Критика проекта 20380

наш большой сосед строит (не без нашей помощи) океанский флот...5

matelot>> 2 вертолета тоже не дают возможности полного постоянного слежения. И что надо строить скр с 5 вертолетами?
matelot>> Есть много других способов
артём> Именно два вертолета дают возможность постоянного слежения за ПЛ.
артём> На счет "множества других способов" спорить не готов, хотелось бы услышать примеры.


Пример - это US Navy Spends Another $12.7M for ASW Module USVs

и

au>> Попунктно.
au>> Корвет — это корабль порядка 2000т. Фрегат — 4000т, Эсминец (название уже бессмысленное, но) — 8000т. Всё плюс-минус лапоть. Поскольку корабль — это платформа... делаем выводы. .....
артём> Вот и пытаюсь донести, что корвет это НК на замену МПК и МРК. Если мы ставим корвету ещё и задачу заменит СКР, то эта попытка обречена на провал. Требования совершенно разные.

Я понял. Но считаю что это крайне неудачная мысль. МПК и МРК — это идеи полувековой, если (взглянув шире) не вековой свежести. Продлевать им жизнь с помощью новой техники равноценно установке турбореактивного двигателя в жигули первой модели. Техника, и в первую очередь электроника во всём, позволяет реализовать качественно новые возможности, о которых столько тут написано. Корабль с универсальным главным калибром в 2000т, например. Никакой там не провал, а гарантированный успех.

артём> Я вот, на пример, считаю корветом корабль около 1000т водоизмещения.

Ну ладно, ваш корвет равен половине моего корвета, или двум ракетным катерам. Клаб на него не влезет, вертолёт не влезет — не хватает места (см. тот проект Корвет-ХХI, там есть варианты на 1000 и 1500т по 8 ПКР, причём вариант на 1000т уже без вертолёта). Ракет он может взять вдвое больше катера, но качественной разницы не даст. Лучше ли один такой корвет на 1000т чем два катера по 500 — вопрос неоднозначный. Я бы выбрал два катера, при условии что есть ещё и корабли с качественно большими боевыми возможностями, как корвет на 2000т.

артём> При этом ни сколько не спорю, что корабль платформа... Вот только комплекты вооружения для НК прибрежной и океанской зоны должны быть разными.

Говорите что не спорите, и при этом прописываете платформе специализацию. Комплект вооружения, при условии универсализации, будет соответствовать задаче. Если корабль ловит лодки у берега — это один комплект, если послан усмирять румынов — это совсем другой; но корабль один и тот же, только состав его боекомплекта разный.

З.Ы. Прицеплю вам вырезку из каталога, если не видели.

Спор по сути имеет ту основу, что корвет в 2000 т это недофрегат. Все равно на него пытаются засунуть туже номенклатуру вооружения что и на фрегат. При наличии мощной авиации, и такой гигантской протяженности морских границ с плохими климатическими условиями России нужны более мощные, более мореходные и имеющие действительно не менее 2 вертолетов СКР. См то что делает Норвегия, Япония, Канада и тп

Есть международная класссификация, которая может учитытывать национальную а может и не учитывать. Скажите почему ГЕпард не корвет? Я тоже согласен с теми кто считает корветами корабли от 500 до 1500. Но это личное мнение

Вот еще пример легкого фрегата ( насчет 159 которых также называли опять же)http://virtualglobetrotting.com/map/29622/

matelot>> Перфекционизм опасная штука. Могу привести еще кучу факторов по которым любой СКр не сможет выполнять задачи в полном объеме. Проектирование корабля это же компромисс.
артём> Можно приводить сколь угодно факторов, однако есть главные при которых корабль не соответствует назначению.
артём> Их, по большому счету, два. Невозможность постоянноего слежения за ПЛ и незащищенность корабля при одиночных действиях.

1. Буксируемая ГАС, встроенная ГАС, и вертолёт ПЛО, и это минимум:
Sonar equipment
• Zarya-ME sonar system
• sonar station with Vinyetka long-size flexible towed antenna

2. ПВО почти на уровне эсминца — куда уж лучше для корвета?
AD missile systems
• Rif-M/Klinok air defence missile system
• Kashtan air defence gun/missile system

И всего прочего вагон на все случаи жизни.

alexNAVY> Вот такая вот фигня получается...

Дык, модернизация, и превед... Не в серии же он.

tramp_> Извините, matelot, что опять, но разве это не база проекта корвета К-130? Или А-100 классифицируется именно как легкий фрегат?

Есть базовый принцип - не создавать лишних сущностей

Слово корвет стало просто модным - не верите мне почитайте товарища Бейкера ( думаю знаете кто такой)
ПОльский А-100 называется ЛЕГКИМ ФРЕГАТОМ!

А можно спросить:
Какие корабли нужны для России?
Как я понял, сперва нужно понять, какие задачи должен выполнять корабль, а затем прикидывать его размер.
А то уже пошли разговоры на тему "корвет - мало" и "Дайте, доктор, таблеток от жадности, да побольше, ПОБОЛЬШЕ!!"
Алекс и все - спасибо!
Невежество - мое в корабельной тематике.
Мат.Ожидание показывает, в данном случае, каков должен быть размер залпа для прорыва ПРО корабля? Или какое количество последовательно подходящих ПКР сможет перехватить ЗРАК до окончания боекомплекта в модуле?

артём> А.
артём> 1. Каким образом такое расположение ухудшает условия применения? Все палубные механизмы «подвержены случайным воздействиям», однако, это не отменяет их установку.
но не из всех "палубных механизмов" ведется стрельба, и не все содержат несколько пудов взрывчатки и топлива.

артём> 2. Ещё более интересно, каким образом такое расположение ухудшает «характеристики остойчивости», если груз находится ниже? И какие характеристики ухудшаются?
1) ПУ с ракетами (класса Гарпуна/Урана) на кормовой оконечности - это груз в несколько тонн весом очень далеко от центра масс. если ракетный контейнер - не просто стеклопластиковая труба, а имеет противоосколочное бронирование - вес увеличивается многократно.
и на остойчивость этот груз будет влиять ощутимо.
его требуется скомпенсировать другим грузом. и требуется иметь возможность скомпенсировать этот другой груз когда ракеты уйдут.

2) на больших ходах - корма проседает практически до уровня любимой вами морской воды.

3) любой ракетный комплекс имеет ограничения старта по углу качки. при сколько-нибудь значительном волнении - корму будет мотылять так что эти ограничения будут превышены многократно.

артём> 3. Нет, про вертолёт забывать не надо. Одно другому не мешает.
при расположении ПУ в корме - мешает и еще как. причем сильнее всего - пилоту вертолета, котору постоянно придется иметь ввиду теоретическую возможность влепиться в ЭТО...

резюмируя:
если вам нужен комплекс ПКР "на всякий пожарный", и вам желательно иметь возможность пальнуть в любую сторону не прерывая чесание правой пятки - ставьте ПУ как на 20380.

если же вам нужен не только ПКР, но и ПЛУР, и - в перспективе - стратегическая КР - и возможность формировать боекомплект сообразно задаче - ставьте Клаб в ВПУ.

если вам желательно иметь корабль для серьезной драки, и вы ограничены водоизмещением - ставьте ПУ как на индийских клонах Молний или как на Яхонтовом варинте Скорпиона.

а если вы бедны, у вас только катер, нет вертолета и вам не надо использовать оружие при большом волнении - ставьте ПУ куда угодно и сосредоточтесь на общении с богом.

артём> В.
артём> 1. Если ракета сконструирована с возможностью доворота, то почему не воспользоваться этой опцией?
никто и не запрещает.

артём> 2 и 3. Может устройство вертикального старта ничего не весит? Они по весу и объёму больше чем топливо на «доворот».
практически у любой ПКР есть стартовик. и он сколько-то весит. только ракете от этого ни холодно не жарко - это "не ёё вес", не ей его тащить. в отличие от "топлива на доворот".

артём> Касательно УВП.
артём> Вот и спрашиваю, каким образом увеличивается остойчивость и защищенность, если погреб не понизился и ракеты стали тяжелей?
остойчивость улучшается - лучшим расположением относительно центра масс. про защищенность - ниже...

и если имеются ввиду тяжелые ПКР - то вес Клаба/Яхонта несколько уменьшился по сравнению с Москитом/Малахитом.
в уж если рассматривать общий вес всего боекомплекта ракет вместе с ПУ - то уменьшился значительно.

артём> Корпусные конструкции? Это даже не смешно. Посмотрите повреждения НК от попадания дозвуковых ракет. Ракеты при попадании чуть ли не полкорпуса проходят. Бронировать нужно погреб, это при любых ПУ. Кроме того, от попадания 2-3 тонной ракеты не спасёт никакое бронирование (если говорит о разумных рамках бронирования).

это от НАШЕЙ (2-3-тонной) ракеты не спасет никакое бронирование. с большой долей вероятности она просто перерубит объект пополам. прямое попадание ИХ (600-800кг) ракеты в ПУ - тоже не сахар.
а вот если попадание не прямое, а "плюс-минус лапоть" - начинается самое интересное - прикрыть боекомплект от осколков и пожара.
рамки "разумного бронирования" - могут быть например как у американцев на Бёрках. они использовали для бронирования погребов боезапаса, боевых постов и кабель-трасс - плиты высокопрочного алюминиево-магниевый сплава (толщиной 25-мм) и кевларовые панели.

Палубную ПУ тоже можно забронировать подобным образом. но лишь до определенных пределов. и прикрывать эта защита будет только эту ПУ и ничего вокруг.

артём> Да, подвижные детали крышки и привода. Их присутствует большое количество.
артём> Заливаемость имеет большое значение. Не говоря уж о попадании воды внутрь корпус/установки, морская вода довольно агрессивная среда.
но для ВПУ проще обеспечить герметичность конструкции (только крышки, остальное скрыто внутри корпуса). а палубную ПУ надо герметизировать "в шар".

артём> Совершенно с вами согласен на счет занимаемого веса и места, оставляем универсальные установки РБУ.
ставьте. только осетра урежьте.
300-мм РБУ у нас ставили минимум на БПК.
на корабли помельче шли РБУ-6000 - которые калибром 213-мм. бомба весом 120 кг. соответсвенно скорректируйте номенклатуру боеприпасов и их эффективность.

а потом еще раз сравните с торпедами калибра 324-мм.

артём> Можно узнать, с какими установками вам приходилось иметь дело?
отчего же нет? фотку вышлю на мыло.

matelot>> 2 вертолета тоже не дают возможности полного постоянного слежения. И что надо строить скр с 5 вертолетами?
matelot>> Есть много других способов
артём> Именно два вертолета дают возможность постоянного слежения за ПЛ.
артём> На счет "множества других способов" спорить не готов, хотелось бы услышать примеры.

Два вертолёта с временем дежурства 2 часа — это не слишком-то постоянное слежение. А вот буксируемый сонар — это именно постоянное слежение. Если что выловилось — вертолёт доразведывает. Иначе спалите эти вертолёты в два счёта.

matelot>>> 2 вертолета тоже не дают возможности полного постоянного слежения. И что надо строить скр с 5 вертолетами?
au> matelot>> Есть много других способов
артём>> Именно два вертолета дают возможность постоянного слежения за ПЛ.
артём>> На счет "множества других способов" спорить не готов, хотелось бы услышать примеры.
au> Два вертолёта с временем дежурства 2 часа — это не слишком-то постоянное слежение. А вот буксируемый сонар — это именно постоянное слежение. Если что выловилось — вертолёт доразведывает. Иначе спалите эти вертолёты в два счёта.
2 вертолета позволяют организовать непрерывное ,но не длительное слежение за ПЛ.Керосина не хватит! Букируемая протяженная антена конечно лучше,но кто сказал,что слежение основная задача для корвета/фрегата?ГАК скорее средство целеуказания для оружия,причем не факт,что для своего.Есть же режим "стрельба по данным наводящего корабля" ,им может быть любой другой носитель ПЛО...

alexNAVY> Пока мы тут строим корветики и чешем языком, наш большой сосед строит (не без нашей помощи) океанский флот...

Слава богу, что мы такие не строим, для России было бы позорно строить эсминец с вооружением почти 30-летней давности, для Китая это конечно шаг вперед, а для нас очередное топтание на месте и даже откат назад.
Уж лучше передовой фрегат закладывать чем устаревший эсминец.

А далее, нет передового вооружения необходимого для эсминца - нет корабля.

А устаревшие не универсальные барабанные ВПУ на место главного калибра лепить, дело нехитрое.

Ваш большой сосед тратит на ВС 2 раза больше деньги чем Россия. У Китая нет болшие и дорогие СЯС которые поглощают большая част бюджета.

tramp_>> Извините, matelot, что опять, но разве это не база проекта корвета К-130? Или А-100 классифицируется именно как легкий фрегат?
matelot> Есть базовый принцип - не создавать лишних сущностей
matelot> Слово корвет стало просто модным - не верите мне почитайте товарища Бейкера ( думаю знаете кто такой)
matelot> ПОльский А-100 называется ЛЕГКИМ ФРЕГАТОМ!
matelot> World Navies in Review 2001
Не хочется устраивать сравнение источников, просто уточнение - смотрим источник первого рисунка
"The MEKO A family includes the 1,650t MEKO A-100 multi-purpose corvette and the 3,500t MEKO A-200 frigate".
"A MEKO 140 Espora Class Corvette of the Argentine Navy."

Ну и ?
Или Malaysia accepts first MEKO-class corvette - Key Publishing Ltd Aviation Forums

au>> Два вертолёта с временем дежурства 2 часа — это не слишком-то постоянное слежение. А вот буксируемый сонар — это именно постоянное слежение. Если что выловилось — вертолёт доразведывает. Иначе спалите эти вертолёты в два счёта.
Capt(N)> 2 вертолета позволяют организовать непрерывное ,но не длительное слежение за ПЛ.Керосина не хватит! Букируемая протяженная антена конечно лучше,но кто сказал,что слежение основная задача для корвета/фрегата?ГАК скорее средство целеуказания для оружия,причем не факт,что для своего.Есть же режим "стрельба по данным наводящего корабля" ,им может быть любой другой носитель ПЛО...

Ну, во-первых, лодку ещё нужно найти, а потом уже следить. А найти её двумя вертолётами, да ещё и быстро, расчитывать не стоит, потому что даже Чёрное/Балтийское море довольно большое. Искать лучше хорошим сонаром, который на корабле в 2000т действительно может быть хорошим. Задачу с лодками поставил артём, к нему и вопросы. Для меня же эта задача лишь одна из многих, для решения которых может применяться этот корабль в 2000т. Фрегат, то есть по моей незалежней классификации корабль на 4000т, должен мочь нечто недоступное корвету, т.е. кораблю в 2000т. Т.е. качественная разница, а не просто "корвет/фрегат".
Сонар — это сенсор, он добывает информацию. А что с ней потом делают — вопрос отдельный. В частности, в случае с лодкой, можно доразведать вертолётом и бросить на голову торпеду, либо Клаб закинуть с корабля.

Насчёт "другого носителя ПЛО". Вот была озвучена необходимость действовать самостоятельно. Так что это надо уметь, а не расчитывать на другой носитель ПЛО. Способность действовать в группе — это замечательно, только вот группа из 3 кораблей никак не сможет быть в 3 местах одновременно.

Кстати, той качественной разницей между корветом и фрегатом может быть способность нести два вертолёта, и, как следствие, иметь ПЛО и ДРЛО. Это уже качественная разница, за которую удвоить водоизмещение совсем не жалко.

Поиск ПЛ с вертолетами и сонарами будет только тогда эффективен, когда ищем на рубеже или в районе. Но в последнем случае без стационарных средств обнаружения напряжение маневренных сил будет чрезмерным. Что касается водоизмещения, то Тип OLIVER H. PERRY Водоизмещение стандартное 2750,полное 4100 тонн. Несет 2 SH-60B или MH-60R.Для своего водоизмещения более чем достаточно, если не сказать "предел".

tramp_>>> Извините, matelot, что опять, но разве это не база проекта корвета К-130? Или А-100 классифицируется именно как легкий фрегат?
matelot>> Есть базовый принцип - не создавать лишних сущностей
matelot>> Слово корвет стало просто модным - не верите мне почитайте товарища Бейкера ( думаю знаете кто такой)
matelot>> ПОльский А-100 называется ЛЕГКИМ ФРЕГАТОМ!
matelot>> World Navies in Review 2001
tramp_> Не хочется устраивать сравнение источников, просто уточнение - смотрим источник первого рисунка
tramp_> "The MEKO A family includes the 1,650t MEKO A-100 multi-purpose corvette and the 3,500t MEKO A-200 frigate".
tramp_> "A MEKO 140 Espora Class Corvette of the Argentine Navy."
tramp_> MEKO A Class - Naval Technology
tramp_> Ну и ?
tramp_> Или Malaysia accepts first MEKO-class corvette - Key Publishing Ltd Aviation Forums

USNIP и Jane's - я бы не стал ничего сравнивать
Просто это вопрос терминологии и моды. Что в лоб что по лбу

Capt(N)> Поиск ПЛ с вертолетами и сонарами будет только тогда эффективен, когда ищем на рубеже или в районе. Но в последнем случае без стационарных средств обнаружения напряжение маневренных сил будет чрезмерным. Что касается водоизмещения, то Тип OLIVER H. PERRY Водоизмещение стандартное 2750,полное 4100 тонн. Несет 2 SH-60B или MH-60R.Для своего водоизмещения более чем достаточно, если не сказать "предел".


. Перри достаточно одноразовый кораблик, на нем одна линия вала, нет второго дна, вопрос насколько оправдана такая экономия.

А кто-нибудь может просветить, какая дальность ГАКа, установленного на Стерегущем? Там же ЗАРЯ МЕ02?
Просто смотрел фильм рекламный РОЭ о 20382 на английском(с русскими титрами).
И когда рассказывали про ГАК- сказали дальность 29км(на экспорном варианте- сколько у родного?)
А фильм демонстрировал кавторанг-подводник, и посмеивался- мол, дальность лажовая, его любая лодка в 3 раза дальше засечет и потопит.
Есть, конечно, в его словах правда, но ведь ГАК он не только во время военных действий применяется...

Capt(N)> Поиск ПЛ с вертолетами и сонарами будет только тогда эффективен, когда ищем на рубеже или в районе. Но в последнем случае без стационарных средств обнаружения напряжение маневренных сил будет чрезмерным. Что касается водоизмещения, то Тип OLIVER H. PERRY Водоизмещение стандартное 2750,полное 4100 тонн. Несет 2 SH-60B или MH-60R.Для своего водоизмещения более чем достаточно, если не сказать "предел".

С вертолётами искать вообще будет неэффективно — море большое слишком. А сонар, особенно мощный буксируемый, — вполне себе средство поиска даже для океана. Ими-то и мыслится искать, а вертолёты только на доразведку.
Вот хороший пример привели. Порядка 4000т фрегат, два вертолёта — уже качественное отличие от корвета 2000т с одним вертолётом.

Программа создания единой автоматизированной радиолокационной системы ЕАРЛС, которая объединит технические и финансовые возможности всех российских ведомств, обладающих средствами радиолокации, завершится в 2010 г., сообщил начальник радиотехнических войск ВВС РФ генерал-майор Анатолий Бояринцев. Пока для ее выполнения выделено около 4,5 млрд. руб.

Внедрение ЕАРЛС началось в отдельных регионах РФ в 2006 г. Она станет технической основой федеральной системы разведки и контроля воздушного пространства. Её элементы в автоматическом режиме объединят радиолокационную информацию о воздушной обстановке от всех источников Министерства обороны и Федеральной аэронавигационной службы.

В рамках ЕАРЛС создается система информационно-технического взаимодействия центров Единой системы организации воздушного движение (ЕС ОрВД), в которую войдут 13 центров, расположенных на всей территории России. Организационный процесс слияния гражданского и военного сегментов ЕС ОрВД должен быть завершен к концу 2007 г. Обмен информацией по линии ЕАРЛС будет происходить автоматически в режиме реального времени (РИА “Новости”).

Baron_Gerlah:

Оффтопить тут не надо. Ознакомьтесь с правилами этого форума.

matelot> USNIP и Jane's - я бы не стал ничего сравнивать
Возможно.
matelot> Просто это вопрос терминологии и моды. Что в лоб что по лбу
1600 и 3200 т разница все же есть, и к тому же, получается вы отрицаете таким образом само существование корветиов как класса, если корабль соответствующего водоизмещения не является таковым.

matelot>> USNIP и Jane's - я бы не стал ничего сравнивать
tramp_> Возможно.
matelot>> Просто это вопрос терминологии и моды. Что в лоб что по лбу
tramp_> 1600 и 3200 т разница все же есть, и к тому же, получается вы отрицаете таким образом само существование корветиов как класса, если корабль соответствующего водоизмещения не является таковым.


Да не отрицаю я, а считаю что в целях стандартизации не стоит переписывать классификации так часто. А корветами ( и в Jane's тоже) чаще считают корабли ок 1000т

я уже об этом писал:
Информация / Форумы Balancer`а

Retviz@N> А кто-нибудь может просветить, какая дальность ГАКа, установленного на Стерегущем? Там же ЗАРЯ МЕ02?
Retviz@N> Просто смотрел фильм рекламный РОЭ о 20382 на английском(с русскими титрами).
Retviz@N> И когда рассказывали про ГАК- сказали дальность 29км(на экспорном варианте- сколько у родного?)
Retviz@N> А фильм демонстрировал кавторанг-подводник, и посмеивался- мол, дальность лажовая, его любая лодка в 3 раза дальше засечет и потопит.
Retviz@N> Есть, конечно, в его словах правда, но ведь ГАК он не только во время военных действий применяется...
По ГАК "Заря-Э" вот такая инфа,ничего выдающегося.Поиск ПЛ таким комплексом (без вертолёта) малоэффективен,даже КПУГом.