[image]

Хочу пояснений по видео ПТРК "Спайк"

Теги:армия, ПТРК
 
1 2 3 4 5
RU Dem_anywhere #10.04.2007 20:47
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Ропот> А вот продолжение полёта ПТУР в "запомненную точку" после потери ГСН цели... - по этому поводу есть сомнения.
А альтернатива-то какая? Назад возвращаться? :) Кроме того, ГСН поближе может и снова цель поймать...

мужественный> Надо уточнить термин, гиперзвуковые - это порядка 6...7 махов, стало быть 2000...2400 м/с. Это уже ближе к космическим скоростям.
До космических ещё четыре раза по столько. А твёрдотопливные РН в три ступени вполне есть. Так что вполне реально.
мужественный> Если хочешь захватывать цель на пусковой, то зачем вообще ТПК нужен?
А буковка "Т" в слове ТПК что означает? :) Кстати, крышка может быть просто прозрачной...
   
RU Ропот #10.04.2007 21:19  @Дем#10.04.2007 20:47
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> А вот продолжение полёта ПТУР в "запомненную точку" после потери ГСН цели... - по этому поводу есть сомнения.
Dem_anywhere> А альтернатива-то какая? Назад возвращаться? :)
Альтернатива? - а, что так всё сейчас безысходно - хоть вой, хоть вешайся? совсем помехи задолбали... :)

Если конструкторы сделают для себя вывод, что такой режим бесполезен или малоэффективен, для их ПТУР, то зачем его ставить, пусть даже и делать больше нечего... :)


Dem_anywhere> Кроме того, ГСН поближе может и снова цель поймать...
А может не поймать, не ту поймать или не успеть, и вопрос а может ли вообще? и что для этого нужно? и как применять на практике?
Имхо, для ПТУР все эти возможности ограничены...
   
RU Ропот #10.04.2007 21:49  @nonedub#10.04.2007 13:37
+
-
edit
 

Ропот

опытный

nonedub> Насчет упоминавшихся в этом топике невысокой скорости Спайка как недостатка в преодолении комплексов активной защиты (КАЗ).
В том числе и активной защиты, хотя для КОЭП с дымгрантами это более критично.

nonedub> Основу любого КАЗ составляет доплеровская РЛС, выделяющая цели с радиальной скоростью за счет смещения спектра отраженного сигнала. Чем выше радиальная скорость цели, тем более сильное смещение спектра, тем легче обнаружить и сопровождать цель.
Для нашего случая не так. РЛС непрерывная доплеровская.
Зона отвественности весьма мала - десятки метров.
Вопрос с обнаружением целей не так остро стоит, как вы написали, даже для "тихоходных" 100-150м/с (собственно в мурзилках пишут про 70 м/с нижнюю границу скорости цели, реакции КАЗ, и собственно ограниченна не из-за Доплера, а чтобы исключить срабатывания на посторонних предметах) вероятно потому, что дальности малы и цель всё же будет скорее, либо на фоне неба (свободного пространства), либо просто на уровне, а не на фоне земли (помех) из-за чего требуется селекция по доплеру... Но главное всё же цель близко...


nonedub> В этом контексте невысокая скорость Спайка может рассматриваться как преимущество, а не недостаток. Переход же на гиперзвуковые скорости для ПТУР, этакие снаряды без пушки, проблему преодоления КАЗ практически не решает.
Очень даже решает, и далеко не гиперзвуковые даже...
Высокая скорость и просто подлётное время сильно уменьшает, в том числе и пролётное время в зоне досягаемости КАЗ... Но и, кроме этого, менее уязвима для фугасного-осколочного поражения...
   
RU Ропот #10.04.2007 22:05  @мужественный#10.04.2007 19:32
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>>А вот продолжение полёта ПТУР в "запомненную точку" после потери ГСН цели... - по этому поводу есть сомнения.
мужественный> В условиях постановки пассивных помех может быть не лишено смысла и это. Если цель была захвачена, прогноз закона её движения на поверхности Земли уточнён, но саму цель скрыл дым, то почему бы не наводиться теперь в прогнозируемую точку?
Кто делает прогноз?
Если ГСН, то какая? ИК/ТВ тут не соратник, ни дальность, ни параметры движения не определят.
С АРГСН - куда нишло... Но даже тут, имхо, ошибки определения дальности, угловых координат и скорости, даже при безукоризненном прогнозе, выдадут неприемлемые значения промаха (собственно даже по непожвижным целям). Ведь тут ±1 м и всё, мимо...
А если оператор, по проводам/лучу управляя ПТУР, то и вопроса о потере цели ГСН ракеты и каких то хитрых режимах, уже не стоит...


Но всё это нет тот режим - о котором идёт речь, "прогнозируемая точка" это другое и средства другие...

мужественный> Самоликвидироваться ракета всегда успеет, например, по истечении рассчётного же времени встречи с целью ли при ударе о землю. Более же всего GPS может быть полезна в условиях применения иммитирующих помех, типа наводиться на тот образ что ближе всего к прогнозируемым координатам нахождения цели, а не на тот что на 4 метра выше и 10 метров правее. ;)
А если цель (танк, БТР), Не Дай Бог, движется... ;)
   
UA nonedub #11.04.2007 15:51  @мужественный#10.04.2007 19:32
+
-
edit
 

nonedub

втянувшийся
мужественный> Отнюдь, ведь Hellfire тоже выполнен по одному из вариантов нормальной схемы, иногда именуемого "безхвосткой". Что катушка мешается - это безспорно, но кто заставляет таскать катушку на ракете с ГСН? ;)

Hellfire не имеет стартового двигателя и оснащен маршевым РДТТ с центральным соплом. Это позволило разместить сервопривод рулей над "удлинителем" сопла. Катушка оптоволокна необходима для реализации таких принципиальных возможностей Спайка, как стрельба с закрытых позиций и перенацеливание ракеты с ГСН после выстрела.

мужественный> Если хочешь захватывать цель на пусковой, то зачем вообще ТПК нужен? Тем паче, что с такою крышкой он врядли будет защищать ракету от пыли, брызгов и переправы вплавь. :)
мужественный> Опять же, имея оптоволокно не видится проблем с захватом цели сразу после выхода ракеты из ТПК.

Насколько можно судить по описанию Спайка, модель для стрельбы на малую дальность (до 2500 м) не имеет оптоволокна. Здесь используется традиционный захват цели ГСН ракеты до пуска по линии визирования ПУ-цель, а дальше - "выстрелил и забыл". Модель с оптоволокном предназначена либо для стрельбы на большие дальности, когда разрешение ГСН не позволяет добиться устойчивого сопровождения цели, либо для стрельбы с закрытых позиций с последующим прицеливанием/перенацеливанием. Я не знаю, имеет ли модель с оптоволокном режим стрельбы "без оптоволокна" с захватом цели ГСН до пуска для стрельбы на малые дистанции.

Ваше же предложение захватывать цель после выхода ракеты из ТПК имеет несколько недостатков. Во-первых, можно элементарно не успеть захватить цель при стрельбе на малую дистанцию. Во-вторых, основным преимуществом ПТУР с ГСН при стрельбе по линии визирования ПУ-цель является реализация принципа "выстрелил и забыл". Пуск ПТУР на поле боя не остается незамеченным. Как только танкисты (и не только) противника засекают огневую точку ПТРК, они начинают безбожно долбить это место (их можно понять). ПТУР с ГСН позволяет стрелку выстрелить ракету и сразу бежать с того места, как черт от ладана. Вы же предлагаете стрелку сидеть в месте пуска и наводится через оптоволокно. Кроме того, даже если стрелок быстро навелся и захватил цель, с торчащим из ПУ оптоволокном особо не побегаешь... Опять же, я не знаю, имеется ли у оптоволоконного Спайка возможность "отстрелить" (в случае необходимости) оптоволокно после захвата цели ГСН ракеты. Оптоволоконный Спайк уместно применять тогда, когда нет прямого противодействия противника огневому расчету Спайка (закрытые позиции, большие дальности).

мужественный> БРП должОн хлопать всю траеторию, стало быть потребуется много батареек, ИМХО разумеется, бо параметры их БИП и токи в приводах нам точно не известны. Однако, для малогабаритных изделий это классическая беда, врядли от неё так просто избавились здесь.

И всё же интересно, что мешает при нынешнем развитии электромеханики, аккумуляторов и топливных элементов использовать электропривод для рулевых поверхностей и вынуждает конструкторов тратиться на аккумуляторы давления (воздушные и газовые) с последствиями в виде массы, габаритов, сложности и цены трубок, рулевых машинок, редукторов давления и пр. Тот же тихоходный Спайк летит на максимум дистанции (5000 м) ~30-40 с. Другие ракеты еще меньше. Каковы потребные мощности и емкость батареи, чтобы запитать серводвигатели на время полета ракеты?

Ропот> Высокая скорость и просто подлётное время сильно уменьшает, в том числе и пролётное время в зоне досягаемости КАЗ... Но и, кроме этого, менее уязвима для фугасного-осколочного поражения...

Разработчики КАЗ уже вышли (по их утверждениям) на скорости целей до 1500 м/с. То есть перспективные КАЗ заявляются как способные бороться даже с подкалиберными БС. Поэтому верхний предел скорости ПТУР практического влияния на преодоление КАЗ оказывать не сможет. При таком раскладе основное противодействие КАЗ будет вестись не путем увеличения скорости ракеты/снаряда (дальше уж некуда), а попытками "обмануть" доплеровскую РЛС, в том числе и при помощи малых скоростей.
   
Это сообщение редактировалось 11.04.2007 в 15:57
RU мужественный #11.04.2007 18:11
+
-
edit
 

мужественный

втянувшийся

Ропот>Кто делает прогноз?

Вообще то это дело комплекса, ну и бортового процессора. Правда как там на конкретной еврейской ракете точно сказать не могу. В общем же случае закладываются ожидаемые уравнения в оперативную память, а как появится захват - накладываются на них реальные уже граничные условия. Если стоит хорошая инерциалка, следовательно известны свои лётные параметры и посредством например GPS свои координаты, то особых проблем с интегрированием не видно.
Повторюсь - это в общем случае, а что в реальности у евреев есть можно сказать только заполучив образцы, желательно вместе с документацией. :D

nonedub>И всё же интересно, что мешает при нынешнем развитии электромеханики, аккумуляторов и топливных элементов использовать электропривод для рулевых поверхностей и вынуждает конструкторов тратиться на аккумуляторы давления (воздушные и газовые) с последствиями в виде массы, габаритов, сложности и цены трубок, рулевых машинок, редукторов давления и пр.

Мотивов много, начиная с инерции мышления и заканчивая наличием отработанных технологий с высокою прибылью... в прочем иногда бывают и технические моменты, даже не редко бывают. :)

nonedub>Оптоволоконный Спайк уместно применять тогда, когда нет прямого противодействия противника огневому расчету Спайка (закрытые позиции, большие дальности).

Скажем так, когда потребна селекция цели оператором.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Игрался давече с SANYO VPC-HD...в голЯву прокралась одна (страшненькая) мыслЯ...

Ежели ее разобрать, а там есть фирменная система стабилизации изображения...

Ник
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Такая мысля уже давно посетила головы разработчико Спайка и Джевелина. ;)

Сейчас , когда коммерческие технологии развиваются динамичнее военных , подобные мысли посищают много кого из разработчиков военных девайсов.
И мысли эти побольшей части весьма толковые.
   
+
-
edit
 

nonedub

втянувшийся
Wyvern-2> Игрался давече с SANYO VPC-HD...в голЯву прокралась одна (страшненькая) мыслЯ...
Wyvern-2> Ежели ее разобрать, а там есть фирменная система стабилизации изображения...

http://www.3dnews.ru/news/blurfree_novaya_sistema_stabilizatsii_izobrazheniya_ot_invensense-192020/:
Над предотвращением смазывание изображения, вызванного дрожанием рук фотографа, работают уже применяемые в фотокамерах Samsung и Sanyo двухосевой гироскоп InvenSense IDG-1000 и процессор обработки изображений Zoran COACH. Гироскоп призван определить движение камеры и передать физический параметры смещения в процессор, который с помощью технологии BlurFree корректирует скорость срабатывания затвора и чувствительность сенсора для выбора оптимального режима съемки. Кроме того, та же информация служит для устранения артефактов, вызванных нежелательными смещениями на полученном фотоснимке.
 


http://allo.kulichki.com/or/2006/idg_1000.htm:
Разработанный InvenSense микрочип IDG-1000 представляет собой миниатюрный двухосевой гироскоп. Устройство работает при напряжении питания 3 В в диапазоне температур от минус 5 до плюс 75°С. Весит модель IDG-1000 всего 0,14 грамма
 


http://www.invensense.com/shared/products/IDG_1000.jpg [not image]

   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Игрался давече с SANYO VPC-HD...в голЯву прокралась одна (страшненькая) мыслЯ...
Wyvern-2>> Ежели ее разобрать, а там есть фирменная система стабилизации изображения...
nonedub>

Не совсем о том.
Речь идет не о "предотвращении смазывания изображения, вызванного дрожанием рук " при фотосъемке, а о фирменной системе "стабилизации изображения" при видеосъемке
Никаких гироскопов там нет (хотя и можно дополнительно), просто матрица имеет размерность(в моем случае) в 5,6млн. пикселей, при ВИДЕО используется лишь менее 2млн. Стабилизация происходит чисто в цифровом режиме - видеопроцессор анализирует не только "пятно" с которого идет видеосигнал, но его "рамку" -просто сравнивает кадры. и если изображение смещается (на определенную величину) то он "срезает" пиксели с одной стороны кадра и добавляет их с другой, из пикселей "рамки". Вот эти данные и есть готовый сигнал управления :) Практически ничем не отличается от "распознавания образа"

Ник
   
+
-
edit
 

nonedub

втянувшийся
Wyvern-2> Практически ничем не отличается от "распознавания образа"

Скорее, корелляция. Распознавание образов - это немного другое. Это определение, не где, а что находится на изображении с помощью набора формальных признаков. При этом простой перебор базы графических примитивов неприемлем из-за малого КПД. Необходимо производить сегментацию изображения и прочую обработку. В прессе маркетингового шума много, но реальные успехи довольно скромные...

В настоящее время в известных ПТУР (Джавелин, Спайк) с оптической ГСН используется только корелляция. Распознавание образов осуществляет стрелок.

Вот ссылки для Джавелин:
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap2.htm
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap4.htm
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Практически ничем не отличается от "распознавания образа"
nonedub> Скорее, корелляция.

Согласен.

Ник
   
RU Dem_anywhere #12.04.2007 13:03  @Wyvern-2#12.04.2007 10:38
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Wyvern-2>>> Игрался давече с SANYO VPC-HD...в голЯву прокралась одна (страшненькая) мыслЯ...
Wyvern-2> Wyvern-2>> Ежели ее разобрать, а там есть фирменная система стабилизации изображения...
nonedub>>
Wyvern-2> Не совсем о том.
Wyvern-2> Речь идет не о "предотвращении смазывания изображения, вызванного дрожанием рук " при фотосъемке, а о фирменной системе "стабилизации изображения" при видеосъемке
Wyvern-2> Никаких гироскопов там нет (хотя и можно дополнительно), просто матрица имеет размерность(в моем случае) в 5,6млн. пикселей, при ВИДЕО используется лишь менее 2млн. Стабилизация происходит чисто в цифровом режиме - видеопроцессор анализирует не только "пятно" с которого идет видеосигнал, но его "рамку" -просто сравнивает кадры. и если изображение смещается (на определенную величину) то он "срезает" пиксели с одной стороны кадра и добавляет их с другой, из пикселей "рамки". Вот эти данные и есть готовый сигнал управления :) Практически ничем не отличается от "распознавания образа"
Wyvern-2> Ник

О том, о том. Гироскоп - он не для стабилизации аппарата, а для определения этого самого сдвига. Чтобы картинку меньше мучать.

ЗЫ: А корреляция сейчас в любой оптической мышке есть :)
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Dem_anywhere> ЗЫ: А корреляция сейчас в любой оптической мышке есть :)

И ракетомодельщики (см. Ракетомодельный) уже активно это применяют - для с ориентации по Солнцу ;)

Ник
   
RU мужественный #14.04.2007 12:57
+
-
edit
 

мужественный

втянувшийся

Wyvern-2>И ракетомодельщики (см. Ракетомодельный) уже активно это применяют - для с ориентации по Солнцу

Вся беда лишь в том, что директор КБ суть эконимст... при чём ещё в самом лучшем случае, а среди ракетомодельщиков профессиональных ракетчиков ныне горазда больше чем в действующих КБ.

SkyDron>Сейчас , когда коммерческие технологии развиваются динамичнее военных , подобные мысли посищают много кого из разработчиков военных девайсов.
SkyDron>И мысли эти побольшей части весьма толковые.

Вот только головы сии толковые катятся с плеч быстрее всего именно за сии "крамольные" мысли, посему и не удивительно что весьма компоновочно спорное изделие вроде СПАЙКА вдруг оказывается одним из лучших в мире...
се ля ви.
   
UA nonedub #16.04.2007 16:37  @мужественный#14.04.2007 12:57
+
-
edit
 

nonedub

втянувшийся
мужественный> ...посему и не удивительно что весьма компоновочно спорное изделие вроде СПАЙКА вдруг оказывается одним из лучших в мире...
мужественный> се ля ви.

Мне кажется, обсуждение приобрело гораздо бы более конструктивный и интересный характер, если бы вы нарисовали свою компоновку аналога Спайка по аналогии с картинкой компоновки, приведенной на странице 1 этого топика. Компоновка очень схематичная, поэтому не должна вызвать проблем в смысле трудоемкости рисования.

Просто критиковать чужое легко, тем более, что трудно обвинить еврейских инженеров в непрофессионализме. Наверняка, у них найдется много доводов в защиту выбранной ими компоновки Спайка.
   
RU мужественный #16.04.2007 18:17  @nonedub#16.04.2007 16:37
+
-
edit
 

мужественный

втянувшийся

мужественный>> ...посему и не удивительно что весьма компоновочно спорное изделие вроде СПАЙКА вдруг оказывается одним из лучших в мире...
мужественный>> се ля ви.
nonedub> Мне кажется, обсуждение приобрело гораздо бы более конструктивный и интересный характер, если бы вы нарисовали свою компоновку аналога Спайка по аналогии с картинкой компоновки, приведенной на странице 1 этого топика. Компоновка очень схематичная, поэтому не должна вызвать проблем в смысле трудоемкости рисования.

И прямою дорогою в места не столь отдалённые....
Однако предложеница у вас.
   
UA nonedub #17.04.2007 09:40  @мужественный#16.04.2007 18:17
+
-
edit
 

nonedub

втянувшийся
мужественный> И прямою дорогою в места не столь отдалённые....
мужественный> Однако предложеница у вас.

Ну тех, кто нарисовал и выложил компоновку на страничке, посвященной Спайку, ведь не отправили в эти самые места. В интернете много сайтов, посвященных ракетному оружию, на которых присутствуют компоновки существующих и гипотетических ракет. И ничего. Все живы и здоровы. За простое рисование своих фантазий пока еще не сажают...
   
RU мужественный #17.04.2007 18:50
+
-
edit
 

мужественный

втянувшийся

nonedub>Ну тех, кто нарисовал и выложил компоновку на страничке, посвященной Спайку, ведь не отправили в эти самые места.

Это не аргумент, извините.
Евреи уже продали этот ПТУР во вмногие страны, и это их дело что и где вывешивать.
К тому же рисовать чужие ракеты может хоть первоклассник, а тут уже просят ноу-хау.
Если уж так интересно, посмотрите hellfire или trigate (да простят мне мой английский).
Там есть двухрежимные разгонно-маршевые двигатели, единые электронные отсеки, стоящие под углом либо смещённые от оси ракеты лидеры, "забор" между лидером и основным зрядом и ещё много чего представляющего интерес для профессионала. Кстати, шнурков там нету. Эти изделия конечно побольше калибром, но... имеющий глаза да видит.
   
UA nonedub #18.04.2007 11:03  @мужественный#17.04.2007 18:50
+
-
edit
 

nonedub

втянувшийся
мужественный> Если уж так интересно, посмотрите hellfire или trigate (да простят мне мой английский).

То есть вы предлагаете сравнивать компоновки переносного Спайка с вертолетными hellfire и trigat LR?

мужественный> Там есть двухрежимные разгонно-маршевые двигатели.

И где вы увидели это на переносном варианте trigat MR?

   
RU мужественный #21.04.2007 15:54  @nonedub#18.04.2007 11:03
+
-
edit
 

мужественный

втянувшийся

мужественный>> Если уж так интересно, посмотрите hellfire или trigate (да простят мне мой английский).
nonedub> То есть вы предлагаете сравнивать компоновки переносного Спайка с вертолетными hellfire и trigat LR?
мужественный>> Там есть двухрежимные разгонно-маршевые двигатели.
nonedub> И где вы увидели это на переносном варианте trigat MR?
nonedub> http://www.army-technology.com/projects/mr_trigat/images/tri4.jpg

А вы видите на этой ссылочке действительно ТРИГАТ? :D
   
UA nonedub #23.04.2007 10:04  @мужественный#21.04.2007 15:54
+
-
edit
 

nonedub

втянувшийся
мужественный> А вы видите на этой ссылочке действительно ТРИГАТ? :D

Найдите десять различий ;)

Trigat MR/Trigan Anti-Armour Missile, Europe

Trigat LR Anti-Armour Missile, Europe
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
> Разработанный InvenSense микрочип IDG-1000 представляет собой миниатюрный двухосевой гироскоп. Устройство работает при напряжении питания 3 В в диапазоне температур от минус 5 до плюс 75°С. Весит модель IDG-1000 всего 0,14 грамма

Вопрос по этой штуке. Оси лежат в плоскости самого чипа? Крестом? %)
   
RU мужественный #23.04.2007 19:48
+
-
edit
 

мужественный

втянувшийся

мужественный>> А вы видите на этой ссылочке действительно ТРИГАТ?

nonedub>Найдите десять различий

nonedub>То есть вы предлагаете сравнивать компоновки переносного Спайка с вертолетными hellfire и trigat LR?

Именно, ибо нормальная схема, ГСН, дальности пуска считаем теж самые. Hellfire правда без ТПК и это его бОООльшой плюс. Что ни говори, а идеология hellfire очень не дурна, хотя возможны и лучшие варианты. И если уж на то пошло, то единый разгонно-маршевый двигатель отлично компонуется и на калибрах меньше чем 178 или 152 мм, в ТПК всё тоже складывается без особых проблем. Если европейцы и евреи с амерами до этого никак не додумаются, то это уж их печаль и наше счастье. ;)
Кстати, рули у этого Trigat LR Anti-Armour Missile, Europe смотрятся слишком уж маленькими, для нормальной схемы.
   
MD Wyvern-2 #25.04.2007 10:10  @AGRESSOR#23.04.2007 11:02
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
>> Разработанный InvenSense микрочип IDG-1000 представляет собой миниатюрный двухосевой гироскоп.
AGRESSOR> Вопрос по этой штуке. Оси лежат в плоскости самого чипа? Крестом? %)

Никак оне не лежат :) MEMS-гироскопы не истинные гироскопы, а датчики угловых скоростей, оси задаются програмно.


Ник
   
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru