Критика проекта 20380

ko4evnik> у буржуев (слава богу!) нет ТАКИХ ПРР.
Так у них и ПКР в общем случае послабее, чем у нас. Просто, ИМХО, ПРР с характеристиками на уровне ПКР вполне реальна...

Aaz>> А что, "Фаланкс" стОит настолько уж дешевле "барана"?
ko4evnik> кстати, самому интересно...
Mk-15 Phalanx Close-In Weapons System - здесь говорят, что "Фаланкс" стоит 5,6 млн. долл.

Касательно РАМа: "Raytheon announces a $17.4 million contract for production 30 RAM Block 1/HAS" - http://www.defenseindustrydaily.com/2006/04/.../index.php
То есть каждая ракетка обходится в 580 тыс., а если в пУ их 21 штука, то это уже 12,2 млн., а если еще учесть саму ПУ, то, думаю, разница разика в три набежит. А что есть экономия в ~11 млн. на кораблик - много это или мало?

ko4evnik>> так что тезис про "не могут хорошо" - мы отвергаем с негодованием.
au> Отвергать нужно только с весомыми аргументами, и весомыми для интересов государства, а не конкретных контор. Оборонный бюджет страны — это не благотворительный фонд и не заповедник для деградировавших организаций. Это следует понимать не абстрактно, а конкретно.
не флейма ради - а из интереса - какие из наших судостроительных контор вы считае "деградировавшими организациями"? раз уж вы желаете "конкретно"..

ko4evnik>> ДЭПЛ - полезный элемент в системе с другими вооружениями - но никак не всемогущая вундервафля.
au> До PLUSNet ещё дожить надо, а ДЭПЛ уже полно кругом. Амур-950 — это весьма сегодняшнего для штучка: оружие есть, прототип есть, экспортный потенциал есть. А с PLUSNet тоже можно жить. Это не вундерваффе, а реакция на прогресс ДЭПЛ.
Амур-950 еще нет. и появится минимум завтра. и может не успеть...

au> В те же автомобильные контроллеры надёжность требуется вполне конкретная и параметры покруче военных (в правую сторону по температурам).
работал я с подобными...
больше не хочу.

Есть конкретные уровни допустимого количества отказов за период времени, и военным (особенно советским) до этого уровня ещё спать и спать. Сотни часов между ремонтом — вот "надёжность".
ko4evnik>> и от необходимости учитывать "дельту" в стандартах - растут издержки. а интегральная надежность изделия, как ни парадоксально - может не только не увеличиться, но и упасть.
au> Нет. Никаких. Издержек. Это норма и будничная реальность проектирования уже двузначное количество лет.
au> На одной плате, даже в одном корпусе, могут жить дюймовые, метрические, кремниевые, GaAsвые, какие хочешь элементы и в каком угодно сочетании в рамках совместимости по энергетике и излучениям.
я не имел ввиду стандарты и надежность только лишь электронных компонентов. КОМПЛЕКСНАЯ надежность ВСЕГО изделия - в купе с тем, чем эти электрокомпоненты управляют.

ko4evnik>> 3) "буржуйские компоненты" - это паллиативное решение, которое "ничего не решает". подсаживаться на это - нельзя.
au> Ничего не решает? Иметь оружие не хуже чем у людей вместо Т-72 и Шилки — это "ничего не решает"? Выбора между прочим буквально нет, т.к. своего НЕТ.
нет сейчас - значит ОБЯЗАНО быть потом.
работать над этим надо.

ko4evnik>> есть задача предотвращения намечающихся тяжелых последствий ЛЮБЫМИ попавшимися под руку средствами, а все иные соображения идут побоку.
au> Например?
1) гибель парома Эстония
2) разлив нефти из танкера у испанских берегов
3) индонезийское цунами
и т.д...

au> Не порвите тельняшку.
она крепкая
au> Во-1, траулеры, как и всё что выпускают в море, оснащён средствами спасения. Так что он не проглочен ктулхой, а требуется эвакуация экипажа.
au> Видятся два типа ситуации: 1) корабль ВМФ оказался в море ближе по времени чем флот береговой охраны. Не вижу повода не помочь; 2) все остальные ситуации — на эти случаи есть береговая охрана со своим флотом и авиацией, она и занимается подобными ситуациями. Паника не может и не должна быть стандартным ответом на такую предсказуемую ситуацию. Смысл флота — это его вооружённая сила, а не служба спасения. Как милиция и скорая помощь — есть разница.
1) корабли терпят катастрофы не только в пределах своей экономической зоны (но и там куда и патрульная авиация не досвистит). мало того - и корабли могут быть "не местные". задача их спасения от этого не снимается.
2) между милицией, службой спасения и скорой помощи - не вижу особой разницы в обсуждаемом аспекте - они все реагируют на ЧС. существует множество ситуаций, в которых они действуют самостоятельно. и набор ситуаций - когда - вместе и дополняя друг друга.
3) про панику - вообще недопонял... причем здесь она?

au> Траулер знает где он находится, и раз просит помощи, значит имеет связь и может объяснить что он хочет.
это не есть факт. аварийные передатчики - они бывают в том числе автоматические. срабатывающие, например, при погружении в морскую воду.

au> От Мурманска до Шпицбергена 1000км — это часа полтора какому-нибуль Ил-38, час для Су-27 без спешки.
"Комсомольцу" тот Ил-38 был как мертвому припарка. в буквальном смысле.

au> au>> Армия - это не игрушка, не дармовая рабсила, не скорая помощь, не пожарная команда и не попутка.
именно. Армия - это армия. то есть организация, в определенных ситуациях берущая на себе обязанности ВСЕХ вышеперечисленных.

ko4evnik>> во-вторых - рыба (и морепродукты) - это как раз тот вопрос, из-за которого не только отдельные трупы появляются, но и начинаются вполне реальные войны. слышали когда-нибудь про Советско-Норвежскую "Тюленью" Войну? оччень интересный исторический эпизод.
au> Не слышал.
у Похлебкина - "Внешняя политика Руси, России, СССР за 1000 лет в именах, датах и фактах, 1992. Выпуск II. Войны и мирные договоры. Книга 3. Европа в первой половине XX в."
исторический период - 1920е - начало 30х годов.
из-за чего в том числе стали строить Беломорканал.

ko4evnik>> Если вы применяете силу, неадекватную угрозе - это лишь показывает (заинтересованным сторонам) у вас наличие нескомпенсированной слабости.
au> Глупости какие. Нежелание морочить себе голову и решительность действий — это слабость?
могу только порекомендовать вам обратиться к СуньЦзы...

au> И автоматом решится вопрос с тюленями. Сильные стороны как раз по последнему определению действуют — смотрите новости.
1) не смотрю телевизор уже месяцев 6... и щастлив.
2) "сильный" - это не тот, кто "кажется сильным", а тот - кто побеждает. не наблюдаю признаков достижения победы у тех, кого вы именуете "сильными".

au> Вот это посмотрите: http://oceans.deas.harvard.edu/PLUSNet/5stewamsPAF2.pdf
благодарю.

ko4evnik>> у буржуев (слава богу!) нет ТАКИХ ПРР.
Aaz> Так у них и ПКР в общем случае послабее, чем у нас. Просто, ИМХО, ПРР с характеристиками на уровне ПКР вполне реальна...
с этим я вполне согласен. но "наиболее вероятная цель" - таки Харм. на который 96ю тратить жалко...

Aaz>>> А что, "Фаланкс" стОит настолько уж дешевле "барана"?
ko4evnik>> кстати, самому интересно...
Aaz> Mk-15 Phalanx Close-In Weapons System - здесь говорят, что "Фаланкс" стоит 5,6 млн. долл.
Aaz> Касательно РАМа: То есть каждая ракетка обходится в 580 тыс., а если в пУ их 21 штука, то это уже 12,2 млн., а если еще учесть саму ПУ, то, думаю, разница разика в три набежит.
однааако... попил на марше...
RAM еще можно понять - ГСН таки.
но в фаланксе то что стоит таких денег?

Aaz> А что есть экономия в ~11 млн. на кораблик - много это или мало?
это смотря кому. американцы чешутся, но как то справляются...
а нам - однозначно много...

ko4evnik>> 2/2,5-Маховые ПКР есть/будут только у тех кому МЫ ИХ ПРОДАЕМ.
ko4evnik>> и более ни у кого.
au> Brahmos, сэр.
Полл>> Брамос без нас никуда не пойдет - СП, сэр!
au> И надо помнить из кого в "СП" деньги проистекают, и вообще из кого они проистекают в ВТС с Индией по всем вопросам.
Индию то как раз хорошенько утоптали по-поводу реэкспорта технологий. список стран, куда может поставляться Брамос - СОГЛАСОВАН С НАМИ. и ракета - все еще делается у нас. и будет делаться.

au> Ага, ага. Движки из Китая в Пакистан уже не пошли.
а этот момент и вовсе оччень хитрый.
1) нам ВЫГОДНО чтобы в Пакистан шли наши движки (а не китайские). расширение рынка так сказать. и некоторый положительный пунктик (плюс крючочек) - в отношениях с самим Пакистаном.
2) нам ВЫГОДНО чтобы Китай ИМЕННО ТАК реализовывал эту программу - потому что а) перед Индией мы юридически "белы и пушисты" б) Китай "де факто" нарушил соглашение - и его за это можно уломать в каких-либо иных сферах. Мы ему конечно разрешим. Интересно - в обмен на что?
3) даже Индии ВЫГОДНО, чтобы именно мы поставляли в Пакистан движки. потому что мы - не Китай. с нами можно поторговаться чтоб скажем запчасти придержали.

ko4evnik> однааако... попил на марше...
Дык, сайт, вроде бы, не совсем мурзилочный...

ko4evnik> но в фаланксе то что стоит таких денег?
РЛС, способная надежно работать при вибрации от стрельбы "Вулкана".

ko4evnik> чисто теоретически - Пальма на место 630ки встанет свободно?
ko4evnik> или всеж с фокусами?

на место 630 теоретически встают и пальма и каштан. Первый практически без проблем (ибо для того и проектировался), второй с проблемами

ko4evnik> 96й мочить ПРР - это уже перебор...
ko4evnik> на это надоть Сосну...

придется, больше то нечем

ko4evnik> у них у бедных и так перерасход:

Aaz> А какая разница между, скажем Х-31А и Х-31П, ежели она идет на корабль?

верно подмечено

Aaz> А что, "Фаланкс" стОит настолько уж дешевле "барана"?

Если речь идет о паре Фаланкс - Си Рам, т.е. замене пушки на блок ракет, то:
баранова "канистра" с 11-ю готовыми к запуску зурами (стоит лимонов 8, не меньше. Фаланкс (вертушка M61A1) - лимона два-три, не больше.

ko4evnik> однааако... попил на марше...
ko4evnik> RAM еще можно понять - ГСН таки.
ko4evnik> но в фаланксе то что стоит таких денег?

Ребята, не путайте комплекс и средство поражения.
в 5,6 млн входит все, в том числе то, что "транслируется" на си рам.
а ракетки, да - дорогие

ko4evnik> список стран, куда может поставляться Брамос - СОГЛАСОВАН С НАМИ. и ракета - все еще делается у нас. и будет делаться.

Ядопускаю даже возможность "закладки", или трояна в ПО... Хотя для нас это слишком уж как-то по современному, вряд-ли

ko4evnik>>> 96й мочить ПРР - это уже перебор...
ko4evnik> ko4evnik>> на это надоть Сосну...
Aaz>> А какая разница между, скажем Х-31А и Х-31П, ежели она идет на корабль?
ko4evnik> у буржуев (слава богу!) нет ТАКИХ ПРР.
ko4evnik> обмен 96й на Х-31 - это вполне достойно.

У них есть HDAM. Этого недостаточно?

А разница во взгляде. Есть взгляд "достойный размен одной ракеты на другую", а есть взгляд "обеспечение безопасности на достаточном уровне". И другие, наверное, тоже есть. Кошелёк или жизнь — каждый выбирает для себя сам.

ko4evnik>>> так что тезис про "не могут хорошо" - мы отвергаем с негодованием.
au>> Отвергать нужно только с весомыми аргументами, и весомыми для интересов государства, а не конкретных контор. Оборонный бюджет страны — это не благотворительный фонд и не заповедник для деградировавших организаций. Это следует понимать не абстрактно, а конкретно.
ko4evnik> не флейма ради - а из интереса - какие из наших судостроительных контор вы считае "деградировавшими организациями"? раз уж вы желаете "конкретно"..

Вкратце: я вижу кризис жанра "крупный НК" на российской сцене. Почитал alexNAVY, сам поглядел, и вот вижу. Для сравнения посмотрите чуть выше на LCS динамиков и сравните с любым проектом упоминавшимся тут на ваш выбор. Даже лучший из XXI едва на уровне чисто за счёт мощного оружия. Я выше повыделял бросившееся в глаза для сравнения. Так что не вижу смысла "переходить на личности" судостроительных контор.
А вот тот катер 12300 мне всесторонне нравится, но это никак не "крупный НК".

au>> В те же автомобильные контроллеры надёжность требуется вполне конкретная и параметры покруче военных (в правую сторону по температурам).
ko4evnik> работал я с подобными...
ko4evnik> больше не хочу.

В том что вы тут написали не содержится никакой информации.
Вот тут можно начать читать: Safety Integrity Level - Wikipedia, the free encyclopedia

ko4evnik>> и от необходимости учитывать "дельту" в стандартах - растут издержки. а интегральная надежность изделия, как ни парадоксально - может не только не увеличиться, но и упасть.
ko4evnik> я не имел ввиду стандарты и надежность только лишь электронных компонентов. КОМПЛЕКСНАЯ надежность ВСЕГО изделия - в купе с тем, чем эти электрокомпоненты управляют.

Опять вас к сферическим формам тянет. Вы делаете какие-то заявления и ничем кроме тумана их не обосновываете. Если с более надёжными компонентами у вас упадёт общая надёжность системы, то к вам возникнут неприятные вопросы, в т.ч. у компетентных органов. В раньшие времена так точно.

ko4evnik> ko4evnik>> 3) "буржуйские компоненты" - это паллиативное решение, которое "ничего не решает". подсаживаться на это - нельзя.
au>> Ничего не решает? Иметь оружие не хуже чем у людей вместо Т-72 и Шилки — это "ничего не решает"? Выбора между прочим буквально нет, т.к. своего НЕТ.
ko4evnik> нет сейчас - значит ОБЯЗАНО быть потом.
ko4evnik> работать над этим надо.

Обязано быть — это разговоры в стиле "Товарищ! Вы коммунист? И пулемёт застрочил снова.." Есть конкретные цели и задачи, в т.ч. устанавливаемые властью. Путин хочет что-то к 2015 году — выбора нет, будут импортые компоненты, или подзнесоветские. И разработчик может предложить власти два варианта выполнить на импортных, или выполнить на реально достижимом, но недостаточно высоком уровне (читай: в бою враги наваляют заказчику по самое некуда). Это диктуется объективной реальностью, а хотеть не вредно.

ko4evnik> ko4evnik>> есть задача предотвращения намечающихся тяжелых последствий ЛЮБЫМИ попавшимися под руку средствами, а все иные соображения идут побоку.
au>> Например?
ko4evnik> 1) гибель парома Эстония
ko4evnik> 2) разлив нефти из танкера у испанских берегов
ko4evnik> 3) индонезийское цунами
ko4evnik> и т.д...

Простите за выражение, но это невозможно читать. КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ имеет военно-морской флот государства российского к перечисленному? Эстония булькнула быстро, как и некоторые другие запомнившиеся случаи (Нахимов — прямо у берега, море тёплое, куча трупов), и никто им ничем не помог бы, а если бы был шанс, то помогать помчались бы все спасательные службы, кто достаточно близко. Но особенно удивляют 2 и 3 — каким немыслимым образом это касается ВМФ России?!!!! "И т.п." — это не ураган Катрина в Мексиканском заливе? Там ведь тоже вода и человеческие проблемы.

ko4evnik> 1) корабли терпят катастрофы не только в пределах своей экономической зоны (но и там куда и патрульная авиация не досвистит). мало того - и корабли могут быть "не местные". задача их спасения от этого не снимается.

Устал уже повторяться. Есть службы спасения... Это их задачи... Задачи ВМФ — угрожать врагам, воевать с ними и побеждать их.

ko4evnik> 3) про панику - вообще недопонял... причем здесь она?

При том, что ваша реакция на катастрофу характеризуется именно этим термином. Увы, что вижу, то и пою — вопрос ваш был прямой.

au>> Траулер знает где он находится, и раз просит помощи, значит имеет связь и может объяснить что он хочет.
ko4evnik> это не есть факт. аварийные передатчики - они бывают в том числе автоматические. срабатывающие, например, при погружении в морскую воду.

В наше время есть телефоны и радио — позвоните и узнайте как там дела. Раньше ещё был телекс. В любом случае, связь есть, и если её нет, но есть сигнал автоматического передатчика, это повод службе спасения начать делать своё дело. ВМФ тут никаким боком, "даже не звоните".

au>> От Мурманска до Шпицбергена 1000км — это часа полтора какому-нибуль Ил-38, час для Су-27 без спешки.
ko4evnik> "Комсомольцу" тот Ил-38 был как мертвому припарка. в буквальном смысле.

А кто ему поможет? Фрегат пр. 20380 со скоростью ~30 узлов? Он как раз трупы в воде и застанет. А не устроит ли в таком случае спасательное судно пр. 99999 со спасательным оборудованием/вертолётами/госпиталем/скоростью вместо всего того "неспасательного" оружия и неспасателей в экипаже? Но только авиация имеет принципиальный шанс застать живых на таких удалениях, т.к. у неё скорость на порядок выше. И может быть сбросить им что-то спасательное, плотик, еду, воду, адреналин, что угодно. Но есть ситуации, когда помочь нельзя. Если вы плаваете в ледяной воде в 1000км от берега, и вас только начали искать, то вы живой труп, и это лучше осознать заранее, и может быть выбрать другую работу/службу.

ko4evnik> ko4evnik>> Если вы применяете силу, неадекватную угрозе - это лишь показывает (заинтересованным сторонам) у вас наличие нескомпенсированной слабости.
au>> Глупости какие. Нежелание морочить себе голову и решительность действий — это слабость?
ko4evnik> могу только порекомендовать вам обратиться к СуньЦзы...

Лучше Суворова почитайте, он как-то ближе к нашей реальности во всех смыслах, и методы его очень даже современны. Вот вам цитаты (долго не копался, но раньше прочитал с большим интересом):
. Ничего, кроме наступательного. Замедление, ложная осторожность и зависть суть головы Медузы, окаменяющие войну и политику.
. Избрать правилы успеха, как за благо рассудить изволите; решительность есть наилучшее.
. Надо атаковать!!! ... Атакуя, внушаешь страх. ... Наступление, ярость, ужас! Лучше смерть, нежели дефенсив.

ko4evnik> Индию то как раз хорошенько утоптали по-поводу реэкспорта технологий. список стран, куда может поставляться Брамос - СОГЛАСОВАН С НАМИ. и ракета - все еще делается у нас. и будет делаться.

На таком уровне это ничем не подтверждённые слова. Можно сказать что список согласован с au, и au всем разрешает и запрещает. Доказать обратное невозможно — нет соответствующих документов. А вот на кукане Индия (донор!) сидеть не станет точно — тут и без подписи au можно не сомневаться.

au>> Ага, ага. Движки из Китая в Пакистан уже не пошли.
ko4evnik> а этот момент и вовсе оччень хитрый.
ko4evnik> Интересно - в обмен на что?

На экспорт Брамоса, например.

ko4evnik>>>> 96й мочить ПРР - это уже перебор...
ko4evnik>> ko4evnik>> на это надоть Сосну...
au> Aaz>> А какая разница между, скажем Х-31А и Х-31П, ежели она идет на корабль?
ko4evnik>> у буржуев (слава богу!) нет ТАКИХ ПРР.
ko4evnik>> обмен 96й на Х-31 - это вполне достойно.
au> У них есть HDAM. Этого недостаточно?
Нет. У цели он ведёт себя на околозвуке. Недостаточно чтобы сравниться в этом отношении с Х-31.

alexNAVY> Кстати, о цветочках...
alexNAVY> по столице ползут слухи, что широко разрекламированный катерок буян - слишком дорогой. И чего-то с него надо снять... А второй корпус уехал направо очень далеко...
Где будем резать осетра?

Curious> Alex! Ждём фото корабельного средства ПВО "Палица".

Сначала хотел написать "без комментариев..."
А теперь-чего уж.
Они уже были. И дискуссия была на эту тему.
Просмотри внимательно последние страниц 20-30.

alexNAVY> Кстати, о цветочках...
alexNAVY> по столице ползут слухи, что широко разрекламированный катерок буян - слишком дорогой. И чего-то с него надо снять... А второй корпус уехал направо очень далеко...


А что значит уехал направо очень далеко? Можно чуть подробнее?

alexNAVY> Они уже были. И дискуссия была на эту тему.
alexNAVY> Просмотри внимательно последние страниц 20-30.

Не та ли это системка,котороая бывщий РОЙ,засунутый в стелсовскую коробочку?

Да...и про второй Буян поподробнее!

alexNAVY>> Кстати, о цветочках...
alexNAVY>> по столице ползут слухи, что широко разрекламированный катерок буян - слишком дорогой. И чего-то с него надо снять... А второй корпус уехал направо очень далеко...
Chit> А что значит уехал направо очень далеко? Можно чуть подробнее?

сроки закладки/здачи отодвинуты дальше в будующее.

MIKLE> сроки закладки/здачи отодвинуты дальше в будующее.

Если верить этому утверждению,то получается,что спустив по головному кораблю(Буян,Стерегущий,СПб)для показухи,завершение строительства остальных кораблей серии отодвинули на после 2010 года,превратив в очередной долгострой.

MIKLE>> сроки закладки/здачи отодвинуты дальше в будующее.
ka4ok5> Если верить этому утверждению,то получается,что спустив по головному кораблю(Буян,Стерегущий,СПб)для показухи,завершение строительства остальных кораблей серии отодвинули на после 2010 года,превратив в очередной долгострой.
Что было вполне ожидаемо.