Развитие авианесущих кораблей России/СССР

tramp_>> Дем, как называется министерство обороны в Англии?
Dem_anywhere> Так Англия нынче только от всяких наглых аргентин, которые от неё куски оторвать норовят, и обороняется
Да, я так и понял, особенно на это указывает наличие ДКВД (две штуки), вертолетоносец (одна штука), авианосец (два штука), нк и вообще всякое...
Dem_anywhere> На активные действия сил давно нет...
Да-да, смотри выше.
tramp_>> Верфь создать - не корабль построить, для этого еще кадры нужны, мнеого и хороших, где их найти неизвестно, а у нас любой крупный пароход до сих пор строят долше чем на западе, практики работы с крупняком нет, заказы за рубеж уходят
Dem_anywhere> Ну кадры - с неба не упадут, готовить надо. И платить так, чтобы не сбегали.
Dem_anywhere> И практика работы без таковой работы тоже не появится.
Да, но не сместа в карьер, пусть на кошеч..тьфу, на танкерах с контенеровозами поупражняются.
tramp_>> Ну не скажи, к примеру, два К. хорошо всем известны.
Dem_anywhere> Ну и чем там флот помог? (Если РВСН не считать )
Он там ЕЩЕ НЕ ПОМОГ.

tramp_>У нас есть силы для вывода ПЛАБР и прикрытия района их патрулирования?

Сейчас держава Российская не в лучшей форме, это к сожалению факт, но разве это повод поднять ручки вверх или хотя бы начать закладываться на заведомо слабейшие фундаментальные проекты?

tramp_>>У нас есть силы для вывода ПЛАБР и прикрытия района их патрулирования?
мужественный> Сейчас держава Российская не в лучшей форме, это к сожалению факт, но разве это повод поднять ручки вверх или хотя бы начать закладываться на заведомо слабейшие фундаментальные проекты?
Ну почему же сразу так считать, разница между целевым построением системы обеспечения ПЛАБР и строительством флота "в развитие" есть разница. И в чем проекты слабейшие? В том что если заняться решением принциальных вопросов - увеличением срока работы спутниковой группировки, сокращение времени реакции, упрощения процесса приема ЦУ (отсутствие необходимости подвсплытия как с Антеями), создание унифицированных терминалов для приема инфомации, вообще переход к общему информационому простраству и объединении данных, то какя разница, откуда прилетят ракеты? Мы еще ПМО не учитывали.

мужественный>>Сейчас держава Российская не в лучшей форме, это к сожалению факт, но разве это повод поднять ручки вверх или хотя бы начать закладываться на заведомо слабейшие фундаментальные проекты?
tramp_>Ну почему же сразу так считать, разница между целевым построением системы обеспечения ПЛАБР и строительством флота "в развитие" есть разница. И в чем проекты слабейшие?

Давайте скажем так: главное сейчас - сохранить школу (инженерную, морскую, лётную и т.д.). С другой стороны, проекты будущих неприятных сюрпризов для новых "сверхчеловеков" нужно закладывать уже сейчас. Существует ли для этого способ лучший чем проведение НИР и ОКР?

мужественный>>>Сейчас держава Российская не в лучшей форме, это к сожалению факт, но разве это повод поднять ручки вверх или хотя бы начать закладываться на заведомо слабейшие фундаментальные проекты?
tramp_>>Ну почему же сразу так считать, разница между целевым построением системы обеспечения ПЛАБР и строительством флота "в развитие" есть разница. И в чем проекты слабейшие?
мужественный> Давайте скажем так: главное сейчас - сохранить школу (инженерную, морскую, лётную и т.д.). С другой стороны, проекты будущих неприятных сюрпризов для новых "сверхчеловеков" нужно закладывать уже сейчас. Существует ли для этого способ лучший чем проведение НИР и ОКР?
Согласен.
согласен.
Согласен.
НЕ согласен с запуском в серию "что бы было" вообще, причем задорого.

tramp_>НЕ согласен с запуском в серию "что бы было" вообще, причем задорого.

Здесь ещё один принципиальный момент - технология.
В погоне за сверхприбылями понаделали в СССР, всем врагам на радость, неспособных к быстрой смене моделей заводов. Типа массовое производство называется. Расплата пришла быстро, жестокая расплата.
Однако, ещё не поздно принять меры и здесь... пусть верфи пока действительно тренируются на атомных (или даже не атомных) танкерах, а МО выдаёт ТЗ на всё потребное для АВ и К* в промышленность. Типа, когда "дозреют" корабеллы, то комплектующие уже будут в серии.
А что из этого получится - увидим, если доживём.

tramp_>>НЕ согласен с запуском в серию "что бы было" вообще, причем задорого.
мужественный> Здесь ещё один принципиальный момент - технология.
мужественный> В погоне за сверхприбылями понаделали в СССР, всем врагам на радость, неспособных к быстрой смене моделей заводов. Типа массовое производство называется. Расплата пришла быстро, жестокая расплата.
мужественный> Однако, ещё не поздно принять меры и здесь... пусть верфи пока действительно тренируются на атомных (или даже не атомных) танкерах, а МО выдаёт ТЗ на всё потребное для АВ и К* в промышленность. Типа, когда "дозреют" корабеллы, то комплектующие уже будут в серии.
мужественный> А что из этого получится - увидим, если доживём.
Бум надеятся. Но вот компдектующие - как создавать что-то про запас, если кроме как для большого парохода это не может быть применено нигде более, а консервировать старые решения не есть хорошо. Поэтому все же хотелось ближе к тексту, в конце-концов, вторая схема модет быть переведена в первую встройкой доп. едениц в систему, это можно предусмотреть, все равно эскадра идет как АУГ.

tramp_>Но вот компдектующие - как создавать что-то про запас, если кроме как для большого парохода это не может быть применено нигде более, а консервировать старые решения не есть хорошо.

Задачка не проста, это точно.
Более всего потребно что бы моряки сделали очень разумный прогноз, не оскудела Россия талантами, пусть хоть в погонах ст.лейтенанта, а есть и ныне Ушаковы и Нахимовы... только бы не "утопили" бы их по законам мирного времени. В прочем, таковое же и в промышленности.
А так схема классическая: функциональная схема -> теоретический чертёж -> ТЗ смежникам -> ..., естественно методом последовательных приближений. Только вместо того, что бы лепить опытные корабли (как это делали амеры) таки учесть их опыт и широко применить CAD/CAM/CAE... новейшие технологии проектирования то бишь.
Построили модель -> слепили с неё макет -> провели консилиум, ещё раз построили модель... и так 20 раз, пока не прорисуется нечто, от одного вида коего (если разнюхают таки) всем амерским АУГ сильно захочется поднять белый флаг.
В самом деле это не так уж и нереально, было бы только желание у нас самих.

Ну если CAD/CAM/CAE & CALS & PLM & и т.д., тогда да, возможно, но изготовление и проверка функционирования железа в металле все же крайне желательна, ибо заменить практику невозможно.

мужественный> Давайте скажем так: главное сейчас - сохранить школу ......
Вы несколько опоздали, школу уже создавать надо.

мужественный> Э нет, вот тут ужо перебор по полной программе.
мужественный> Говрить, что дескать новая ракета сложится из готовых фрагментов как складывается домик из кубиков может только СОВЕРШЕННО ТЕХНИЧЕСКИ БЕЗГРАМОТНЫЙ ЧЕЛОВЕК, как правило уже старый. .....
На счет "старый" не понял.
На счет "технически безграмотный...", у вас видимо свой "путь развития"? Потому как, таким образом поступает весь мир, видимо "технически безграмотный". Это и относительно того, КАК вы меня поняли и относительно того, ЧТО вы прокоментировали.

Dem_anywhere> а это ещё советский маразм - "чисто оборонительная военная политика". Атакующих действий не предполагалось в принципе. У нас даже министерство - обороны.
Dem_anywhere> То, что при этом вся инициатива отдавалась противнику - никого не волновало.
Вот это да! На кой у нас столько танков было в ЗГВ? А уж тактические ракетные комплексы ни как "оборонительно-пасивными" не назовёшь.
На счет министерств, вы знаете хоть одну страну где есть "министерство нападения" или "развязывания войны"?
Dem_anywhere> У нас нет локальных проблем, требующих участия флота.
Ну эа этим дело не встанет, достаточно "выйдти в океан".
Dem_anywhere> Надо не просто лезть, а выигрывать там, куда влезли. Тогда это будет выгодно.
Вы попробуйте посмотреть на Фолкленды с иной точки зрения. Для решения "проблеммы" вполне хватило английских АВКРов и мобилизационных АВ.

артём> Вот это да! На кой у нас столько танков было в ЗГВ?
А хрен его знает. Их же ни разу так и не применили... И даже не пытались...

артём> Ну эа этим дело не встанет, достаточно "выйдти в океан".
Там - проблемы могут быть или глобальными, или чужими

артём> Вы попробуйте посмотреть на Фолкленды с иной точки зрения. Для решения "проблеммы" вполне хватило английских АВКРов и мобилизационных АВ
Заметим - еле-еле хватило. Ещё чуть-чуть - и результат был бы совсем другим. И это ещё при том, что Аргентина фактически не могла использовать свои сухопутные силы и авиацию.

артём>> Вот это да! На кой у нас столько танков было в ЗГВ?
Dem_anywhere> А хрен его знает. Их же ни разу так и не применили... И даже не пытались...
артём>> Ну эа этим дело не встанет, достаточно "выйдти в океан".
Dem_anywhere> Там - проблемы могут быть или глобальными, или чужими
артём>> Вы попробуйте посмотреть на Фолкленды с иной точки зрения. Для решения "проблеммы" вполне хватило английских АВКРов и мобилизационных АВ
Dem_anywhere> Заметим - еле-еле хватило. Ещё чуть-чуть - и результат был бы совсем другим. И это ещё при том, что Аргентина фактически не могла использовать свои сухопутные силы и авиацию.

Да если бы не помощь США ничего бы у них не получилось

tramp_>Ну если CAD/CAM/CAE & CALS & PLM & и т.д., тогда да, возможно, но изготовление и проверка функционирования железа в металле все же крайне желательна, ибо заменить практику невозможно.

Это верно, натурных испытаний ни что не перекроет, однако одно дело идти методом "антинаучного тыка" и совсем другое если просчитано всё то, что может просчитать математика. По опыту говорю.

артём>Вы несколько опоздали, школу уже создавать надо.

Не... есть ещё представители старшего поколения, а есть и те, кому около 40 - то есть люди являющие собою живую связь поколений. Их конечно "топят", но школа ими всё равно жива.

артём>На счет "старый" не понял.

Скажем так: человек и с молоду то был не очень компетентен в проблемах НИИ, которую его назначили возглавлять, в лучшем случае разбирался в какой то отдельной отрасли. Но по молодости хоть не особо мешал угодным, ценою включения в соавторы, ну а неугодных "пожирал". За долгие годы правления сформировалась "культовое" предприятие, с как бы гением во главе. Это типичная картина для постсоветских предприятий.

артём>На счет "технически безграмотный...", у вас видимо свой "путь развития"? Потому как, таким образом поступает весь мир, видимо "технически безграмотный".

Ну что же, вынужден уже несколько иным тоном поправить.

1. За весь мир не говорите, пожалуйста. Ибо всему миру до нас ещё как от Берлина до Пекина по пластунски. Есть несколько ведущих "фирм", с ними и тягаемся.
2. Весь наш "особый путь" состоит в том, что ввиду исторически сложившегося "стояния щитом меж двух враждебных рас", вернее сказать удерживания этого мира от сползания в хаос, должно нам иметь технику и вооружение оптимальные именно с точки зрения решения боевых задач, но не личной выгоды определённых личностей. Примеров того, что бывает когда это забывается и истории государства Российского хватает.
3. "Лепить" из готовых элементов можно в электронике, при этом используя далеко не весь набор возможностей микросхемы, то бишь из 10000000 P-N переходов пользовать 1000, а остальные так и висят мёртвым грузом. В механике таковое невозможно.
4. Если же мы хотим пошагово улучшать ТТХ своего изделия, то под это надо ЗАКЛАДЫВАТЬСЯ ИЗНАЧАЛЬНО. По науке это называется модульной конструкцией.
То есть нужно ещё на этапе эскизного проекта заложить конструктивно-компоновочную схему с возможностью безболезненной замены определённых агрегатов подобными по решаемым задачам, но работающими на других физических принципах. В ракетах таковыми агрегатами являются ГСН, инерциалки, БРЭА, реже БЧ. Разумеется, тут будут "дёргаться" массы, центровки, энергопотребления, иногда даже внешние обводы, но изделие должно это всё "проглатывать". Для этого нужно очень хорошо представлять себе перспективы развития различных отраслей науки, а главное - уметь переступить через собственные соавторские и даже авторские. То есть очень по уму разработь планер, ДУ, РП, "провязать" коммуникации и так далее.
Когда же люди более радеют о личной выгоде и плевать хотели на страну, то всякое хорошее техническое средство рождается не ПО, но ВОПРЕКИ. Это ж классика СССР.
В этом плане у супостата дело организовано лучше, тамошнему главному выгодее вести правильную техническую политику, а не свои патенты поддерживать.

tramp_>>Ну если CAD/CAM/CAE & CALS & PLM & и т.д., тогда да, возможно, но изготовление и проверка функционирования железа в металле все же крайне желательна, ибо заменить практику невозможно.
мужественный> Это верно, натурных испытаний ни что не перекроет, однако одно дело идти методом "антинаучного тыка" и совсем другое если просчитано всё то, что может просчитать математика. По опыту говорю.
артём>>Вы несколько опоздали, школу уже создавать надо.
мужественный> Не... есть ещё представители старшего поколения, а есть и те, кому около 40 - то есть люди являющие собою живую связь поколений. Их конечно "топят", но школа ими всё равно жива.
Людей порядка 40-ка лет на предприятиях не так много, это показывает статистика, а о том что многие из тех стариков и более молодых (лет 50-ти), кто остался, давно не делали НОВЫЕ, реальные вещи, отвыкли от настоящих, реальных НИОКР, что они могут предложить - перелицованные идеи времен позднего СССР? Молодежь - где она - на стендах симпатичные девочки и шустрые мальчики, а самих КБ за кульманами? Что могу сделать современные выпускники, обучение которых пришлось на последние 10-15 лет, кто смог поступить в престижный вуз, кто пошел потом в коммерческую структуру по профилю, а послабее - на ящик и что с этим делать?
артём>>На счет "старый" не понял.
мужественный> Скажем так: человек и с молоду то был не очень компетентен в проблемах НИИ, которую его назначили возглавлять, в лучшем случае разбирался в какой то отдельной отрасли. Но по молодости хоть не особо мешал угодным, ценою включения в соавторы, ну а неугодных "пожирал". За долгие годы правления сформировалась "культовое" предприятие, с как бы гением во главе. Это типичная картина для постсоветских предприятий.
артём>>На счет "технически безграмотный...", у вас видимо свой "путь развития"? Потому как, таким образом поступает весь мир, видимо "технически безграмотный".
мужественный> Ну что же, вынужден уже несколько иным тоном поправить.
мужественный> 1. За весь мир не говорите, пожалуйста. Ибо всему миру до нас ещё как от Берлина до Пекина по пластунски. Есть несколько ведущих "фирм", с ними и тягаемся.
мужественный> 2. Весь наш "особый путь" состоит в том, что ввиду исторически сложившегося "стояния щитом меж двух враждебных рас", вернее сказать удерживания этого мира от сползания в хаос, должно нам иметь технику и вооружение оптимальные именно с точки зрения решения боевых задач, но не личной выгоды определённых личностей. Примеров того, что бывает когда это забывается и истории государства Российского хватает.
мужественный> 3. "Лепить" из готовых элементов можно в электронике, при этом используя далеко не весь набор возможностей микросхемы, то бишь из 10000000 P-N переходов пользовать 1000, а остальные так и висят мёртвым грузом. В механике таковое невозможно.
мужественный> 4. Если же мы хотим пошагово улучшать ТТХ своего изделия, то под это надо ЗАКЛАДЫВАТЬСЯ ИЗНАЧАЛЬНО. По науке это называется модульной конструкцией.
мужественный> То есть нужно ещё на этапе эскизного проекта заложить конструктивно-компоновочную схему с возможностью безболезненной замены определённых агрегатов подобными по решаемым задачам, но работающими на других физических принципах. В ракетах таковыми агрегатами являются ГСН, инерциалки, БРЭА, реже БЧ. Разумеется, тут будут "дёргаться" массы, центровки, энергопотребления, иногда даже внешние обводы, но изделие должно это всё "проглатывать". Для этого нужно очень хорошо представлять себе перспективы развития различных отраслей науки, а главное - уметь переступить через собственные соавторские и даже авторские. То есть очень по уму разработь планер, ДУ, РП, "провязать" коммуникации и так далее.
мужественный> Когда же люди более радеют о личной выгоде и плевать хотели на страну, то всякое хорошее техническое средство рождается не ПО, но ВОПРЕКИ. Это ж классика СССР.
мужественный> В этом плане у супостата дело организовано лучше, тамошнему главному выгодее вести правильную техническую политику, а не свои патенты поддерживать.
Кто будет так думать, кому это нужно, люди озабочены теплым местом и не склонны к рискам, а инициатива у нас наказуема.

tramp_> Людей порядка 40-ка лет на предприятиях не так много, это показывает статистика, а о том что многие из тех стариков и более молодых (лет 50-ти), кто остался, давно не делали НОВЫЕ, реальные вещи, отвыкли от настоящих, реальных НИОКР, что они могут предложить - перелицованные идеи времен позднего СССР? Молодежь - где она - на стендах симпатичные девочки и шустрые мальчики, а самих КБ за кульманами? Что могу сделать современные выпускники, обучение которых пришлось на последние 10-15 лет, кто смог поступить в престижный вуз, кто пошел потом в коммерческую структуру по профилю, а послабее - на ящик и что с этим делать?

Не мало могут, только бы по рукам не били.
Среди них есть те, кому это дано и этого довольно.

tramp_>> Людей порядка 40-ка лет на предприятиях не так много, это показывает статистика, а о том что многие из тех стариков и более молодых (лет 50-ти), кто остался, давно не делали НОВЫЕ, реальные вещи, отвыкли от настоящих, реальных НИОКР, что они могут предложить - перелицованные идеи времен позднего СССР? Молодежь - где она - на стендах симпатичные девочки и шустрые мальчики, а самих КБ за кульманами? Что могу сделать современные выпускники, обучение которых пришлось на последние 10-15 лет, кто смог поступить в престижный вуз, кто пошел потом в коммерческую структуру по профилю, а послабее - на ящик и что с этим делать?
мужественный> Не мало могут, только бы по рукам не били.
мужественный> Среди них есть те, кому это дано и этого довольно.
Хорошо если на головном, а смежники?

мужественный> Не мало могут, только бы по рукам не били.
мужественный> Среди них есть те, кому это дано и этого довольно.
Забавно, а кто будет решать талантлив человек или нет?
В 90-х почти все кто чего то мог и хотел ушли. Остались те кому ни чего не надо.

matelot> Да если бы не помощь США ничего бы у них не получилось
Очень сомнительное заявление. Вспомните ещё Францию. Они и должны друг другу помогать, договор однако.

Dem_anywhere> Заметим - еле-еле хватило. Ещё чуть-чуть - и результат был бы совсем другим. И это ещё при том, что Аргентина фактически не могла использовать свои сухопутные силы и авиацию.
По факту, хватило. Чуть чуть не считается.

мужественный> Скажем так: человек и с молоду то был не очень компетентен в проблемах НИИ, ....
По собственному опыту знаю. Всем молодым специалистам кажется что "старые пердуны" давно не "того". Только с опытом понимаешь обратное. Согласен с другим, нет правил универсальных.
мужественный> Ну что же, вынужден уже несколько иным тоном поправить.
Это вы делаете совершенно напрасно.
мужественный> 1. За весь мир не говорите, пожалуйста. Ибо всему миру до нас ещё как от Берлина до Пекина по пластунски. Есть несколько ведущих "фирм", с ними и тягаемся.
Скорее мы им совершенно паралельны. Их оружие, в отличии от нашего, соответствует задачам и не требует разработки новой доктрины.
2. Весь наш "особый путь" состоит в том, что ввиду исторически сложившегося "стояния щитом меж двух враждебных рас", .....
Ну у вас и самомнение.
мужественный> 3. "Лепить" из готовых элементов можно в электронике, .....
Странное у вас, лично у вас, мнение. Т.е. использование в разных изделиях одних и тех же ГСН, двигателей, БЧ не считается?
мужественный> 4. Если же мы хотим пошагово улучшать ТТХ своего изделия, то под это надо ЗАКЛАДЫВАТЬСЯ ИЗНАЧАЛЬНО. ....
Так в этом и состоит искуство проектирования. Чтоб при модернизации не резать пол корабля.
мужественный> Когда же люди более радеют о личной выгоде и плевать хотели на страну....
мужественный> В этом плане у супостата дело организовано лучше, ....
На деклорации видимо и отвечать не стоит?

tramp_> Вот со стандартизацией, и особенно с минитюризацией УР, хорошая мысль, нам нужна ПКР, точнее вообще УР, классом меньше Урана, что-то вроде Joint Common Missile, для вооружения легких ЛА, вертолетов в тои числе и БЛА, а также малых катеров.

Куда ж меньше Урана-то? Вы чего ей топить собираетесь, надувные лодки что-ли? ПКР меньше 600 кг стартовой масссы-это уже не ПКР, а обыкновенная УР "воздух-поверхность", типа AGM-65 или Х-25М. Или Joint Common Missile. Или С-25Л, но "причем здесь Курский вокзал?"(с)
А "Уран" вполне себе лезет и на катер, и на вертолет. На бпла.... не знаю, что вы имеете в виду.. П-700 можно тоже БПЛА обозвать, только одноразовым.

артём>На деклорации видимо и отвечать не стоит?

Думаю, что переходить на личности не стоит.

артём>Т.е. использование в разных изделиях одних и тех же ГСН, двигателей, БЧ не считается?

Фокус с ГСН проходит очень не редко; с БЧ труднее, разве что задать её изначально как покупной элемент; а вот с двигателем на ракетах тяжко, бо уж очень это важный элемент, ключевой можно сказать. В ракете, пожалуй, более верно было бы определять тип именно двигателем.
Опять же, все эти агрегаты должны изначально проектироваться с учётом возможности применения на других изделиях, то бишь функционально законченными модулями с удобными стыковочными и проверочными местами, да что бы на соседние отсеки ничего ради их работы не приходилось дополнительно навешивать. Да и интервалы рабочих параметров изделий акцепторов и доноров должны быть достаточно близки.

мужественный>>4. Если же мы хотим пошагово улучшать ТТХ своего изделия, то под это надо ЗАКЛАДЫВАТЬСЯ ИЗНАЧАЛЬНО. ....
артём>Так в этом и состоит искуство проектирования. Чтоб при модернизации не резать пол корабля.

Вот и я про то, если человек проработав уже лет 30 и более упорно исповедует сам и навязывает окружающим иные подходы, то это одно из двух: либо названное выше, либо надо искать мотив.

tramp_>> Вот со стандартизацией, и особенно с минитюризацией УР, хорошая мысль, нам нужна ПКР, точнее вообще УР, классом меньше Урана, что-то вроде Joint Common Missile, для вооружения легких ЛА, вертолетов в тои числе и БЛА, а также малых катеров.
Конструктор> Куда ж меньше Урана-то? Вы чего ей топить собираетесь, надувные лодки что-ли? ПКР меньше 600 кг стартовой масссы-это уже не ПКР, а обыкновенная УР "воздух-поверхность", типа AGM-65 или Х-25М. Или Joint Common Missile. Или С-25Л, но "причем здесь Курский вокзал?"(с)
А хотя и бы и надувные лодки, их сейчас столько развелось, а главное столько ездят туда-сюда, прям покоя от спецназа с котиками нет или всяческие безэкипажные катера, самоходные тралы и etc снуют . Уран все-таки не так дешев и достаточно габаритен для 50 тонн (да и голова на такие цели не рассчитана), поэтому и надо что-то вроде JCM и Мейверика с Х-25, которые я и имел ввиду.
Конструктор> А "Уран" вполне себе лезет и на катер, и на вертолет. На бпла.... не знаю, что вы имеете в виду.. П-700 можно тоже БПЛА обозвать, только одноразовым.
БЛА - наши аналоги Предатора-В и Глобал Хока, например, еще не воплощенные в железе С-62 или Як-133РБ:), т.е. ракета для применения с беспилотника.