Критика проекта 20380

au> ДЕНЬГИ оправдывают применение, а не абстрактные рассуждения. ВСЁ СТОИТ ДЕНЕГ. Фрегаты стоят денег, больших денег. Содержание ВМФ во всей его полноте стоит денег, огромных денег. На эти деньги нужна отдача. Отдача ВМФ — это не спасательные операции, а безопасность государства! Выгоднее иметь службу спасения или береговую охрану с её личным флотом, и ВМФ — отдельно; выгоднее и по затратам и по отдаче.
Вопрос можно? Как по Вашему может выглядеть служба спасения России на море ,если зона ее ответственности будет охватывать не 200 миль а гораздо больше?

au>> ДЕНЬГИ оправдывают применение, а не абстрактные рассуждения. ВСЁ СТОИТ ДЕНЕГ. Фрегаты стоят денег, больших денег. Содержание ВМФ во всей его полноте стоит денег, огромных денег. На эти деньги нужна отдача. Отдача ВМФ — это не спасательные операции, а безопасность государства! Выгоднее иметь службу спасения или береговую охрану с её личным флотом, и ВМФ — отдельно; выгоднее и по затратам и по отдаче.
Читатель1> Вопрос можно? Как по Вашему может выглядеть служба спасения России на море ,если зона ее ответственности будет охватывать не 200 миль а гораздо больше?

В первом приближении примерно так же, как сейчас МЧС выглядит. Авиация, тот же Ил-76 или Ан-124 с десантируемой с воздуха техникой и спасателями — это скоростной элемент для экстренных мер (срок прибытия в любую точку до 24 часов). Экраноплан (если есть) — среднескоростной элемент для эвакуации людей (срок прибытия до 2-3 дней). И отработанная служба плюс финансы для фрахтования чужого спасательного судна/буксира в любом районе для помощи терпящим бедствие судам, но где нет нужды в срочной эвакуации, или с необходимостью спасения матчасти (срок прибытия — до недели).
В сумме минимальные потребные ресурсы — пара (лучше три-четыре) тяжёлых транспортных самолётов, плюс специальный катер для такой операции, и уже есть минимальное решение для экстренных мер. Дальше можно уже наращивать возможности.

au> В первом приближении примерно так же, как сейчас МЧС выглядит. Авиация, тот же Ил-76 или Ан-124 с десантируемой с воздуха техникой и спасателями — это скоростной элемент для экстренных мер (срок прибытия в любую точку до 24 часов). Экраноплан (если есть) — среднескоростной элемент для эвакуации людей (срок прибытия до 2-3 дней). И отработанная служба плюс финансы для фрахтования чужого спасательного судна/буксира в любом районе для помощи терпящим бедствие судам, но где нет нужды в срочной эвакуации, или с необходимостью спасения матчасти (срок прибытия — до недели).
au> В сумме минимальные потребные ресурсы — пара (лучше три-четыре) тяжёлых транспортных самолётов, плюс специальный катер для такой операции, и уже есть минимальное решение для экстренных мер. Дальше можно уже наращивать возможности.
Корабли специальной постройки не предполагаются? Совсем ?

Читатель1> Корабли специальной постройки не предполагаются? Совсем ?

Предполагаются, но это несколько другое. Вы спросили, как я понял, о глобальной службе спасения. Каков бы ни был корабль, а даже 10000км на 30 узлах — это больше недели. Это уже не спасение, а просто помощь, т.к. если дело может подождать неделю, то не всё так уж плохо. Но корабли нужны, причём универсальные с меняющимся под задачу оборудованием (подводные операции, эвакуации, буксировка, и т.д.). И вот на такое и с ВМФ можно денежку взять (в долю — например, полностью подводный модуль плюс часть расходов по кораблю), т.к. если им понадобится спасатель (а-ля Курск/батискаф), именно такой специальный корабль их и будет спасать, а не фрегаты и крейсеры.

au> Предполагаются, но это несколько другое. Вы спросили, как я понял, о глобальной службе спасения. Каков бы ни был корабль, а даже 10000км на 30 узлах — это больше недели. Это уже не спасение, а просто помощь, т.к. если дело может подождать неделю, то не всё так уж плохо. Но корабли нужны, причём универсальные с меняющимся под задачу оборудованием (подводные операции, эвакуации, буксировка, и т.д.). И вот на такое и с ВМФ можно денежку взять (в долю — например, полностью подводный модуль плюс часть расходов по кораблю), т.к. если им понадобится спасатель (а-ля Курск/батискаф), именно такой специальный корабль их и будет спасать, а не фрегаты и крейсеры.
Понятно что 10000 км на 30 узлах это неразумно. А если поставить в ключевых точках "стационары" или плавбазы на патрулировании ?

Читатель1> Понятно что 10000 км на 30 узлах это неразумно. А если поставить в ключевых точках "стационары" или плавбазы на патрулировании ?

Но зачем?! Это же огромные деньги по сравнению с несколькими тяжёлыми самолётами (которые МЧС и в других операциях пригодятся), масса бездельничающего народа, и никаких преимуществ. Срочность во всех эти делах только в спасении людей, и это решаемо авиацией и десантированием спасателей с их техникой. Реальных альтернатив тому не вижу. У корабля своя ниша, у самолёта своя, и каждый хорош в своём деле.

Читатель1> Допустим есть такая ситуация. Россия дружит с нескольками странами Африки Где то у нас работают гражданские специалисты,где то район интенсивного судоходства и рыболовства под нашим флагом,там стоит нефтеная платформа,в другую страну мы вложили свои деньги и прочее,прочее.
Читатель1> Негативные факторы:пиратство на море и партизаны на суше(гражданской войны нет),некоторая политическая нестабильность которая может перерасти в хаос при скажем природном катаклизме,которые довольно часто происходят.Аэродромная сеть,как собственно и любая другая развиты слабо.
Читатель1> Что можно сделать чтобы понести наименьший урон при наименьших затратах?

Много всего закручено, и всё сложно, так что по частям.
1. Нефтяная платформа вполне может быть базой для собственной охраны с катерами и вертолётом, плюс какими-нибудь ЗПУ и любой стрелковкой. Штурмовать такое пираты не станут — есть цели попроще и поинтереснее.
2. Судоходство-рыболовство. Риски, связанные с пиратами и подобным, должны входить в затраты. Если подразумевается некий эскорт, то он тоже должен входить в затраты. Спонсирование коммерции за счёт ВМФ — это абсурд. Как минимум, можно поступить по аналогии с платформой, и катать с собой охрану. Пара снайпер-пулемётчик живо обломает обычных пиратов в любых разумных количествах. Гонять ради этого корабли ВМФ не стоит, это действительно работа для хорошо вооружённых наёмников.
3. Насчёт наземных проблем — слишком абстрактно. Насчёт аэродромов — Ил-76 и Ан-124 могут доволно далеко слетать без посадок, так что не должно быть проблемой.
Вывод. Мелкая охрана объектов — задача для мелких вооружённых формирований, вроде корпоративных наёмников, которые сегодня этим и занимаются.

au>>> И дежурный пример: проект 705 в его первичном виде — 15 человек на атомной лодке, десятки лет назад.
ko4evnik>> вы вот только не упоминаете про "технический экипаж" - в N десятков человек, которые заняты лодкой когда она в базе, и "курят бамбук" пока она в море...
au> Не упоминаю, т.к. эти люди не находятся на борту, не занимают место, не требуют ресурсов, и потому их может быть хоть тысяча без всяких дополнительных проблем с обитаемостью (и автономностью, и всеми производными проблемами от большого экипажа). Это удачное решение, "скрипач не нужен"(с).

любая медаль имеет две строны.
такая организация приводила например к тому, что

... Если на лодках других проектов какую-то черновую работу мог делать матрос или мичман, то у нас все, вплоть до приборки, делали офицеры – ведь экипаж лодки состоял только из них…

 

и при такой организации невозможно на должном уровне организовывать операции в удаленных районах.
например, если 671е могли непрерывно вести БС в Индийском океане - периодически сменяя экипаж, до для 705й такой фокус не организовать было никак.

Dem_anywhere> Курят только в случае, если такая лодка - одна. В противном случае они обслуживают другую.
конкретно для 705х - да. там техническим экипажей работы было вволю - и по ЖМТ и по БИУС. и просто потому что по факту они у пирса проводили больше времени чем в море.
все 7 штук построенных лодок в первую линию никогда не были введены и фактически находились в опытной эксплуатации.

ko4evnik> такая организация приводила например к тому, что

И что тут страшного? Лодка — не хлев, выгребать не нужно, 15 взрослых трезвых человек не намусорят столько, чтобы это стало проблемой. Особенно если им же за собой и убирать потом. Кстати, сейчас столько лодок, что ещё останутся лишние офицеры. Было что-то недавно, что на новых лодках будут только профессиональные экипажи.

ko4evnik> и при такой организации невозможно на должном уровне организовывать операции в удаленных районах.
ko4evnik> например, если 671е могли непрерывно вести БС в Индийском океане - периодически сменяя экипаж, до для 705й такой фокус не организовать было никак.

А в чём принципиальная разница? Всё равно минимум три вахты, одна спит, одна работает, одна.. отдыхает и делает "всё остальное".

ko4evnik> все 7 штук построенных лодок в первую линию никогда не были введены и фактически находились в опытной эксплуатации.

Это совсем другая тема, с печальным эпиграфом "техника в руках дикаря — кусок железа".

au> 1. Он должен не быть "самым", он должен по возможности быть доминировать в своей сфере ответственности, т.е. "чтобы не было никаких искушений"(с) для потенциальных противников. Он должен быть зубастым в абсолютном И относительном смысле.

в структуре отечественного ВМФ - 20380 не будет кораблем первой линии. его зоной отвественности - будут либо второстепенные направления, либо поддержка "старших братьев" на первостепенных. и для такого применении - его комплекс вооружения ИМХО достаточен.
его "более зубастые" экспортные варианты - оправданны именно для небольших ВМФ - где они и будут "самыми-самыми".

ko4evnik>> ВМФ - "экстренных" - и где угодно.
au> Если боевой корабль ВМФ случайно оказался там и у него нет срочных дел — вопросов нет, пусть спасает. Если можно чем-то помочь (послать вертолёт со срочным барахлом, забрать людей,..) не в ущерб прямым задачам — никаких вопросов. Но буква В — первая не только по порядку, но и по важности. В остальных случаях (не оказался; мчится громить врагов; держит их в прицеле;..) первым в списке на эту работу должна быть специальная служба спасения. Таков мой взгляд на это дело.
с тем "В" - первая по важности - спорить никак не намерен.
но и ко вторым/третьим/N-ным по важности задачам СКР должен быть готов. исходя из специфики "неизбежных на море случайностей".

au>> 1. Он должен не быть "самым", он должен по возможности быть доминировать в своей сфере ответственности, т.е. "чтобы не было никаких искушений"(с) для потенциальных противников. Он должен быть зубастым в абсолютном И относительном смысле.
ko4evnik> в структуре отечественного ВМФ - 20380 не будет кораблем первой линии. его зоной отвественности - будут либо второстепенные направления, либо поддержка "старших братьев" на первостепенных. и для такого применении - его комплекс вооружения ИМХО достаточен.
ko4evnik> его "более зубастые" экспортные варианты - оправданны именно для небольших ВМФ - где они и будут "самыми-самыми".

Мы уже определились что взгляды разные, так что просто скажу пару тезисов:
1. ВМФ России будет небольшим, и в первую очередь это относится к крупным НК. alexNAVY тут приводил слова будущего начальства на эту тему.
2. Описанная вами роли "поддержки" в этом контексте несостоятельна и не оправдывает затраты на такой корабль. В нынешней ситуации, когда оружие действует сколь угодно далеко в рамках тактических задач, "корабль мирного времени" или "военный корабль, который в военное время нельзя посылать на войну", смысла не имеет, ибо см. п.1.
Поскольку согласия нет, оставим это как есть.

ko4evnik> но и ко вторым/третьим/N-ным по важности задачам СКР должен быть готов. исходя из специфики "неизбежных на море случайностей".

Есть такая фраза: first things first.

ko4evnik>> такая организация приводила например к тому, что
au> И что тут страшного? Лодка — не хлев, выгребать не нужно, 15 взрослых трезвых человек не намусорят столько, чтобы это стало проблемой. Особенно если им же за собой и убирать потом.
лодка в 2500т - это таки довольно большой объект.
и "грязной работы" там очень много - хотя бы в машинном отделении. уборка - это лишь крайний - "клинический" случай.

ko4evnik>> Кстати, сейчас столько лодок, что ещё останутся лишние офицеры. Было что-то недавно, что на новых лодках будут только профессиональные экипажи.
профессиональные - но сбалансированные по штату.
а применять офицера в качестве уборщика - это и есть "забивание гвоздей микроскопом".

ko4evnik>> и при такой организации невозможно на должном уровне организовывать операции в удаленных районах.
ko4evnik>> например, если 671е могли непрерывно вести БС в Индийском океане - периодически сменяя экипаж, до для 705й такой фокус не организовать было никак.
au> А в чём принципиальная разница? Всё равно минимум три вахты, одна спит, одна работает, одна.. отдыхает и делает "всё остальное".
при сколько нибудь длительной автономной эксплуатации -неисправности имели тенденцию накапливаться вплоть до того состояния, что их было невозможно устранить в силами экипажа.
привести лодку в норму можно было лишь в береговых условиях.
в Индийском океане - эту команду техников надо было бы держать постоянно - на отдельном корабле, который бы превращался в мишень при любом обострении обстановки.

ko4evnik>> все 7 штук построенных лодок в первую линию никогда не были введены и фактически находились в опытной эксплуатации.
au> Это совсем другая тема, с печальным эпиграфом "техника в руках дикаря — кусок железа".
тема не так однозначна... "золотыми рыбками" эти лодки были не только по стоимости постройки, но и по стоимости эксплуатации. если постройку - правдами и неправдами пролоббировали, то эксплуатацию обеспечить было фактически нечем.

P.S. комплексная автоматизация - дело безусловно хорошее.
но применять его надо в меру. и очень-очень обдуманно.

alexNAVY> Посмотри отчетик лейтенанта Хаккета:
alexNAVY> http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/tuesday/hackett.pdf
картинка подрыва там занятная... масштаб только неясен... и по чему стреляли.

ko4evnik>> скорее всего таки ESSM - с соответсвующей коррекцией ваших дальнейших рассчетов...
alexNAVY> Может быть, если Мк41 в варианте селф-дефенс... Но 32 из-под шпая, согласись, это не 12 из под фурке.
посмотрел на картинку внимательнее - и таки обнаружил тарелки SPG-62 (или их развитие) - так что действительно "Стандарт"... сие означает что кораблик будет стоить совершенно бешенных денег. и в экспортном варианте - его купить не сможет практически никто.

ko4evnik>> таки следует учесть - что ММС еще нет, а может никогда и не будет. а 20380 - уже строятся...
alexNAVY> Да, строятся... Как раз второй поспеет к первому ММС.
сомнения меня берут. ММС - в любом случае недо-Берк. в общем русле экономии - имеет реальные шансы попасть под секвестр.

P.S. на Вифе появилась картинка с данными 1РЛ123.
насколько правдоподобна?

au> Вывод. Мелкая охрана объектов — задача для мелких вооружённых формирований, вроде корпоративных наёмников, которые сегодня этим и занимаются.
Согласен,но ведь речь немного о другом.Создание структуры по предотвращении кризисной ситуации или снижении до минимума ее последствий на значительных территориях, где одними частными агенствами уже не обойтись.А поскольку такие ситуации могут быть вызваны различными причинами, то логично предположить что такая организация должна совмещать в себе как силовые так и гуманитарные и спасательные элементы.
По самолетам.что делать если не дадут коридор,если впп не пригодна для полетов,если расстояние превышает дальность полета,а топливо нужно еще на обратную дорогу.Десант оправдан только в случае возможности его эвакуации если станет совсем плохо.Думается что без морского компонента не обойтись.

ko4evnik> P.S. на Вифе появилась картинка с данными 1РЛ123.
ko4evnik> насколько правдоподобна?

ммммм.....
А какого ответа ты ждешь? Коэффициент правдоподобности? (ладно, это я смеюсь)
Посмотри внимательно на таблицу и вот сюда:


Вестник ПВО :: Библиотека

(Кстати, за вторую статейку, можно и схлопотать... лет пять, но я не стукач.)
Вернемся к таблице.
1. РЛСО - странное наименование, обычное - СОЦ
2. Индекс системы... ИМХО не знаком.
3. дальности обнаружения самоля чето крутоваты...
4. точность измерения координат целей в градусах? ни х-я себе! Наверное мрад! Да и то, притом что к внииртовской машине отношусь без пиитета - 25мрад - это крутовато!
5. Посмотри на размер решетки! 2,8м на 3,4м - да это ж больше самого панциря
Вывод - вероятность лажи порядка 99,5-99,8%

alexNAVY> Вестник ПВО :: Библиотека
alexNAVY> (Кстати, за вторую статейку, можно и схлопотать... лет пять, но я не стукач.)
уважаемый alexNAVY!, вы считаете что в Экспорте вооружений пропустили слишком много?

tramp_> уважаемый alexNAVY!, вы считаете что в Экспорте вооружений пропустили слишком много?

Да, как то они названиями бросаются...неосмотрительно.

ko4evnik> и "грязной работы" там очень много - хотя бы в машинном отделении. уборка - это лишь крайний - "клинический" случай.

Я не понимаю суть конфликта связь между наличием "грязной работы" и наличием офицерского звания. Подразумевается профессиональный экипаж, а не "дворянский".

ko4evnik> а применять офицера в качестве уборщика - это и есть "забивание гвоздей микроскопом".

Это эмоции. Минимизация экипажа даёт прямые выгоды в больших количествах. А третьей вахте, которая не за пультом и не спит, будет чем заняться.

ko4evnik> при сколько нибудь длительной автономной эксплуатации -неисправности имели тенденцию накапливаться вплоть до того состояния, что их было невозможно устранить в силами экипажа.
ko4evnik> привести лодку в норму можно было лишь в береговых условиях.

Пример с 705 был приведён чтобы показать что возможно с автоматизацией, но этому примеру уже десятки лет. Сейчас надёжность (качественной) автоматики несравненно выше. В частности, ЯЭУ 4 поколения будут "неремонтопригодны", и это правильно, если стало возможным. Не будут "специалисты" лазить куда не следует.
У экипажа есть свои задачи; и даже если такова традиция, экипаж нельзя считать крайним, нельзя требовать "чтобы через два часа всё работало", и думать что так оно и получится потому что "я же приказал". Это системные вопросы и их нужно решать системно, и если анализ показывает что есть смысл офицеру пылесос потолкать, то это должно войти в его обязанности без всяких "ну это же не круто". То же и по ремонтам — не всё можно и возможно ремонтировать, есть вещи, в которые лазить нельзя никому кроме авторов.

ko4evnik> в Индийском океане - эту команду техников надо было бы держать постоянно - на отдельном корабле, который бы превращался в мишень при любом обострении обстановки.

Значит ремонты и прочие подобные операции должны совпадать с посещениями базы, а надёжность техники в ТЗ записать на уровне, исключающем необходимость ремонтов (минус статистически редкие случайности). А экипаж заменить — это не ремонт делать.

ko4evnik> тема не так однозначна... "золотыми рыбками" эти лодки были не только по стоимости постройки, но и по стоимости эксплуатации. если постройку - правдами и неправдами пролоббировали, то эксплуатацию обеспечить было фактически нечем.

Золотой рыбкой была первая титановая лодка — проект 661, а не 705.
Эксплуатацию обеспечить можно было при наличии желания и профессиональном подходе к этому не самому героическому на флоте делу. Но получив в свои руки без преувеличения "корабль из будущего", с ним обращались как с паровозом из прошлого.

au>> Вывод. Мелкая охрана объектов — задача для мелких вооружённых формирований, вроде корпоративных наёмников, которые сегодня этим и занимаются.
Читатель1> Думается что без морского компонента не обойтись.

А что делать если там моря нет?
Я понял вашу мысль. Но всё слишком сложно на общем уровне. Да, в некоторых случаях можно с моря всё сделать, а в некоторых нельзя. То же самое по авиации и любому другому решению. Но в каждом случае это специальное решение, а не шаблон на все случаи жизни. Творческая работа.