.
MIKLE> гм. 30 км-это дуэль. на катере против корвета? у которго пво лучшее(лишний пост(2-3) для ПЗРК/Джигита, РЛС толще, платформа стабильнее, лишняя пара АК-630 и т.д и т.п), а ракет не 8 а 16? который элементарно, при 4-5-6 бальном волнени догонит и из пушки расхреначит...

Ну, ситуацию придумал не я Да, это дуэль в некотором роде, но катер нападает, у него инициатива.

Ракеты имеют свойство быстро кончаться.

au> Если радио, и если ракета на 3-5м, то как взрывателю отличить отклик от цели от отклика от воды? Точнее отклик от цели на фоне отклика от воды и волн? Усиливать будем всё подряд...

в той древней портянке, точнеее в статье в первом посте, написано что оная селекция обеспечивается. как-надо писать на Бофорс. думаю в стакан влезет лазерный в дополнение к штатному.


au> А вот тут явно считают что средство ПВО, ибо больше ничего как-то не клеится к ней, минус увлекательный морской бой.

ну да ещё один канал, причём довольно хитрый в плане канальности. то есть он один, но "пустил-забыл".
другое дело что с механическими трубками(проклятая экономия) от пресловутых 500-700 снарядов на цель далеко не уйдём.
увлекательный морской бой это хорошо. если верить той статейке про смену бытия(150летние циклы) то сегодня(завтра) вероятны бои до первой капли крови... амы на последних бёрках увеличили толщину борта на 2/3 длинны корпуса(после коула емнип). пояс в чистом виде


au>А ЗРАКи — это вообще-то ПРО, как частный случай ПВО. Оборона в чистом виде — цели сами прилетят, гоняться за ними не надо. А вот 9М96 на корвет/фрегат просто доктор прописал.

зрак для меня-пунктик. лучше уж порознь, каждый свом занимается.
9м96 конечно хорошо, но с таким тульским лобби думаю не в этой жизни...

au> Я не хотел этого писать. Первым Но именно о подлом расстреле в упор и были мысли для крупных калибров НК. Подойти, поприветствовать, и пользуясь скорострельностью расстрелять в упор всё начиная с радио, мостика, пушки и ниже. Такое вот пиратство А Москва могла ракетами ЗРК рассадить перечисленные мягкие части тем эсминцам при большой нужде.

режим стрельбы по надводным(и наземным) целям вводили что на флоте что на суше задним числом. не от хорошей жизни естественно. при том что дальность ограничена прямой наводкой, то есть те самые 20-25км в лучшем случае...(тот-же глориес засекли по дыму километорв с 50+, но пост находится на высоте метров 20)
а расстреливать необязательно в упор. процент попаданий во вмв от 2 до 5-7. сегодня чуток повыше за счёт суо. в тоже время катеру и одного 100мм снаряда хватит, а уж 127 за глаза. они-ж как консервная банка...

MIKLE>> жевать.
Aaz> А чего жевать? Мощность излучения надо поднимать в 10000 раз, чтобы получить увеличение дальности срабатывания на порядок. А если в шесть раз - то рост мощности будет "всего" в 1296 раз...

подозреваю что 2-3 раз хватит соответсвенно энергетика на порядок-полтора.

MIKLE>> на первой странице указан эффективный радиус поражения по самолёту 2.5 метра, по пкр 2. думаю врядли у них радиус срабатывания меньше эффективного радиуса поражения снаряда.
Aaz> Думать можно все, что угодно... Однако передергивать не надо, ибо понятие "дальность наибольшего поражающего действия при стрельбе по самолету" (что там написано русским по белому) НЕ АНАЛОГИЧНО понятию "эффективный радиус поражения". ИМХО, оно говорит о могуществе боеприпаса - и не более того.

на самом деле нужно читать англоязычный либо вообще шведский вариант потому как что они имели ввиду-непонятно.
но как ориентир пойдёт.

MIKLE> в той древней портянке, точнеее в статье в первом посте, написано что оная селекция обеспечивается. как-надо писать на Бофорс. думаю в стакан влезет лазерный в дополнение к штатному.

Остаются сомнения по поводу надёжности методов селекции, даже с учётом меньшей приемлемой вероятности на снаряд.

MIKLE> зрак для меня-пунктик. лучше уж порознь, каждый свом занимается.

Знаю, учитываю Проблема во взгляде. ЗРАК — это цельная система, как та пушка. Один канал, ближняя зона ответственности. Разбирать её на составные части просто нельзя. И в этом своём целостном виде она очень даже ничего — смотри на вероятность. Чего ещё хотеть от него хотеть?

MIKLE> 9м96 конечно хорошо, но с таким тульским лобби думаю не в этой жизни...

А какова "альтернатива"? Машинка-то зверская, судя по цифрам.

au> Так и есть, это для всей системы в целом.

au> Это тоже относится ко всей системе в целом.
Ну и славо богу. ЗРАК это замена связки 176+630. При чем совершенно верно сделано, что отказались от УАС в пользу ЗУР.
au> Для меня (уж простите) величиной, .....
Всё это очень хорошо, однако вспомните о чем разговор.
au> Затем, ....
Всё это прекрасно, спасибо за лекцию. Я указывал лишь на плотность поражающего поля. Зачем АК630 скорострельность?
au> Акустик: "обнаружен слив воды в районе носового орудия!"
Извините, не понял шутки.
au> Так уж и никчему ....Что от универсальности осталось?
Вы же ничего не предложили. Дайте характеристику "универсальности".
au> Это не рассказы, это видеозапись где камера со стороны сопровождает цели,......
Вы же общаетесь с компьютером.
Ваше заявление не совсем корректно. Вы предлагаете мне выложить кадры с наших испытаний. Конечно, я этого сделать не могу.
au> ...а у меня предложение в данном контексте одно: ......
Т.о. вы признаёте, что говорить о 152мм пушке совершенно бесполезно.

MIKLE>> в той древней портянке, точнеее в статье в первом посте, написано что оная селекция обеспечивается. как-надо писать на Бофорс. думаю в стакан влезет лазерный в дополнение к штатному.
au> Остаются сомнения по поводу надёжности методов селекции, даже с учётом меньшей приемлемой вероятности на снаряд.

да хотябы доплер тот-же. волна 10м/сек, ракета от 200. понятно что на фоне 2М уже не порядок разница ну так и 10% отловить не сложно. с этим в радиоэлектронный...

MIKLE>> зрак для меня-пунктик. лучше уж порознь, каждый свом занимается.
au> Знаю, учитываю Проблема во взгляде. ЗРАК — это цельная система, как та пушка. Один канал, ближняя зона ответственности. Разбирать её на составные части просто нельзя. И в этом своём целостном виде она очень даже ничего — смотри на вероятность. Чего ещё хотеть от него хотеть?

здоровый больно канал, 15тонн почти, это раз. во вторых это аналог той самой тройчатки. пока один канал добивает что-то у борта, дальняя зона необстреливается. я неустаю повторять, что каштан-это двухбашенная батарея ак-630+рам по весу. ну или АК-630 и башня от Тора(абсолютно независимый канал, а сегодня укже два). на те корабли, на которые зрак влазит, три "установкоместа" найти не проблема, эсли компоновать не с утра в понедельник.

MIKLE>> 9м96 конечно хорошо, но с таким тульским лобби думаю не в этой жизни...
au> А какова "альтернатива"? Машинка-то зверская, судя по цифрам.

вот именно что зверская. крутить с пушечными скоростями(100 градусов в секунду) и ускорениями(под 200 если не больше, мощность боюсь даже считать) дакую бандуру, при этом суо и ракеты должны держать выхлоп и отдачу двух шестистволок... и при этом один целевой канал. на тунгуске б.м. понятно. там деватся некуда, разнос на две машины однозначное снижение эффективности каждой. а тут корабль то один. в разность каштана и его-же, но без ракет, увпу на полдюжины 9м96 влезет.

MIKLE>>>
/www.boforsdefence.com/
GlobalSecurity.org - Reliable Security Information

Если мне память не изменяет, инфа о цене снарядов проходила на этих сайтах.
Конкретной ссылки у меня не осталось, извините. Посмотрите в архивах сайтов.

2500 за 3р 57мм выстрел в сборе
практический 500 с копейками...

зы это закупочная для флота сша. себестоимость понятное дело по меньше

MIKLE> http://www.finance.hq.navy.mil/fmb/07pres/proc/PANMC_ba_1_Book.pdf
MIKLE> 2500 за 3р 57мм выстрел в сборе
MIKLE> практический 500 с копейками...
MIKLE> зы это закупочная для флота сша. себестоимость понятное дело по меньше
Замечательно, у вас есть данные сколько стоит Игла?
Что значит 2500-500?

артём> Замечательно, у вас есть данные сколько стоит Игла?

нет

артём> Что значит 2500-500?

????????????
2500 тот комлектный выстрел с 3р снарядом(вольфрам, 6-ти програмный взрыватель) в калибре 57мм(втрое тяжелее 40, так к слову)
500 с копейками стоит практический выстрел, суть инертная болванка с зарядом.

закупочные цены флота в долларах сша.

артём> Кгхм.... Т.е. вероятность поражения у этого самого Каштана, при стрельбе артилерийских автоматов, 0.96-0.99 (без относительно дальности)?
У меня каталога под рукой нет, но "умозрительно" это больше похоже на вероятности для ЗРАК "в целом".

артём> Aaz> Угу. Вот только для крупнокалиберного снаряда появляется "третья координата", т.е. ДАЛЬНОСТЬ подрыва. И определять ее нужно довольно точно.
артём> Вот вы америку открыли. ЗА давно это делает.
Как - с помощью ПУАЗО?

Aaz>> Для уверенного поражения бронированной ПКР нужны ГПЭ массой не менее 0,3-0,4 гр. со скоростями разлета порядка 1500 м/с. И много Вы таких ГПЭ обеспечите в нужном объеме пространства?
артём> Не чуть не меньше чем сопостовимая ЗУР.
А что такое "сопоставимая ЗУР" не расшифруете? Сопоставимая ПО ЧЕМУ?

артём> Хотелось бы услышать ВАШ ответ на вопрос об АУ.
Так задайте его...

MIKLE> подозреваю что 2-3 раз хватит соответсвенно энергетика на порядок-полтора.
А если не хватит?..
Пока все это гадания на уровне (моем любимом ) "сколько чертей уместится на конце иглы"...

MIKLE> на самом деле нужно читать англоязычный либо вообще шведский вариант потому как что они имели ввиду-непонятно.
Угу. То есть когда передергивание русского перевода не проканало, возникла необходимость оригинала?

MIKLE> но как ориентир пойдёт.
Ориентир ДЛЯ ЧЕГО?

артём>> Замечательно, у вас есть данные сколько стоит Игла?
MIKLE> нет
В 2002 году был контракт по "Иглам" с Малайзией на 48 млн. долл.:
40 launch units + 382 missiles (including Strelets launch units and
Djigit launch support pedestals
(данные от Саида - http://pvo.guns.ru/images/book/arsenal/48-50_Strelec.pdf)
Без учета сорока штук "Стрельцов" и "Джигитов" цена "Иглы" - около 125 тыс. долл., а вообще-то еще меньше...

MIKLE>> подозреваю что 2-3 раз хватит соответсвенно энергетика на порядок-полтора.
Aaz> А если не хватит?..

заказчик сказал: хватит.

MIKLE>> на самом деле нужно читать англоязычный либо вообще шведский вариант потому как что они имели ввиду-непонятно.
Aaz> Угу. То есть когда передергивание русского перевода не проканало, возникла необходимость оригинала?

не передергивание, а две интерпритации одного и тогоже.


MIKLE>> но как ориентир пойдёт.
Aaz> Ориентир ДЛЯ ЧЕГО?

радиуса реагирования взрвателя. точных данных вы ненайдёте, а бофорс врядли скажет.

про Иглы. разница в 40 раз. цена эффективностиь кабы не выше у 57...

MIKLE> заказчик сказал: хватит.
"Дадим заказчику не то, что ему хочется, а то, что ему нужно..." (с)

Aaz>> Ориентир ДЛЯ ЧЕГО?
MIKLE> радиуса реагирования взрвателя. точных данных вы ненайдёте, а бофорс врядли скажет.
Да мало кто скажет...
Впрочем, можно попробовать глянуть на мой любимый "Болид" - там, вроде бы, цифры какие-то были, а размеры взрывателя известны - я реконструкцию делал, чертеж на сайте у Саида должен где-то висеть...

MIKLE> про Иглы. разница в 40 раз. цена эффективностиь кабы не выше у 57...
а) Ну, в реале 40 раз не будет... Я же говорю - там еще в контракте ПУ "зашиты".
б) Вот с этого места - поподробнее, плиз! Что, ОДИНОЧНЫЙ снаряд 57 мм может иметь такую же эффективность по поражению (уж про попадание я и не говорю)?

MIKLE> про Иглы. разница в 40 раз. цена эффективностиь кабы не выше у 57...
Сайт не открылся, потому и переспросил.
На счет артилерии, Шведский путь всегда будет портить кровь.
Не могу не сказать, сомнения меня мучают по этому снаряду. Толи цена не совсем правильна, толи это не совсем Шведский 3р. Попытаюсь найти шведскую инфу.

au>> Так уж и никчему ....Что от универсальности осталось?
артём> Вы же ничего не предложили. Дайте характеристику "универсальности".

Универсальная вещь как минимум "полезна во всех основных применениях". Чего и не наблюдается для крупного калибра корвета/фрегата как минимум в зенитном, чего уже достаточно чтобы махнуть на него рукой.

артём> Ваше заявление не совсем корректно. Вы предлагаете мне выложить кадры с наших испытаний. Конечно, я этого сделать не могу.

Ну, скажите хотя бы что было такое, видели, "А999 сбила две бомбы/мины за 30 секунд", или что-то такое. Было такое?

артём> Т.о. вы признаёте, что говорить о 152мм пушке совершенно бесполезно.

Универсальной 152мм? Бесполезно. На мелкие нишевые кораблики можно подумать, вроде как те артиллерийские катера. Немцы ставили башню от PzH2000 на малый корабль, но она не "универсальная".

2 Mikle

---

Вот "Болид" - ЗУР для ПТРК
Отсек н/взрывателя там 152 мм длиной - и диаметры соответственные. Радиус попадался 5 м, но ссылок сейчас не найду. ЗУР как бы из самых свежих...

MIKLE> здоровый больно канал, 15тонн почти, это раз. во вторых это аналог той самой тройчатки. пока один канал добивает что-то у борта, дальняя зона необстреливается. я неустаю повторять, что каштан-это двухбашенная батарея ак-630+рам по весу. ну или АК-630 и башня от Тора(абсолютно независимый канал, а сегодня укже два). на те корабли, на которые зрак влазит, три "установкоместа" найти не проблема, эсли компоновать не с утра в понедельник.

Каштан — 12 тонн вроде с подвалом, у мелкого корабля вроде подвал опционален. Пальма с виду менее массивна. Но главное — вероятность. Поставил — дырка закрыта.
Насчёт башни от Тора — больная тема. Вопрос почему "флотское" настолько тяжёлое по сравнению с "нефлотским" следует поставить контрольно-ревизионным органам Хотя Тор, насколько знаю, стреляет с остановок.
А насчёт "установкомест", так для корвета/фрегата набор из 4 ЗРАК (квадратом) и 1 ЗРК с 9М96 можно бы просто сделать стандартной конфигурацией, комплексом типа мини-иджис. А не делить на одну установку, другую установку, и каждая из них — одинокий воин со своими РЛС.

MIKLE> вот именно что зверская. крутить с пушечными скоростями(100 градусов в секунду) и ускорениями(под 200 если не больше, мощность боюсь даже считать) дакую бандуру, при этом суо и ракеты должны держать выхлоп и отдачу двух шестистволок... и при этом один целевой канал. на тунгуске б.м. понятно. там деватся некуда, разнос на две машины однозначное снижение эффективности каждой. а тут корабль то один. в разность каштана и его-же, но без ракет, увпу на полдюжины 9м96 влезет.

Пальма есть без ракет. Хотя вот её РЛС обнаружения как-то вызывает вопросы, глядя на календарь.

Aaz> У меня каталога под рукой нет, но "умозрительно" это больше похоже на вероятности для ЗРАК "в целом".

Aaz>> У меня каталога под рукой нет, но "умозрительно" это больше похоже на вероятности для ЗРАК "в целом".
au> http://www.rusarm.ru/cataloque/navy/navy.pdf
Благодарствую - не знал, что в сети их вывесили.
Таки все четко: 0,96-0,99 - вероятность поражения одиночной цели при проходе через зону отвественности, т.е. ЗУР+пушки

MIKLE> дык надо определится, что мы делаем. АУ или УВПУ на полсотни ракет. артилерия тем и хороша что тип цели пофиг. стреляем и усё. дёшево и сердито. при этом де факто не сбиваемо. а ракеты-дорого, сложно... поэтому симбиоз. ракты потолще и ау чтоб было. но функционально это(артилерия) отнюдь не пистолет у командира корабля.
У АУ перед ракетой есть такое преимушество, что снаряд сразу на сверхзвуке летит, а ракета пока ещё разгонится...
Если задача в сбивании чего-то быстро (а то и на сверхзвуке) летящего в тебя - это важный момент.

au> Ошибка РЛС при измерении угловых координат — от 5 м по дальности и от 1-2 м по возвышению и азимуту на каждый километр дальности; ошибки наведения этой пушки не знаю, но они точно не нулевые, плюс разброс по дальности для боеприпасов, погода, и т.п.
Ошибка - абсолютная или относительная? Т.е. если мы с РЛС видим и ПКР, и летящий в неё снаряд - с какой точностью мы можем выдать их взаимное расположение? С тем, чтобы эту инфу выдать снаряду для корректировки траектории?

По теме: глядите у автора: 404 Not Found
Вот картинка — самая детальная пока из тех что видел: