[image]

F-22: «Хищники» опозорили Америку

Теги:F-22, авиация
 
1 11 12 13 14 15 16 17
RU Vyacheslav #05.03.2007 18:03  @Сергей-4030#05.03.2007 17:56
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

Сергей-4030>>> Ага. А современные приложения - они как, остались на уровне примеров к машине Тьюринга, или таки тоже немного продвинулись?
Серокой>> А я где-то хоть словом отказывал им в сложности?
Сергей-4030> Вы говорили, что ленивые программисты вместо того, чтоб поправить свои легкомодифицируемые задачки сваливают работу на железячников.

Вообще-то проблема не в языках высокого уровня как таковых, а в том, что при их применении невольно падает квалификации программистов. Причем с каждым следующим уровнем языка необходимый уровень знаний, который требуется для написания программы среднего уровня сложности неуклонно снижается.
   
Это сообщение редактировалось 05.03.2007 в 18:10
US Сергей-4030 #05.03.2007 18:07  @Серокой#05.03.2007 18:02
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Серокой> 3. Я утверждаю, что сложность отладки того и другого примерно одинакова.

Чего "того" и чего "другого"? :) Вы разве не видите, что вы глупости говорите?
   
US Сергей-4030 #05.03.2007 18:10  @Vyacheslav#05.03.2007 18:03
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Vyacheslav> Вообще-то проблема не в языках высокого уровня как таковых, а в том, что при их применении невольно падает квалификации программистов. Причем с каждым следующим уровнем языка необходимый уровень знаний, необходимых для написания программы среднего уровня сложности снижается.

Зато средний уровень сложности повышается - а потому равнодействующая квалификации программистов так-таки растет. Вы хотите сказать, что десять лет назад квалификация программистов была выше, чем сейчас? :) Не надо сказок, я, слава богу, и десять лет назад разработкой софта занимался и сейчас то же самое делаю.
   
RU Серокой #05.03.2007 18:14  @Сергей-4030#05.03.2007 18:07
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Серокой>> 3. Я утверждаю, что сложность отладки того и другого примерно одинакова.
Сергей-4030> Чего "того" и чего "другого"? :) Вы разве не видите, что вы глупости говорите?

Спуститесь со своей колокольник наконец. Или "защитайте слив" мне. Я не хочу продолжать дальше.
   
US Сергей-4030 #05.03.2007 18:22  @Серокой#05.03.2007 18:14
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Серокой>>> 3. Я утверждаю, что сложность отладки того и другого примерно одинакова.
Сергей-4030>> Чего "того" и чего "другого"? :) Вы разве не видите, что вы глупости говорите?
Серокой> Спуститесь со своей колокольник наконец. Или "защитайте слив" мне. Я не хочу продолжать дальше.

Да с какой колокольни?! Сложность отладки проектов одинаковой сложности - да, одинакова. Сложность отладки проектов разной сложности - различна, что тут непонятно-то?! Именно поэтому очень редко когда заказывают процессор, в котором логика поправлена дабы исправить баги в упражнениях по программированию для первого курса.
   
RU Vyacheslav #05.03.2007 18:26  @Сергей-4030#05.03.2007 18:10
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

Vyacheslav>> Вообще-то проблема не в языках высокого уровня как таковых, а в том, что при их применении невольно падает квалификации программистов. Причем с каждым следующим уровнем языка необходимый уровень знаний, необходимых для написания программы среднего уровня сложности снижается.
Сергей-4030> Зато средний уровень сложности повышается - а потому равнодействующая квалификации программистов так-таки растет. Вы хотите сказать, что десять лет назад квалификация программистов была выше, чем сейчас? :) Не надо сказок, я, слава богу, и десять лет назад разработкой софта занимался и сейчас то же самое делаю.

Не надо сказок. К сожалению напрямую это не связано. В смысле повышение квалификации и уровня программ. Худно-бедно зная язык можно писать довольно сложные программыне комплексы и пример этому пресловутый "индийский код". Мне тут как то на ревью дали код и я с удивлением увидел примерно такую конструкцию(С++)

char* pchar = new char[size];
if( !pchar) {
cout << "Error" << endl;
return 1;
}

Я своим : "Чего же Вы делаете? Не стыдно нашим зарубежным заказчикам в глаза смотреть." А они мне: "А чего? Это мы из их кода взяли". Посмотрел. Действительно. Там у них таких проверок видимо-невидимо. А программа между прочим предназначена для управления железом в довольно критический( с точки зрения аварийности ) областях. И фирма вроде весьма солидная.
   
US Сергей-4030 #05.03.2007 18:39  @Vyacheslav#05.03.2007 18:26
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Vyacheslav> Не надо сказок. К сожалению напрямую это не связано. В смысле повышение квалификации и уровня программ. Худно-бедно зная язык можно писать довольно сложные программыне комплексы и пример этому пресловутый "индийский код". Мне тут как то на ревью дали код

А десять лет назад код был лучше, что ли? Ничуть не лучше, только тогда еще и методы разработки были зачаточные и вообще, промышленные технологии только-только начинались.

ЗЫ "Индийский код"... какое чувство превосходства. :lol:
   

MIKLE

старожил
★☆
ох уж эти проверки...
   
RU Vyacheslav #05.03.2007 19:10  @Сергей-4030#05.03.2007 18:39
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

Сергей-4030> А десять лет назад код был лучше, что ли? Ничуть не лучше, только тогда еще и методы разработки были зачаточные и вообще, промышленные технологии только-только начинались.

Чтобы написать приложение например на том же Delphi( C++ Builder, С# ) иногда вообще не требуется знать языка. Плюс еще монстровые возможности современных систем.
Вот и получается - интуивныей процесс разработки программ плюс практически неограниченность ресурсов не стимулируют программиста к повышению собственного уровня. Естесвенно развивать себя или нет это зависит от него самого, но когда эти технологии были не так развиты, иные( которые не стремились ) просто в программисты не попадали или со временем отсеивались.

Сергей-4030> ЗЫ "Индийский код"... какое чувство превосходства. :lol:

Никакого чувства превосходства. Термин этот придумал не я. И код я такой видел, когда пришлось заниматься багфиксингом подобного проекта. А фиксить такой код, скажу я Вам, достаточно нудная работа.
   
US Сергей-4030 #05.03.2007 19:16  @Vyacheslav#05.03.2007 19:10
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Vyacheslav> Вот и получается - интуивныей процесс разработки программ плюс практически неограниченность ресурсов не стимулируют программиста к повышению собственного уровня. Естесвенно развивать себя или нет это зависит от него самого, но когда эти технологии были не так развиты, иные( которые не стремились ) просто в программисты не попадали или со временем отсеивались.

Не наблюдаю на опыте. Чтобы сейчас получить хорошую позицию, надо учиться постоянно.
   

sxam

старожил

Сергей-4030, так можешь в подфоруме "за жизнь" или "Радости жизни" рассказать как конкретно у тебя в разных фирмах идут интервью? Если удобнее, то после того как уже устроишься..
   

Mishka

модератор
★★★
au> Во-во! И даже терминология недвусмысленная:
au> for those application areas which benefit from the discipline of organized development, that is, Software Engineering; it is a general purpose language with special applicability to real-time and embedded systems.
au> А меня лично последнее и интересует, да и топик как раз про это. :)
au> И в чём большой плюс ады — это что она делалась под заказ, а не от неудержимого "полёта мысли", который, как известно, может остановить только пуля.

ИМХО, ты не до выделил пару слов. Это то, что Дмитрий принимает за ОС. На голых контроллерах, Ада добавляет некоторые возможности — special applicability. Это в 95. Про 2005 — надо разбираться.

au> Привет Мишка :) После этого топика я как раз и заинтересовался адой, только в военно-спортивной её форме (SPARK). Это буквально сестра (или тётка?) VHDL, и в этом контексте оно весьма и весьма живо.

Да Ада жива — это понятно. Но...тенденции — налицо. Позднее динамическое связывание для почти полного ООП уже появилось. Через тэгированные структуры, но всё равно.

au> Насчёт "дисциплинированного С" мне понравилось высказывание одного пропонента устойчивости и бездефектности (т.е. SPARKа): it's a shack built on a swamp. :) И прочее такое, причём с обоснованиями, и особо умиляют примеры из лицензий, где пишется что не стоит применять наш продукт (джава вроде, лицензия сана в винду) для критичных задач (и подпись микрософта под этим: они нас заставили включить этот текст в лицензию). Так что не зря нажимались буквы в этом топике :)

Так там есть потери (в Джаве) и они известны — сборка мусора не предсказуема, к примеру. Однако она позволяет избегать ошибок — именно то, про что Ада и говорит, что это её плюс. Правда, я всегда считал, что статические ЯВУ всегда лучше динамических (скажем, тот же SmallTalk существенно динамический).
   
US Сергей-4030 #05.03.2007 19:44  @sxam#05.03.2007 19:32
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
sxam> Сергей-4030, так можешь в подфоруме "за жизнь" или "Радости жизни" рассказать как конкретно у тебя в разных фирмах идут интервью? Если удобнее, то после того как уже устроишься..

Да у меня они не то, чтоб так уж идут. :) Я, в общем, доволен жизнью, единственное интервью, что у меня последнее время было - в одной интересной компании, подал резюме в начале января, прошел несколько интервью, в среду жду их решения. Если решение будет положительное - расскажу, не вопрос. :)
   

Mishka

модератор
★★★
russo> Ну а если серьезно из того что помню: применим в линейных, time-invariable continuous системах. Не применим при определенных нестабильных функциях, например сигнал растущий по экспонанте (нужен лаплас трансформ).

Да, это ограничение на функцию, которую преобразовываемая функция должна удовлетворять.

russo> 2. Декартова - это cartesian?

Да.

russo> Если сигнал выражаем через сумму ортогональных e^jwt, декартова тут плоскость imaginery vs real numbers в выражении сигнала. Так?

Немного раньше. До сигнала. Просто функции. Пространство это — пространство функций. А значит у него есть базис. Базис может выражаться по-разному. Соответственно, функция в них будет записана по разному. Иная запись удобнее, чем другая. И канонический вид часто позволяет сказать про объект очень много. Поэтому в математике всегда приводят к каноническому виду. Скажем, уравнение окружности с центром в начале в в декартовых координатах x2+y2=r2 (да и то — это не функция). А в полярных — R=r. Оцени, насколько проще. Так и с ПФ — перешли к другому базису, а там уже много сразу понятно от записи функции.
   
US Mishka #05.03.2007 19:54  @Vyacheslav#05.03.2007 18:26
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Vyacheslav> Не надо сказок. К сожалению напрямую это не связано. В смысле повышение квалификации и уровня программ. Худно-бедно зная язык можно писать довольно сложные программыне комплексы и пример этому пресловутый "индийский код". Мне тут как то на ревью дали код и я с удивлением увидел примерно такую конструкцию(С++)
Vyacheslav> char* pchar = new char[size];
Vyacheslav> if( !pchar) {
Vyacheslav> cout << "Error" << endl;
Vyacheslav> return 1;
Vyacheslav> }
Vyacheslav> Я своим : "Чего же Вы делаете? Не стыдно нашим зарубежным заказчикам в глаза смотреть." А они мне: "А чего? Это мы из их кода взяли". Посмотрел. Действительно. Там у них таких проверок видимо-невидимо. А программа между прочим предназначена для управления железом в довольно критический( с точки зрения аварийности ) областях. И фирма вроде весьма солидная.

Забавно, а какое решение предложите Вы, когда не хватит памяти в программе для управления железом? :) Были у нас тяжёлые споры на эту тему с Владом (Сергей знает). Кучу статей нарыли, обсуждали. Надо будет покапаться, да найти их и выложить.
   

au

   
★★☆
Mishka> ИМХО, ты не до выделил пару слов. Это то, что Дмитрий принимает за ОС. На голых контроллерах, Ада добавляет некоторые возможности — special applicability. Это в 95. Про 2005 — надо разбираться.

Я просто выделил то что получило немедленный отклик, типа "о!". :)

Mishka> Да Ада жива — это понятно. Но...тенденции — налицо. Позднее динамическое связывание для почти полного ООП уже появилось. Через тэгированные структуры, но всё равно.

У меня впечатление что пользователям Ады на тенденции забить, точно как и создателям тенденций на Аду и её пользователей. Это два разных мира. Вот Ф-22 на Аде написали, С-130J тоже вроде, Еврофайтер, и по-видимому кучу всего менее изящного, но не менее ответственного. Это её ниша, и в ней ширпотребу места просто нет.

au>> Насчёт "дисциплинированного С" мне понравилось высказывание одного пропонента устойчивости и бездефектности (т.е. SPARKа): it's a shack built on a swamp. :) И прочее такое, причём с обоснованиями, и особо умиляют примеры из лицензий, где пишется что не стоит применять наш продукт (джава вроде, лицензия сана в винду) для критичных задач (и подпись микрософта под этим: они нас заставили включить этот текст в лицензию). Так что не зря нажимались буквы в этом топике :)
Mishka> Так там есть потери (в Джаве) и они известны — сборка мусора не предсказуема, к примеру. Однако она позволяет избегать ошибок — именно то, про что Ада и говорит, что это её плюс. Правда, я всегда считал, что статические ЯВУ всегда лучше динамических (скажем, тот же SmallTalk существенно динамический).

У меня сложилось впечатление что кроме технической стороны Ады (и тем более СПАРКа) у неё преимущество в дисциплинированности. Я на ней никогда не писал, но глядя "узнаю брата Колю" — VHDL. В нём тоже всё требует самоисциплины, хотя буков нажимать надо относительно много. Ну и нажимал, и ничего, зато результаты были весьма и весьма. Не припомню дебаггинга как процесса вообще. Одна концептуальная ошибка в том проекте испортила много крови, но так чтобы что-то напороть и искать — не припомню. В С же это запросто получается. Если с Адой так же, то я понимаю десятикратное уменьшение дефектов при тех же затратах ресурсов (читал такое).
   
US Сергей-4030 #05.03.2007 21:04  @au#05.03.2007 20:27
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
au> У меня сложилось впечатление что кроме технической стороны Ады (и тем более СПАРКа) у неё преимущество в дисциплинированности.

У Ады?! Как-то не замечал. По-моему, дисциплинированности в Аде немногим больше, чем в С, точно не больше, чем в C++ и много меньше, чем в Java.
   
US Сергей-4030 #05.03.2007 21:06  @Сергей-4030#05.03.2007 21:04
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
au>> У меня сложилось впечатление что кроме технической стороны Ады (и тем более СПАРКа) у неё преимущество в дисциплинированности.
Сергей-4030> У Ады?! Как-то не замечал. По-моему, дисциплинированности в Аде немногим больше, чем в С, точно не больше, чем в C++ и много меньше, чем в Java.
Впрочем, по Аде у меня был только спецкурс в универе, а потом я благополучно никогда с ней не сталкивался.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Просто в Аде нельзя сделать ряд ошибок, которые легко делаются в С и С++. Скажем, те же циклы и запятая, а не точка с запятой. Или массивы — в С они ни чем не отличаются от указателя. А в Аде — это объект (не в смысле ООП) с паспортом, который его описывает. Или описал процедуру просто со скобками, а это немного по разному трактуется в разных С и С++. Ну и классические begin-end — считается более хватающими за глаз, чем {}.

С Джавой сравнивают в том смысле, что джава приучает не заботится о размещении-удалении памяти. За что приходится платить тем, что сборщик мусора запускается не вовремя, отжирает кучу процессорного времени — поэтому не годится для real-time systems. Хорошо это или плохо — тут есть за и против.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★

Поскольку вы все тут жутко оффтопите, а плюсовать вас жалко :F , то спрошу. Почему до сих пор не разработан универсальный язык программирования? И вообще, насколько возможна разработка такого языка? Я понимаю, задачи разные. Но ведь можно же разработать такой язык, части которого могли бы применяться для решения различных задач.
   
Это сообщение редактировалось 06.03.2007 в 01:18
UA Sheradenin #06.03.2007 02:18
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

хм, есть класс задач для которых необходима производительность железа, потому как даже если код написан идеально, то например изза большого объема данных и/или критичности по времени необходимо считать очень очень быстро. И тут качество аппартуры и качество кода примерно равноценны.

А есть задачи для которых достаточно вполне скромной производительности - при наличии грамотно написанного кода. И вот тут большая проблема - потому как за последние 20 лет производительность праыгнула на порядки, а многие программы тормозят... Понятно что можно выхать за счет гигагерц - и для потребителя по деньгам это даже чуть дешевле чем в прошлом. Т.е. цена системного блока сейчас даже меньше чем тогда, а виндовс все также тормозит и торомозит... Т.е. прогресс есть :) Но привычка рассчитывать на гигагерцы и выпуск следущих релизов с патчами просачивается и в те области где это неприменимо - вот и F-22 опозорилось слегка.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Понимаешь, Агрессор. Эти все языки — они равновыразтельны с математической точки зрения. А далее — как с естессвенными — что в одном лучше, что-то в другом. Но сделать полностью универсальный — тут, по-крайней мере два возвражения:
1. Сложность языка получится офигительная. Либо база большая и правил поменьше, либо база поменьше, но правил будет много и сложных (правила, описывающие правила и т.д.).
2. Есть вещи, которые в языке не предусмотришь — ну, скажем, кто думал про ООП 50 лет назад? Или параллелизм? Скажем, Дийкстра вёл понятия семафора в 196х (когда там он написал статью про алгоритм банкира?). Но это вещь очень низкого уровня, хотя понятна изначально. А вот мониторные скобки — это уже уровень повыше. Они логически по-крупнее, оперировать ими проще, но потребовалось 10 лет, чтобы развить теорию. Рандеву с сообщениями и событиями (как раз то, что в Аде) — считается ещё выше и потребовало ещё около 10 лет. Наборы эти — равномощны, удобство использования — разное. Это как в языке — новое понятие приходит в язык и кажется всё просто. А не выходит — за этим понятием стоит семантика — приходится человеков долго этой семантике учить. А тут придётся все компиляторы-среды переделывать.

Ну и возражение, приведённое выше — тоже играет роль — не будешь же ты забивать микроскопом гвозди? :)
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
А по-поводу оффтопа — думаю, что ты не совсем прав — самолёт (а дальше думаю, что не только он, а будет и другая куча вооружения и просто бытовой техники) включает в себя огромное количество контроллеров, процов и т.д. — это всё управляется программами — мозги, так сказать. Возможности самолёта этим определяются. Вот и выходит, что не совсем оффтоп. :)

ЗЫ Надо похвалить себя — вот какие важные люди — железячники и программисты! :P
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★

Но все-таки возможно? Найти лучшие решения, скомпилировать, довести до ума - и получить универсальный язык. Или, по крайней мере, с большой степенью универсальности.
   
LT Bredonosec #06.03.2007 02:58  @Nikita#01.03.2007 22:42
+
-
edit
 
Nikita> Ну вы ребята и наплодили. Сразу видно кем работают главные завсегдатаи :cool: А ещё Авиабаза называется... :D
- Ну дык! У пилотов на рабочих местах инета не провели покамест! :F
Вот только не знаю, к сожалению или к счастью. С точки зрения паксов, скорее, к счастью :F
   
1 11 12 13 14 15 16 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru