Критика проекта 20380

au> au>> В те же автомобильные контроллеры надёжность требуется вполне конкретная и параметры покруче военных (в правую сторону по температурам).
ko4evnik>> работал я с подобными... ;)
ko4evnik>> больше не хочу.
au> В том что вы тут написали не содержится никакой информации.
au>...
au>...
а я и не намеревался сообщать какую либо информацию.
я просто довел до вашего сведения, что имел дело подобного рода изделиями. и с отечественными, и с зарубежными.
в этой области я более не работаю. но уж если мне придется восстанавливать навыки, начинать я буду точно не с Википедии.

ko4evnik>> ko4evnik>> 3) "буржуйские компоненты" - это паллиативное решение, которое "ничего не решает". подсаживаться на это - нельзя.
au> au>> Ничего не решает? Иметь оружие не хуже чем у людей вместо Т-72 и Шилки — это "ничего не решает"? Выбора между прочим буквально нет, т.к. своего НЕТ.
ko4evnik>> нет сейчас - значит ОБЯЗАНО быть потом.
ko4evnik>> работать над этим надо.
au> ...Есть конкретные цели и задачи, в т.ч. устанавливаемые властью. Путин хочет что-то к 2015 году — выбора нет, будут импортые компоненты, или подзнесоветские. И разработчик может предложить власти два варианта выполнить на импортных, или выполнить на реально достижимом, но недостаточно высоком уровне...
не могу на 100% исключить последний вариант. но тогда окажется что грош цена этим "властям", раз не смогли простимулировать и профинансировать перевооружение отрасли. и "власти" таки шевелятся в этом направлении.

ko4evnik>> 1) гибель парома Эстония
ko4evnik>> 2) разлив нефти из танкера у испанских берегов
ko4evnik>> 3) индонезийское цунами
ko4evnik>> и т.д...
au> Простите за выражение, но это невозможно читать. КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ имеет военно-морской флот государства российского к перечисленному? Эстония булькнула быстро, как и некоторые другие запомнившиеся случаи (Нахимов — прямо у берега, море тёплое, куча трупов), и никто им ничем не помог бы, а если бы был шанс, то помогать помчались бы все спасательные службы, кто достаточно близко. Но особенно удивляют 2 и 3 — каким немыслимым образом это касается ВМФ России?!!!! "И т.п." — это не ураган Катрина в Мексиканском заливе? Там ведь тоже вода и человеческие проблемы.

Военно-Морской Флот Государства Российского имеет честь относится ко всему, что находится в пределах его зоны отвественности. И чем шире район, где он представлен своими кораблями - тем к большему количеству ситуаций он может иметь отношение.

в пример могу привести землетрясение в Мессине 1908 года - там до сих пор по русским морякам молебны поют и памятники ставят.
о да! они никого там не отлупили. но славу о себе оставили.

если же ВМФ не способен оперативно среагировать на подобные ситуации - ему действительно в океане не место. незачем демонстрировать свое бессилие.

au> Устал уже повторяться. Есть службы спасения... Это их задачи... Задачи ВМФ — угрожать врагам, воевать с ними и побеждать их.
вы можете привести какой-либо нормативный документ, ограничивающий обязанности ВМФ только этим?

ko4evnik>> 3) про панику - вообще недопонял... причем здесь она?
au> При том, что ваша реакция на катастрофу характеризуется именно этим термином. Увы, что вижу, то и пою — вопрос ваш был прямой.
ваше прочтение - вероятно основано на ваших же собственных тараканах.
я же вкладывал в свои слова следующее:
катастрофы - случаются. они, можно сказать, "дело житейское".
к ним просто надо быть готовым заранее. и использовать все средства, что окажутся под рукой. совсем хорошо - если по зараннее отработанным планам.

au> В наше время есть телефоны и радио — позвоните и узнайте как там дела. Раньше ещё был телекс. В любом случае, связь есть, и если её нет, но есть сигнал автоматического передатчика, это повод службе спасения начать делать своё дело. ВМФ тут никаким боком, "даже не звоните".
на каком проценте из десятков тысяч шаланд, которые одновременно могут находится в море имеются хотя бы часть из перечисленных вами аппаратов? уверяю вас, что на очень небольшом.

au> au>> От Мурманска до Шпицбергена 1000км — это часа полтора какому-нибуль Ил-38, час для Су-27 без спешки.
ko4evnik>> "Комсомольцу" тот Ил-38 был как мертвому припарка. в буквальном смысле.
au> А кто ему поможет? Фрегат пр. 20380 со скоростью ~30 узлов? Он как раз трупы в воде и застанет.
корабль - просто должен там находится. патрулировать на постоянной основе в районе. на дальности не более N часов хода. это называется "поддержание благоприятного оперативного режима". это есть сама суть задачи Сторожевого Корабля, как бы вы его не называли - фрегатом ли, корветом ли.

au>А не устроит ли в таком случае спасательное судно пр. 99999 со спасательным оборудованием/вертолётами/госпиталем/скоростью вместо всего того "неспасательного" оружия и неспасателей в экипаже?
для сложных случаев - хотелось бы иметь. но не все случаи настолько сложны, что оправдывали бы его применение.

au> Но только авиация имеет принципиальный шанс застать живых на таких удалениях, т.к. у неё скорость на порядок выше.
"удаления" на которых работает авиация - 1000 км от своей авиабазы. корабль же может находится в нужном районе длительный срок - на любом "удалении".

au> Лучше Суворова почитайте, он как-то ближе к нашей реальности во всех смыслах, и методы его очень даже современны.
при всем моем уважении к Суворову как к блестящему тактику, стратегических решений он не принимал. и последний его Альпийский Поход - сколь бы ни героическим он ни был, ту войну выиграть не помог.

alexNAVY> Кстати, а откуда статейка? Так, чисто ради интереса...
"Defence techologies",2005,v.3,№3

au> Вкратце: я вижу кризис жанра "крупный НК" на российской сцене. Почитал alexNAVY, сам поглядел, и вот вижу.
жанр "крупный НК" находится в кризисе по всему миру.
только это не повод думать, что этот кризис вечен.
и не повод губить отрасль.

au> А вот тот катер 12300 мне всесторонне нравится, но это никак не "крупный НК".
очень симпатичный катер.
только вот:

Крейсерско-миноносные силы основных иностранных государств насчитывают в своем составе: в США — 107 кораблей класса «крейсер-фрегат», в европейских странах НАТО — более 200 кораблей, в Японии и Южной Корее — около 100 кораблей, в Китае — 54 кораблей. В перспективе, до 2010 г. прогнозируется незначительное уменьшение составов флотов европейских государств, при их существенном «омоложении».

 

Ежесуточно только на боевой службе для решения задач по защите национальных интересов и для демонстрации государственных флагов в Мировом океане развернуто более 130 надводных кораблей и подводных лодок 16-20 государств, в том числе и в тех районах, из которых применение самолетов палубной авиации и крылатых ракет «Tomahawk» достигает территории РФ.

 

сколько вам понадобится таких катеров, чтобы всему этому противостоять?

au> Для сравнения посмотрите чуть выше на LCS динамиков и сравните с любым проектом упоминавшимся тут на ваш выбор.
au> Даже лучший из XXI едва на уровне чисто за счёт мощного оружия.
этот корабль хорош. но будет безумно дорогим. и - не факт что будет. пушистые полярные звери к американским проектам стали приходить как то уж очень часто. к Команчу пришел - "не толстый, но полный", Raptor и Замволт - урезаны по самый не хочу.
так что этого замечательного Динамика может сожрать не настолько продвинутый Локхид.

au> Весёлые брошюрки. Должно наводить на некоторые мысли:
au> 1.1. Designed to fight. Built to win.
au> 1.2. Maximum Combat Power and Agility for the 21st Century
..."Raid - таки лучшее средство от тараканов!"

au> Забавно звучит на фоне "мирного фрегата"... И ведь не врут:
au> 2.1. 32+8 ракет, 57мм, 2х20мм, 6 торпед, 4 пулемёта и 2 вертолёта — в 3кт с гаком и 110 человек экипажа. ....
и чем в сравнении с этим не нравится 20380?? вооружение - сравнимое или более мощное, но в 2кт? вертолет вот только один..

au> Модульный отсек на 1100м² под что взбредёт.
это замечательно.
au> Можно [за]менять прямо в море...
а вот это не есть факт. Мк41 тоже планировали перевооружать боезапасом "прямо в море". достигли результата "половина боекомплекта за 3е суток". теперь вот плюнули на это - и на последних кораблях не стали устанавливливать в ячейки краны для погрузки...

au> И ко всему прочему ещё десантный корабль. Всё в 3кт с небольшим...
вот объясните мне почему в американском корабле это вас умиляет, а подобные же характеристики в датском Absalon - "не интересуют"?

а хотите подобные же решения, но в габаритах 500 тонн?
тогда вам сюда:

ko4evnik>> Индию то как раз хорошенько утоптали по-поводу реэкспорта технологий. список стран, куда может поставляться Брамос - СОГЛАСОВАН С НАМИ. и ракета - все еще делается у нас. и будет делаться.
au> А вот на кукане Индия (донор!) сидеть не станет точно — тут и без подписи au можно не сомневаться.
если Индия - донор финансовый, то мы - донор технологический.
и технологии им в этой области (и многих других) брать более не откуда. потому что ИХ СОБСТВЕННЫЕ проекты (ПТУР Наг, ЗРК Акаш и тьмы других) - после кучи вложенных денег/ресурсов/времени на выходе давали "глухой пшик".

au> au>> Ага, ага. Движки из Китая в Пакистан уже не пошли.
ko4evnik>> а этот момент и вовсе оччень хитрый.
ko4evnik>> Интересно - в обмен на что?
au> На экспорт Брамоса, например.
этто врядли... "война - войной, а табачек врозь"...

alexNAVY> Кстати, о цветочках...
alexNAVY> по столице ползут слухи, что широко разрекламированный катерок буян - слишком дорогой. И чего-то с него надо снять... А второй корпус уехал направо очень далеко...
так он и вправду перегружен несколько...

а делали его с такой помпой - чтобы показать, что уж на Каспии то доминурующей силой на ближайшую и отдаленную перспективу останется КаФл. и все заинтересованные прикаспийские лица "с недоумением и озабоченностью" приняли это к сведению.

и ежели эффект уже достигнут, зачем же тратить лишнее?

Curious> Alex! Ждём фото корабельного средства ПВО "Палица".

а что там такое в статье обозначено под букофками "Универсал" и "Армад-М"? а также "Маевка" и "Касатка"??

alexNAVY>> Кстати, о цветочках...
alexNAVY>> по столице ползут слухи, что широко разрекламированный катерок буян - слишком дорогой. И чего-то с него надо снять... А второй корпус уехал направо очень далеко...
ko4evnik> так он и вправду перегружен несколько...
ko4evnik> а делали его с такой помпой - чтобы показать, что уж на Каспии то доминурующей силой на ближайшую и отдаленную перспективу останется КаФл. и все заинтересованные прикаспийские лица "с недоумением и озабоченностью" приняли это к сведению.
ko4evnik> и ежели эффект уже достигнут, зачем же тратить лишнее?
Curious>> Alex! Ждём фото корабельного средства ПВО "Палица".
ko4evnik> а что там такое в статье обозначено под букофками "Универсал" и "Армад-М"? а также "Маевка" и "Касатка"??
"Маёвка" - средство ПМО,самоходный телевизионный искатель мин.Есть ещё "Маёвка-ГА" - самоходная ГАС миноискания."Касатка",видимо,из этой же оперы.

ko4evnik>> и чем в сравнении с этим не нравится 20380?? вооружение - сравнимое или более мощное, но в 2кт? вертолет вот только один..
alexNAVY> Всем.
alexNAVY> Во-первых шпай, это вам не фурке.
согласен.
alexNAVY> Во-вторых обеспечена как круговая пво средней руки (аж 32 стандарта против 12-ти наших),
берут меня глубокие сомнения что там действительно "Стандарт".
скорее всего таки ESSM - с соответсвующей коррекцией ваших дальнейших рассчетов...

alexNAVY> так и эффективное прикрытие ближней зоны артиллерией - с кормы два фаланкса (у каждого свой соц) с носа - 57 со своими 3Р снарядами.
угу. но про 57-мм - это еще надо "пошшупать", как оно там сшибает...

alexNAVY> Для сравнения можно прикинуть по 20380...
alexNAVY> 1 корпус - в районе 3,5-4,8 гарпунов. Если не учитывать направление, сами понимаете. Если учитывать, то первый, ну с ооочень большой натяжкой второй, гарпун с кормы взорвется в ангаре у летчиков.
а в варианте "пальмы с соснами вместо 630-к"?

alexNAVY> Один ММС против двух-трех 20380.
таки следует учесть - что ММС еще нет, а может никогда и не будет. а 20380 - уже строятся...

ko4evnik> я просто довел до вашего сведения, что имел дело подобного рода изделиями. и с отечественными, и с зарубежными.
ko4evnik> в этой области я более не работаю. но уж если мне придется восстанавливать навыки, начинать я буду точно не с Википедии.

Вы работали непонятно с какими изделиями, непонятно как, и вам не понравилось. Вот лучшее что можно извлечь из вашего исходного тезиса. Остальное оставлю вам.

ko4evnik> не могу на 100% исключить последний вариант. но тогда окажется что грош цена этим "властям", раз не смогли простимулировать и профинансировать перевооружение отрасли. и "власти" таки шевелятся в этом направлении.

Это очень удобная позиция ("создайте условия, выделите средствА,.."), но советские времена давно прошли. "Простимулировать" и "профинансировать" — это пустые слова. Финансировать стоит только проект, причём проект реальный и интересный. А стимулировать себя нужно самому, или искать для себя другие области деятельности. А финансировать кого-то, кого ещё и стимулировать надо — это буквально мёртвому припарки. Конкретно, если огранизации хотят работать в области военного судостроения, им нужно продумать как это делать, и предложить государству профинансировать интересные для него проекты. Если же они не хотят, и их нужно уговаривать, то их активы нужно просто продать тем кто хочет и может работать и кого не надо "стимулировать". За один рубль.

ko4evnik> Военно-Морской Флот Государства Российского имеет честь относится ко всему, что находится в пределах его зоны отвественности. И чем шире район, где он представлен своими кораблями - тем к большему количеству ситуаций он может иметь отношение.
ko4evnik> в пример могу привести землетрясение в Мессине 1908 года - там до сих пор по русским морякам молебны поют и памятники ставят.
ko4evnik> о да! они никого там не отлупили. но славу о себе оставили.
ko4evnik> если же ВМФ не способен оперативно среагировать на подобные ситуации - ему действительно в океане не место. незачем демонстрировать свое бессилие.

Тут между нами пропасть. Но просто чтобы обозначить позицию, скажу что ВМФ любого государства — это часть вооружённых сил, которые участвуют в защите этого государства. И только потом, двадцать пятым пунктом, идёт понт, который "дороже денег". Если ВМФ любой страны не способен в полной мере решать свою прямую задачу, он не имеет права на существование, т.к. поглощает ресурсы, которые страна может отдать другим частям своих вооружённых сил, и тем обеспечить свою защиту. Как видите, точек соприкосновения в этом вопросе у нас нет. Это отчасти объясняет и расхождения во взглядах на концепции НК. Для меня это просто боевые машины, для вас.. уж не знаю что.

au>> Устал уже повторяться. Есть службы спасения... Это их задачи... Задачи ВМФ — угрожать врагам, воевать с ними и побеждать их.
ko4evnik> вы можете привести какой-либо нормативный документ, ограничивающий обязанности ВМФ только этим?

Здравый смысл и логика — вот мой нормативный документ.

au>> При том, что ваша реакция на катастрофу характеризуется именно этим термином. Увы, что вижу, то и пою — вопрос ваш был прямой.
ko4evnik> ваше прочтение - вероятно основано на ваших же собственных тараканах.
ko4evnik> я же вкладывал в свои слова следующее:
ko4evnik> катастрофы - случаются. они, можно сказать, "дело житейское".
ko4evnik> к ним просто надо быть готовым заранее. и использовать все средства, что окажутся под рукой. совсем хорошо - если по зараннее отработанным планам.

Похоже у вас уже кончается терпение, так что будем закруглять. Бросать все средства — это и есть паника. Везти в роддом критически беременную красную шапочку на ПГРК — это недопустимая реакция на ситуацию. Спасать тонущий траулер всплытием ПЛАРБ на дежурстве — это недопустимая реакция на ситуацию. Бросать свои прямые задачи, свой пост, и нестись куда-то "на пожар" делать не своё дело — это недопутимая реакция на ситуацию. Это паника и отказ мозга.

au>> В наше время есть телефоны и радио — позвоните и узнайте как там дела. Раньше ещё был телекс. В любом случае, связь есть, и если её нет, но есть сигнал автоматического передатчика, это повод службе спасения начать делать своё дело. ВМФ тут никаким боком, "даже не звоните".
ko4evnik> на каком проценте из десятков тысяч шаланд, которые одновременно могут находится в море имеются хотя бы часть из перечисленных вами аппаратов? уверяю вас, что на очень небольшом.

Это целиком и полностью решение экипажей этих шаланд. Радиостанция сегодня доступна любому кто в ней нуждается. Спутниковый телефон для экстренных ситуаций — это <$1000 и вполне может быть на борту в распоряжении капитана по решению компании-владельца. Если же на это забили-сэкономили, и потом ожидается что ВМФ бросит всё и будет мчаться их искать-спасать, то это не просто клинический беспредел, за такое государству нужно карать, потому что это умышленное убийство.

ko4evnik> корабль - просто должен там находится. патрулировать на постоянной основе в районе. на дальности не более N часов хода. это называется "поддержание благоприятного оперативного режима". это есть сама суть задачи Сторожевого Корабля, как бы вы его не называли - фрегатом ли, корветом ли.

С такими методами никогда и ни у кого не будет хватать кораблей. Ваше решение ("должен") заведомо провальное, надеюсь вы это понимаете.
К каждому кораблю нужна нянька, а потом нянька для няньки...

au>>А не устроит ли в таком случае спасательное судно пр. 99999 со спасательным оборудованием/вертолётами/госпиталем/скоростью вместо всего того "неспасательного" оружия и неспасателей в экипаже?
ko4evnik> для сложных случаев - хотелось бы иметь. но не все случаи настолько сложны, что оправдывали бы его применение.

ДЕНЬГИ оправдывают применение, а не абстрактные рассуждения. ВСЁ СТОИТ ДЕНЕГ. Фрегаты стоят денег, больших денег. Содержание ВМФ во всей его полноте стоит денег, огромных денег. На эти деньги нужна отдача. Отдача ВМФ — это не спасательные операции, а безопасность государства! Выгоднее иметь службу спасения или береговую охрану с её личным флотом, и ВМФ — отдельно; выгоднее и по затратам и по отдаче.

Предлагаю поставить точку. Я уже поставил.

au> Как видите, точек соприкосновения в этом вопросе у нас нет. Это отчасти объясняет и расхождения во взглядах на концепции НК. Для меня это просто боевые машины, для вас.. уж не знаю что.

очень порочный подход.

неудивлюс если на проверку выяснится что в самом вооружённом вариате 2кт фрегатика условия обитаемости ниже плинтуса, доступ к обородувонию плохой и куча всяких мелких недостатков.

примеров в истории вагон. корабль это не только и не столько табличка со списком пушек/ракет.

au>> Как видите, точек соприкосновения в этом вопросе у нас нет. Это отчасти объясняет и расхождения во взглядах на концепции НК. Для меня это просто боевые машины, для вас.. уж не знаю что.
MIKLE> очень порочный подход.
MIKLE> неудивлюс если на проверку выяснится что в самом вооружённом вариате 2кт фрегатика условия обитаемости ниже плинтуса, доступ к обородувонию плохой и куча всяких мелких недостатков.
MIKLE> примеров в истории вагон. корабль это не только и не столько табличка со списком пушек/ракет.

Ну, давайте про обитаемость. Есть ролик про Кузю, уж где должна быть обитаемость хорошая. И что я вижу? Мужик спит в коридоре на какой-то фигне. Ладно, ему лень идти и терять время. Мужики спят в кубрике: одетые в ватники, обитаемость в кубрике хуже чем в камере хранения чемоданов на жд вокзале. Элементарное советское жд купе на 4 человека, и уже можно обитать, можно выспаться (если ноги в стенку не упираются), там должно быть +24С, а не как получится, и шторка на койке. Но там подобного не видно даже близко, всё на уровне бомжатника минус ветошь. Так что не стоит сетовать на ожидаемую плохую обитаемость из-за недостатка объёмов, когда даже на авианосце на неё явно забили ещё в проекте. Далее, есть (и были) вопросы по численности экипажа — почему там трёхзначные цифры народу независимо от всего? На LCS они двузначные, хотя систем там полно разных, плюс авиация. Куча лишнего народу требует места на борту, хотя лишний народ должен быть на берегу. "И так далее по всему мясокомбинату."(с) И потом у au порочный подход, типа держит моряков в чёрном теле. И дежурный пример: проект 705 в его первичном виде — 15 человек на атомной лодке, десятки лет назад.

В первом номере Военного парада опять рекламировали корветы северного ПКБ. Интересно что в качестве ПВО стоит ЗРК Штиль(24 ЗУР в УВП) ,хотя на рисунке стоит что то похожее на УВП для "96"
Энергоустановка состоит из двух дизелей и одной ГТД.

Читатель1> В первом номере Военного парада опять рекламировали корветы северного ПКБ. Интересно что в качестве ПВО стоит ЗРК Штиль(24 ЗУР в УВП) ,хотя на рисунке стоит что то похожее на УВП для "96"
Читатель1> Энергоустановка состоит из двух дизелей и одной ГТД.
Штилевска УВП возле ангара установленна, побортно.
Проект - логичное развитие 1124-го

ko4evnik>> я просто довел до вашего сведения, что имел дело подобного рода изделиями. и с отечественными, и с зарубежными.
au> Вы работали непонятно с какими изделиями, непонятно как, и вам не понравилось. Вот лучшее что можно извлечь из вашего исходного тезиса.
уж чем могу. извините если что не так.

ko4evnik>>...но тогда окажется что грош цена этим "властям", раз не смогли простимулировать и профинансировать перевооружение отрасли...
au> Это очень удобная позиция ("создайте условия, выделите средствА,.."), но советские времена давно прошли. "Простимулировать" и "профинансировать" — это пустые слова.
какая есть.
и ваш метод "всех убить и родить заново" поддержать никак не могу.

au> Финансировать стоит только проект, причём проект реальный и интересный. А стимулировать себя нужно самому, или искать для себя другие области деятельности.
с этим я спорить и не собираюсь. но для того чтоб начать "себя стимулировать" - требуется маааленький импульс - объявленный заказчиком конкурс с четко определенными параметрами и рамками.
а чтобы эти параметры и рамки определить требуется маааленький НИР. который таки надо профинансировать.

au> Похоже у вас уже кончается терпение, так что будем закруглять.
я вполне еще бодр. всегда приятно поспорить с умным человеком.
даже если он "упорен в своей ереси".

au> Предлагаю поставить точку. Я уже поставил.
с вашего позволения - я еще кое-чего изложу - зря я чтоли аргументы искал?

ваши требования к кораблю я понял так:
он должен быть "САМЫМ" - могучим, впечатляющим - чтоб все враги враз забоялись. и думать не смели. а еще его надо холить и лелеять и только "по особым праздникам" применять.
мне же нужен "ИНСТРУМЕНТ" - удобный, взаимозаменямый и как можно более необременительный. и многоцелевой - раз уж без него никак не обойтись. и эти ваши "большие затраченные деньги" - он должен отрабатывать на всю катушку.

ko4evnik>> к ним просто надо быть готовым заранее. и использовать все средства, что окажутся под рукой. совсем хорошо - если по зараннее отработанным планам.
au> Бросать все средства — это и есть паника. Везти в роддом критически беременную красную шапочку на ПГРК — это недопустимая реакция на ситуацию. Спасать тонущий траулер всплытием ПЛАРБ на дежурстве — это недопустимая реакция на ситуацию. Бросать свои прямые задачи, свой пост, и нестись куда-то "на пожар" делать не своё дело — это недопутимая реакция на ситуацию. Это паника и отказ мозга.
здесь меня подводит излишняя краткость, а вас - ваш максимализм. под "всеми средствами" я подразумеваю "необходимый и достаточный набор средств" - когда их необходимо и достаточно, и "экстренный" - когда выбирать особо не из чего, и приходится пользоваться тем, что есть - даже если это дико затратно. вы же берете "по абсолютному максимуму" - и приплетаете ПЛАРБ.
в задачу ПЛАРБ никак не входит "поддержание оперативного режима". это (в том числе) в ее интересах этот самый режим поддерживается. и ей то как раз "няньки" очень даже нужны.
а в задачу СКР - входит. как и реакция на любые другие нештатные ситуации - наподобие спасения траулера.

au> ДЕНЬГИ оправдывают применение, а не абстрактные рассуждения. ВСЁ СТОИТ ДЕНЕГ. Фрегаты стоят денег, больших денег. Содержание ВМФ во всей его полноте стоит денег, огромных денег. На эти деньги нужна отдача. Отдача ВМФ — это не спасательные операции, а безопасность государства!.
"Государство" - это не тотем и не фетиш.
это: 1) люди 2) коммуникации/управление/связь и 3) все что предыдущие два пункта обеспечивает. "безопасность государства" - это безопасность этих трех составляющих.
отказывая людям в помощи - вы не "оберегаете государство", а ставите его нужность и легитимность под сомнение.

au> Выгоднее иметь службу спасения или береговую охрану с её личным флотом, и ВМФ — отдельно; выгоднее и по затратам и по отдаче.
Выгоднее - да.
"береговая охрана" должна строиться как набор "необходимых и достаточных средств" - для решения задач в своей экономической зоне. ВМФ - "экстренных" - и где угодно.

au> И дежурный пример: проект 705 в его первичном виде — 15 человек на атомной лодке, десятки лет назад.
вы вот только не упоминаете про "технический экипаж" - в N десятков человек, которые заняты лодкой когда она в базе, и "курят бамбук" пока она в море...

au>> И дежурный пример: проект 705 в его первичном виде — 15 человек на атомной лодке, десятки лет назад.
ko4evnik> вы вот только не упоминаете про "технический экипаж" - в N десятков человек, которые заняты лодкой когда она в базе, и "курят бамбук" пока она в море...
Курят только в случае, если такая лодка - одна. В противном случае они обслуживают другую.

ko4evnik> а вот "высокотехнологичный бомжатник" - как на новом ДВКД "Сан-Антонио" морпехи будут располагаться. (исходная картинка была маленькая, но какая есть)
был на "Сан Джусто",видел нормальные кубрики для десанта и вообще места там хватает...

au>> Похоже у вас уже кончается терпение, так что будем закруглять.
ko4evnik> я вполне еще бодр.

Ну раз так, уточню некоторые детали..

ko4evnik> ваши требования к кораблю я понял так:
ko4evnik> он должен быть "САМЫМ" - могучим, впечатляющим - чтоб все враги враз забоялись. и думать не смели. а еще его надо холить и лелеять и только "по особым праздникам" применять.
ko4evnik> мне же нужен "ИНСТРУМЕНТ" - удобный, взаимозаменямый и как можно более необременительный. и многоцелевой - раз уж без него никак не обойтись. и эти ваши "большие затраченные деньги" - он должен отрабатывать на всю катушку.

Не так.
1. Он должен не быть "самым", он должен по возможности быть доминировать в своей сфере ответственности, т.е. "чтобы не было никаких искушений"(с) для потенциальных противников. Он должен быть зубастым в абсолютном И относительном смысле.
2. Это военный инструмент, оружие с чётко очерченными задачами и условиями применения. Задачи включают в себя только военные задачи, а условия применения — полное обеспечение решения военных задач и подготовка к тому. На это должно направляться 100% времени и военного бюджета, выделенного на этот инструмент. В этих рамках он многоцелевой, и в этих рамках он должен отрабатывать затраченные на него и его содержание средства.

ko4evnik> отказывая людям в помощи - вы не "оберегаете государство", а ставите его нужность и легитимность под сомнение.

У каждого элемента государства есть своя продуманная роль и своя ответственность. Можно публично ругать президента за объективно неработающий лифт. Есть и такая точка зрения.

au>> Выгоднее иметь службу спасения или береговую охрану с её личным флотом, и ВМФ — отдельно; выгоднее и по затратам и по отдаче.
ko4evnik> ВМФ - "экстренных" - и где угодно.

Не согласен — мешает буква "В", которая там совсем не просто так. Если боевой корабль ВМФ случайно оказался там и у него нет срочных дел — вопросов нет, пусть спасает. Если можно чем-то помочь (послать вертолёт со срочным барахлом, забрать людей,..) не в ущерб прямым задачам — никаких вопросов. Но буква В — первая не только по порядку, но и по важности. В остальных случаях (не оказался; мчится громить врагов; держит их в прицеле;..) первым в списке на эту работу должна быть специальная служба спасения. Таков мой взгляд на это дело.

au>> И дежурный пример: проект 705 в его первичном виде — 15 человек на атомной лодке, десятки лет назад.
ko4evnik> вы вот только не упоминаете про "технический экипаж" - в N десятков человек, которые заняты лодкой когда она в базе, и "курят бамбук" пока она в море...

Не упоминаю, т.к. эти люди не находятся на борту, не занимают место, не требуют ресурсов, и потому их может быть хоть тысяча без всяких дополнительных проблем с обитаемостью (и автономностью, и всеми производными проблемами от большого экипажа). Это удачное решение, "скрипач не нужен"(с).

ko4evnik> берут меня глубокие сомнения что там действительно "Стандарт".
ko4evnik> скорее всего таки ESSM - с соответсвующей коррекцией ваших дальнейших рассчетов...

Может быть, если Мк41 в варианте селф-дефенс... Но 32 из-под шпая, согласись, это не 12 из под фурке.

ko4evnik> угу. но про 57-мм - это еще надо "пошшупать", как оно там сшибает...

Да, пощупать надо. Сам бы съездил к амам в Naval Surface Warfare Center, Dahlgren недельки на две.
Как там у Филатова..."и желательно в июле, и желательно в Крыму..."
Посмотри отчетик лейтенанта Хаккета:

ko4evnik> а в варианте "пальмы с соснами вместо 630-к"?

Пальмам, друг, ЦУ надо тоже откуда-то получать. И я очень сомневаюсь что допоиск пройдет быстрее, чем у кортика рлс-ом. Подкалиберными, она конечно порвет любую пкр, в этом я уже полгода как не сомневаюсь.
Сосна - зура перспективная, но надо ее еще "учить" летать и сбивать, тем более над водной поверхностью.

ko4evnik> таки следует учесть - что ММС еще нет, а может никогда и не будет. а 20380 - уже строятся...

Да, строятся... Как раз второй поспеет к первому ММС.