Критика проекта 20380

tramp_> Он же и ПТЗ, как я понимаю?
Как говорится,типа того.

Snake> Гипотетическая ситуация вдогонку - обнаружена ПЛ, вертолет в воздухе на расстоянии позволяющем произвести атаку, но топлива на возвращение не хватит. Решение? Понимаю всю условность ситуации, зависящую от общего наряда сил, но 20380 без вертолета кораблем ПЛО можно считать весьма условно.
Насколько я знаю, намного вероятнее ситуация, когда корабль с ПЛРК на борту врезается в ПЛ, не обнаружив ее.
Так что ИМХО и правильно, что не стали гнаться за дальностью действия оружия ПЛО.
К тому же по оружию головного 20380 уже много раз сказали: "Я его слепила из того, что было..." ((с) Аллегрова)

Полл> Насколько я знаю, намного вероятнее ситуация, когда корабль с ПЛРК на борту врезается в ПЛ, не обнаружив ее.
Полл> Так что ИМХО и правильно, что не стали гнаться за дальностью действия оружия ПЛО.
Полл> К тому же по оружию головного 20380 уже много раз сказали: "Я его слепила из того, что было..." ((с) Аллегрова)

Вот и я думаю- если уж представить себе дуэльную ситуацию/особенно в военное время/ ПЛ(не стартег естественно) против НК ПЛО, то ИМХО победителем в любом случае должна выйти ПЛ. Она просто обязана раньше НК обнаружить цель и предпринять все меры для выхода на позицию атаки. А когда она отстреляется- то шансов у НК уже совсем мало.

Другое дело, что возникновение чистой дуэли- утопия, да и все зависит от конкретных кораблей.

Snake> Т.е. корабль ПЛО оснащен практически оружием самообороны, кроме вертолета, конечно. Минотавр в активном режиме что-то обнаружил, и что дальше? Это хорошо, если вертушка в воздухе. Если нет, ходить по кругу и одалживать у кого нибудь 91Р?
Snake> К стати, чего-то гидролокаторщиков на древнегреческую мифологию - Аякс, Минотавр. Есть ещё что-нибудь?
Был ещё "Кентавр"- опытная станция,испытывалась на ОС-572.

ko4evnik> так что тезис про "не могут хорошо" - мы отвергаем с негодованием.

Отвергать нужно только с весомыми аргументами, и весомыми для интересов государства, а не конкретных контор. Оборонный бюджет страны — это не благотворительный фонд и не заповедник для деградировавших организаций. Это следует понимать не абстрактно, а конкретно.

au>> А тем временем есть задача наращивать подводный флот (ДЭПЛ), задач которому сегодня по самое некуда, и возможности которого разрослись до ужасных масштабов. Взять тот же Амур-950 в ВПУ — это страшное оружие, корабль может ходить далеко и не переживать о том как ему отражать залпы ПКР и УАБ.
ko4evnik> эти "ужасные масштабы" могут усохнуть в один момент. сами же поминали PLUSNet - и это только часть будущих проблем подводников.
ko4evnik> ДЭПЛ - полезный элемент в системе с другими вооружениями - но никак не всемогущая вундервафля.

До PLUSNet ещё дожить надо, а ДЭПЛ уже полно кругом. Амур-950 — это весьма сегодняшнего для штучка: оружие есть, прототип есть, экспортный потенциал есть. А с PLUSNet тоже можно жить. Это не вундерваффе, а реакция на прогресс ДЭПЛ.

ko4evnik> возможность закладок - это только часть проблемы, довольно спорная и не самая неприятная.
ko4evnik> 1) речь идет не только "коммерческих ядрах" контроллеров и процессоров - а вполне "обычных" сопротивлениях и конденсаторах с "необычными" параметрами. советская кооперация производства оных основательно порушена. предприятия ВПК - по некоторым позициям - живут еще на советских запасах.

Ну вообще... Купить линию по производству резисторов/конденсаторов так трудно? Туману вот не надо про "необычные" параметры.

ko4evnik> 2) применение "коммерческих буржуйских компонентов" - чреватая неприятностями вещь еще и потому, что изготовлены они по иным стандартам (некоторые из которых мы и не умеем пока, а некоторые - просто другие, сделанные например в дюймовой системе), с иными технологические допусками, да и предназначены они для коммерческого рынка - с коммерческими, а не военными показателями надежности. а "военных" вариантов вам никто не продаст (разве что контрабандно).

Нет в этом никаких неприятностей. Десятилетней давности САПРы позволяли самому создавать модели корпусов для трассировки в какой угодно системе. И насчёт надёжности тоже не надо туману. В те же автомобильные контроллеры надёжность требуется вполне конкретная и параметры покруче военных (в правую сторону по температурам). Есть конкретные уровни допустимого количества отказов за период времени, и военным (особенно советским) до этого уровня ещё спать и спать. Сотни часов между ремонтом — вот "надёжность".

ko4evnik> и от необходимости учитывать "дельту" в стандартах - растут издержки. а интегральная надежность изделия, как ни парадоксально - может не только не увеличиться, но и упасть.

Нет. Никаких. Издержек. Это норма и будничная реальность проектирования уже двузначное количество лет.
На одной плате, даже в одном корпусе, могут жить дюймовые, метрические, кремниевые, GaAsвые, какие хочешь элементы и в каком угодно сочетании в рамках совместимости по энергетике и излучениям. И ещё раз повторю: надёжность более-менее приличного коммерческого изделия сегодня несравнимо выше чем то, что ещё совсем недавно было супернадёжным военным. Одно то что куча всего (при наличии) загоняется на чип, несколько чипов и куча пассива — на керамическую плату, и всё упаковано в один керамический корпус (целое радио, например), и в результате уже нет кучи печатных плат с кучей разъёмов, кабелей, и шлейфов, уже поднимет надёжность изделия до потолка.

ko4evnik> 3) "буржуйские компоненты" - это паллиативное решение, которое "ничего не решает". подсаживаться на это - нельзя.

Ничего не решает? Иметь оружие не хуже чем у людей вместо Т-72 и Шилки — это "ничего не решает"? Выбора между прочим буквально нет, т.к. своего НЕТ.

ko4evnik> З.Ы. вопрос ко всему сообществу - КОКОМ еще работает или как?

КОКОМ умер. Да здравствует индивидуальный подход.

au>> В мирное время ВМФ должен заниматься только одним делом: учиться воевать. Все спасательные операции — это за счёт и средствами МЧС, точка.
ko4evnik> экий у вас максималистский подход...
ko4evnik> реальность несколько иная:

Охотно верю, совсем иная.

ko4evnik> есть задача предотвращения намечающихся тяжелых последствий ЛЮБЫМИ попавшимися под руку средствами, а все иные соображения идут побоку.

Например?

ko4evnik> кой смысл во флоте, если он банально рыбаков с тонущего траулера спасти не может? да - это не основная задача ВМФ. но никто никогда ее с ВМФ не снимет.

Не порвите тельняшку.
Во-1, траулеры, как и всё что выпускают в море, оснащён средствами спасения. Так что он не проглочен ктулхой, а требуется эвакуация экипажа.
Видятся два типа ситуации: 1) корабль ВМФ оказался в море ближе по времени чем флот береговой охраны. Не вижу повода не помочь; 2) все остальные ситуации — на эти случаи есть береговая охрана со своим флотом и авиацией, она и занимается подобными ситуациями. Паника не может и не должна быть стандартным ответом на такую предсказуемую ситуацию. Смысл флота — это его вооружённая сила, а не служба спасения. Как милиция и скорая помощь — есть разница.

au>> Армия - это не игрушка, не дармовая рабсила, не скорая помощь, не пожарная команда и не попутка.
ko4evnik> ну вот вам вариант - тонущий траулер. пусть себе откидывают ласты? а то как в том анекдоте про казака "а то вдруг война? а я уставший..."

Это сферический траулер в вакууме. Выше я привёл немного деталей и ответ.

ko4evnik> кому вы намерены высылать ноту, например, в Сомали?

Обязательно! Кому угодно, кто там за главного. Когда ООН начнёт разбираться кого и почему я там разбомбил, я покажу копию ноты.

au>> 2. Обозначить и материализовать своё участие в ситуации присутствием обычного патрульного корабля. Для это достаточно и катера, болтающегося вблизи.
ko4evnik> не во всех случаях. к тому же катер - штука не всепогодная..

Траулер тоже штука не всепогодная. Давайте стараться как-нибудь без сфероконей и аморфных метафор обходиться.

au>> 3. Если первые два пункта не возымели действие (что может быть только однажды — в первый раз), прилетает авиация и показательно применяет оружие (прилетает с бомбами и ракетами, а стреляет в воду пушками), как это сделал Израиль в отношении немецкого корабля. После этого вопрос вернётся в дипломатическое русло — никому не нужны трупы в вопросе о рыбе.
ko4evnik> во-первых может отстреляться черти куда (вспоимнаем "Либерти" и бравых израильтян). для качественного исполнения требуется добротное целеуказание.

Траулер знает где он находится, и раз просит помощи, значит имеет связь и может объяснить что он хочет. От Мурманска до Шпицбергена 1000км — это часа полтора какому-нибуль Ил-38, час для Су-27 без спешки.

ko4evnik> во-вторых - рыба (и морепродукты) - это как раз тот вопрос, из-за которого не только отдельные трупы появляются, но и начинаются вполне реальные войны. слышали когда-нибудь про Советско-Норвежскую "Тюленью" Войну? оччень интересный исторический эпизод.

Не слышал. Если хочется повоевать, нужно это делать с умом и решительно. Поучиться этому можно у Израиля. Россия покрупнее, и возможностей "влиять" больше, так что если уж дело запущено до состояния реальной войны, совсем не морепродукты Норвегии придётся охранять. Впрочем, нема дурных в Европе воевать сейчас — вполне всё решаемо без стрельбы, если дать понять что стрельба будет пальцем в глаз, а не ниткой через подушку.

au>> Четвёртый пункт вы додумаете сами — он предсказуем как наступление нового года.
ko4evnik> Если вы применяете силу, неадекватную угрозе - это лишь показывает (заинтересованным сторонам) у вас наличие нескомпенсированной слабости.

Глупости какие. Нежелание морочить себе голову и решительность действий — это слабость? Болтать языком и взывать к СБ ООН — вот что слабость. "Адекватность угрозе" можно интерпретировать по-разному. Можно как "в моих пальнули, и мои пальнули, а чё?", а можно как "противник перешёл к агрессивным действиям, поэтому угрозу необходимо немедленно нейтрализовать". И автоматом решится вопрос с тюленями. Сильные стороны как раз по последнему определению действуют — смотрите новости.

ko4evnik> если вы можете предоставть что-то дополнительное - милости прошу делиться.

Вот это посмотрите: http://oceans.deas.harvard.edu/PLUSNet/5stewamsPAF2.pdf

ko4evnik> 2/2,5-Маховые ПКР есть/будут только у тех кому МЫ ИХ ПРОДАЕМ.
ko4evnik> и более ни у кого.

Brahmos, сэр.

au> Нет в этом никаких неприятностей. Десятилетней давности САПРы позволяли самому создавать модели корпусов для трассировки в какой угодно системе. И насчёт надёжности тоже не надо туману. В те же автомобильные контроллеры надёжность требуется вполне конкретная и параметры покруче военных (в правую сторону по температурам). Есть конкретные уровни допустимого количества отказов за период времени, и военным (особенно советским) до этого уровня ещё спать и спать. Сотни часов между ремонтом — вот "надёжность".
au> На одной плате, даже в одном корпусе, могут жить дюймовые, метрические, кремниевые, GaAsвые, какие хочешь элементы и в каком угодно сочетании в рамках совместимости по энергетике и излучениям. И ещё раз повторю: надёжность более-менее приличного коммерческого изделия сегодня несравнимо выше чем то, что ещё совсем недавно было супернадёжным военным. Одно то что куча всего (при наличии) загоняется на чип, несколько чипов и куча пассива — на керамическую плату, и всё упаковано в один керамический корпус (целое радио, например), и в результате уже нет кучи печатных плат с кучей разъёмов, кабелей, и шлейфов, уже поднимет надёжность изделия до потолка.
Радиостанция Motorolla GM-350 при продолжительной работе на передачу (порядка 25 минут) - отказывает из-за перегрева силовых диодов (лечиться просто впаиванием более мощных). Древние советские р/с гражданского назначения таким недостатком не страдают.
Брамос без нас никуда не пойдет - СП, сэр!

MIKLE> имхо нужен новый топик на тему "что и как делают корабли в море"
Нужен. Заводи!

Полл> Радиостанция Motorolla GM-350 при продолжительной работе на передачу (порядка 25 минут) - отказывает из-за перегрева силовых диодов (лечиться просто впаиванием более мощных). Древние советские р/с гражданского назначения таким недостатком не страдают.

И какой из этого мне следует сделать вывод?

Полл> Брамос без нас никуда не пойдет - СП, сэр!

Ага, ага. Движки из Китая в Пакистан уже не пошли. И надо помнить из кого в "СП" деньги проистекают, и вообще из кого они проистекают в ВТС с Индией по всем вопросам.
Первая ссылка: Google

au> Я так понимаю что 12 боеготовых ЗУР в 9К96 — это не 12 ЗУР одновременно в полёте, что как минимум вызывает вопросы, начинающиеся со слов: "И вот какого..."
Насчёт сомнений специалистов — будут же нормальные испытания, или нет? Там бы и выяснилось кто есть ху.
au> А вот нельзя ли цифры по стоимости серийных ракет в рублях?

1. Насчет одновременно в полете - естественно. понятия канальности по зур для зур с гсн не существует - получил цу в полетное задание и полетел... Однако определенным ограничением может стать канальность по цели, если поставят линию радиокоррекции. Вот канальность по цели плавает по источникам - от 4(!!!!) до 10.
2. Про испытания. Это блин вопрос. Вот например гибкой с 21630 в прошлом году стреляли по ведру с горящей соляркой, подвешенном на МКЩ. Испытания признали успешными. Вполне вероятно, для испытаний 96-го в ведро с соляркой сунут охренительный уголок (для диапазона 10см, т.е. Фурке) и шмальнут. Само собой успешно.
3. Стоимость серийной зур... Скажем так года три назад находилась в районе полутора десятков млн.руб. Прикиньте инфляцию и сделайте вывод, сколько будет стоить в 2009-м.

Snake> Т.е. боекомплект 12 ЗУР и аллес? и две Пальмы без ракет? Весьма авангардное решение...

Какие пальмы, брат. Ты перепутал с 22350.

Aaz> а что, 30-мм артиллерийских систем на "дострел" ПКР там не будет?

В смысле где там? На корвете? На 2-м корпусе арткомплекс а-20380 никто не трогает. т.е. 630-ки останутся. Другое дело как они вообще смогут что-либо "достреливать". Под управлением одной системы управления.


ko4evnik>
>- в какое место ее впихнут? вместо ЗРАКа? или еще куда?
>- какой боекомплект (12 или всеж 16)? какие ракеты? длинные/короткие/обе?
>- на ближнем рубеже останутся 630ки? или сподобятся на Пальмы?
если да - с Сосной или без?

вместо
12
нет

ko4evnik>
>во-первых не утеряна. а положена под сукно. "и таки может еще будет стоять на авианосце"...
>во-вторых - а как же Пальма?
>в-третьих - КБП это точно не убъет... иных заказов - выше крыши.
>в-четвертых - разработка, я так понимаю, все равно будет вестись - за счет средств предприятия?

1. положена под сукно, в нынешней ситуации - это значит утеряна. Коллектив расформируют. Люди утеряют квалификацию, связи, и т.д.
2. Пальма - это 15% от кортика и 5% от панциря.
3. С этим не поспоришь. сотни панцирей, тысячи краснополей, десятки тысяч метисов и корнетов...
А сколько еще есть, чего мало кто знает! Пестик ГШ-18, кстати охренительный. Почему пихают ярыгина? Наверно потому же, почему и 96...
4. Вот это вопрос! Шипунова, кстати 13-го окончательно уволили из кбп. А у молодого босса на первом месте бабки. Хотя и выделяет на ниры опредленное кол-во % от экспорта.

ko4evnik> для того чтоб не мазали - Фурке надо менять на другое изделие.

Помнишь, как в кино - "кто ж его поменяет, он же памятник!"

ko4evnik> а вот является ли это столь критичным?

Является. есть еще прр.

to ko4evnik & AAZ
про тпк. Пока их исполнитель и разработчик- кбсм. Но факел хочет свои, унифицированные с 400-кой.


Вопрос про расположение тпк.
Исходя из:
1. сопоставления размеров изд. 3М87-1 и УВП 3к96
2. тезиса, что палубы резать не будут, получается: