"Панцирь-С1" доделали!

MIKLE>> если кто ещё не понял. панцирь-фуфло. на уровне концепции. а то что на бумаге ттх хорошие-дела не меняет.
SkyDron> Я так и не увидел внятных доводов в пользу того что Панцирь - фуфло , а Тор - мегарулез...


для начала-найдите в морсчком дискуссию про каштан или как его там... про нюансы взаимодействия ракет и пушек.
там и про килограммы, и про точность...

гибрид ЗСУ и ЗРК средней дальности в одной башне. это и есть фуфло на уровне концепции. формульный болид с грузовместимостью каблучка...

Wyvern-2>> К моменту когда НАКОНЕЦ "Панцирь" отладят, выйдет в серию ЗРАК "Сосна" с великолепной гиперзвуковой ракетой "Сосна-Р" ....
SkyDron> Не раскажешь поподробней нам про это чудо ?
SkyDron> Заодно озвучь свое видение сроков его принятия на вооружение.
SkyDron> Да , чуть не забыл - Шитякова не предлагать.

На самом деле ЗАБЫЛ -ты же участвовал в битве

Форумы Balancer`а / Image view - IMG_0942.JPG -

Форумы Balancer`а / Image view - IMG_0944.JPG -
Устроит?

Ник

SkyDron>> Что же нужно зделать для того чобы Тор стал "совсем другим комплексом" ?
MIKLE> нормальная ФАР и апгрейд ракет. дальности будут на уровне панцирных. при совершенно иной помехозащищённости и всепогодности.
Что ныне и имеем в Панцире... "нормальная"(с) ФАР, дальность и по списку...

MIKLE>>> Wyvern-2 впринципе правильно сказал.
SkyDron>> В каком месте ?
MIKLE> пост №115

Я ответил на данный пост. См. пост №116.

Кроме ничем не подтвержденных заклинаний типа "Тунгуска-переросток" , "фуфло" и "шаг назад"
ничего не увидел.

MIKLE> Даю намёк. если подсчёт начать с середины 40-х-то зоопарк будет ещё больше.

Панцирь в его теперяшнем виде должен был появится во времена Тунгуски и полностью занять нишу и Тора и Тунгуски и Шилки и Осы.

А в помошь ей - ограниченно всепогодный девайс подешевле на легком шасси - типа теперяшней Гибки или (что лучше хотя и дороже) - гибрида Гибки и Сосны +
ПЗРК с ракетами как на Гибке. Второй девайс заменяет Стрелу-1 , Стрелу-10 и Шилку до кучи.

Вот и все. На все звено полк-дивизия - 2 самоходных комплекса и ПЗРК с унифицироваными ракетами. А весь старый зоопарк - сбагрить папуасам.

Панцири на колесной базе - в штат подразделений С-300 , для прикрытия тыловых обьектов и т.д.
Наконец на корабли - см. Каштан.

А теперь смотрим что же мы имеем на сегодяшний день... У нас все наоборот - у себя зоопарк с доисторическими экспонатами типа убитых напроч Шилок ,
а всяким арабам продаем лучшее...

При том что покупатели в очередь выстраиваются - как в случае с Панцирем. Да и покупатели кто ? ОАЭ - у которых нефтебаксов - павлины не клюют...

Эмираты могут себе позволить купить почти любой девайс у кого угодно. Они вон себе Ф-16 блок 60 втарили - покруче американских...

SkyDron>> Для борьбы с вертолетами в 1ю очередь.
MIKLE> имеено. исходно-продвинутая ЗСУ с простенькими дешёвыми ракетами для применения в ПМУ.

Это ошибка ИМХО. Нужно было делать универсальный автоматизированый модульный комплекс - тогда и нахрен Тор был бы не нужен и Оса и Шилка...

только сейчас эту ошибку исправляют - см. Панцирь.

SkyDron>>А надо было делать комплекс для борьбы с любыми воздушными целями.
MIKLE> Тор, Бук...

Панцирь кроет Тор по всем статьям. Я вот никак не пойму - с чего это лучший по всем параметрам комплекс - "шаг назад" ?
Бук - другая весовая категория , в добавок дорогой , менее мобильный и против вертолетов слабоват.

SkyDron>> Что же нужно зделать для того чобы Тор стал "совсем другим комплексом" ?

MIKLE> нормальная ФАР ...

А там типа ненормальная ? Чем "нормальная" отличается от "ненормальной" ?

MIKLE>и апгрейд ракет.

И в чем апгрейд должен заключатся ? Я там выше описал вариант - но это получается не апгрейд а новый комплекс.
С интересом выслушаю альтернативу.

MIKLE>дальности будут на уровне панцирных.

Ценой еще более громоздких ракет (ибо вертикальный старт) которые еще нужно запихать в машину и возможно сокращения боезапаса который и так в 1,5 раза меньше чем у Панциря , не считая того что у последнего еще и пушки есть.

MIKLE>при совершенно иной помехозащищённости ...

С хрена ли ? Обосновать сможешь или опять заклинания ?

MIKLE>и всепогодности.

Всепогодность у них одинакова - ибо в Панцире ракета сопровождается РЛС.
Оптику и тепловизоры можно на оба поставить. Точнее на Панцире они уже стоят если верить мурзилкам.


SkyDron>> Только неплохо бы "скрестить" данный девайс с "Гибкой" и упихнуть все это на единое колесное шасси умеренной массы.

MIKLE> угу... гибрид ЗСУ и ЗРК средней дальности в одной башне...

Гибка - это наша вариация на тему Эвенджера - и ракеты у нее - от ПЗРК Игла.

Или это у Сосны ЗУР средней дальности ?

MIKLE>> нормальная ФАР ...

SkyDron> А там типа ненормальная ? Чем "нормальная" отличается от "ненормальной" ?

Да, у "ТОРа" ФАР с малым кол-во элементов (что бы дешевле была), что накладывает большие ограничения на возможности управления лучом. Помните какие у нее углы сканирования?

С другой стороны, наверное это вполне достаточно было для изначально одноканального комплекса....

MIKLE>>> если кто ещё не понял. панцирь-фуфло. на уровне концепции. а то что на бумаге ттх хорошие-дела не меняет.

SkyDron>> Я так и не увидел внятных доводов в пользу того что Панцирь - фуфло , а Тор - мегарулез...

MIKLE> для начала-найдите в морсчком дискуссию про каштан или как его там...

Ну чтож... отсыл в многостраничную тему... Схожу на досуге.

MIKLE>про нюансы взаимодействия ракет и пушек.

Нюансы везде разные и определяются конкретными техническими решениями. на Тунгуске например все нормально.

MIKLE> гибрид ЗСУ и ЗРК средней дальности в одной башне. это и есть фуфло на уровне концепции.

Во 1х - не средней , а малой дальности. Средняя дальность - это Бук.
Во 2х - не фуфло , а как показали стрельбы - ценная фича.
В 3х - необязательно в одной башне. Панцирь - модульная система - разработаны и безпушечные варианты с 8ю ЗУР на шасси БМП-3 (характеристики лучше чем у Тора а масса чуть не в 2 раза меньше) и на колесной базе и с упрощенным БРЭО.
В 4х - Панцирь - сравнительно дешевый и универсальный комплекс призванный действовать в т.ч. и совместно с "большими" ЗРК - прикрывая их и отстреливая те цели по которым стрелять из С-300 невозможно или нецелесообразно.

Выбирай что нравится.

MIKLE>формульный болид с грузовместимостью каблучка...

А 37ми тонный Тор с вертикальным пуском ракет ДЛЯ КОТОРОГО ТРЕБУЕТСЯ РАЗВОРАЧИВАТЬ НА ЦЕЛЬ ВСЮ ЗДОРОВЕННУЮ БАНШНЮ И СОПРОВОЖДАТЬ ЦЕЛЬ РАЗВОРАЧИВАЯ ЭТУ ЖЕ БАШНЮ В ТЕЧЕНИИ ВСЕГО ПОЛЕТА - ЭТО ЧТО ?

MIKLE>>> нормальная ФАР ...
SkyDron>> А там типа ненормальная ? Чем "нормальная" отличается от "ненормальной" ?

muxel> Да, у "ТОРа" ФАР с малым кол-во элементов (что бы дешевле была), что накладывает большие ограничения на возможности управления лучом. Помните какие у нее углы сканирования?
muxel> С другой стороны, наверное это вполне достаточно было для изначально одноканального комплекса....

Да ерунда это все. Хоть в 10 раз больше фазовращателей будет - при принятом радиокомандном наведении
никакого всеракурсного многоканального обстрела не будет , что обесценивает вертикальный пуск.

Максимум сектор расширится с жалких 15 градусов по азимуту...

И получится... как в Панцире.

Что нужно сделать чтобы появился реально всеракурсный многоканальный обстрел и что нужно сделать для того чтобы он имел смысл - я писал выше.

Другие варианты ?

подтвержденных заклинаний типа "Тунгуска-переросток" , "фуфло" и "шаг назад"
SkyDron> ничего не увидел.
MIKLE>> Даю намёк. если подсчёт начать с середины 40-х-то зоопарк будет ещё больше.
SkyDron> Панцирь в его теперяшнем виде должен был появится во времена Тунгуски и полностью занять нишу и Тора и Тунгуски и Шилки и Осы.

опять..

Во аремена Тора и Тунгуски панциря и в проекте не было. в их времена появились имеено Тор(на замену Осе)-ЗРК дивизионного уровня, и продвинутая ЗСУ Тунгуска(замена Шилке).

сделать Панцирь в его нынешнем виде к середине 80-х-это значит сделать С-300ПМ вместо ПТ с 78году.

остальное поскипано за ненадобностю.

ИМХО вы просто "не проиниклись" тем что есть ПВО СССР+ПВО СВ СССР. что это система, где каждый выполняет свою задачу. и Тор и тунгуска для своего времени были сделаны на пределе.

AidarM> Ник, в табличке максимальная скорость - 910м/с. До гиперзвука далеко, как бы.

Там и масса ЗУр не 32кг, а 29
Это старая "черная" (новая "золотистая", из арамида) модификация
У новой - 1200м/сек

Ник

SkyDron> Во 1х - не средней , а малой дальности. Средняя дальность - это Бук.

20км-де факто средняя дальность.

SkyDron> В 3х - необязательно в одной башне. Панцирь - модульная система - разработаны и безпушечные варианты с 8ю ЗУР на шасси БМП-3 (характеристики лучше чем у Тора а масса чуть не в 2 раза меньше) и на колесной базе и с упрощенным БРЭО.

отрезать пушки-это не модульность. это обрезание.

что касается "лучше чем у Тора"-ещё раз. новая ФАР, новые ракеты, новые мозги. тогда сравним.
ЕМНИП когда от панциря были только макеты и рекламные буклеты-ТорМ1 в двухканальном варианте уже был испытан. на сколько я понимаю-фактически на старом железе "изысканием резервов".

про дешевизну-а за счёт чего панцирь будет дешевле, если и там и там голое Ту1? при прочих равных(шасси, защита, масштабы производства и т.п.)-монопенисуально.

SkyDron> В 4х - Панцирь - сравнительно дешевый и универсальный комплекс призванный действовать в т.ч. и совместно с "большими" ЗРК - прикрывая их и отстреливая те цели по которым стрелять из С-300 невозможно или нецелесообразно.

вобщето Тор именно такойже. И Бук тудаже. С-300В(коль мы говорим об армейских комплексах)-это длинная рука. резерв ставки.

SkyDron> А 37ми тонный Тор с вертикальным пуском ракет ДЛЯ КОТОРОГО ТРЕБУЕТСЯ РАЗВОРАЧИВАТЬ НА ЦЕЛЬ ВСЮ ЗДОРОВЕННУЮ БАНШНЮ И СОПРОВОЖДАТЬ ЦЕЛЬ РАЗВОРАЧИВАЯ ЭТУ ЖЕ БАШНЮ В ТЕЧЕНИИ ВСЕГО ПОЛЕТА - ЭТО ЧТО ?

а вы вкурсе сколько из этих 37 тонн потрачено на
сверхвысокую проходимость
защиту от всего, включая ЯО
????

сделайте башню на манер кунга(люминь1мм+пенопласт), поставте на гражданский Камаз-и будет вам 20 тонн вместе с шасси. только боюсь вояки непоймут...

Полл> Артиллерийская часть современных ЗРАКов против таких целей, ИМХО, бесполезна.

хм... итальнская "ЗСУ" при вооруженииеё Дартом думаю на равных с Тунгуской исходной... как минимум не хуже

MIKLE>>формульный болид с грузовместимостью каблучка...
SkyDron> А 37ми тонный Тор с вертикальным пуском ракет ДЛЯ КОТОРОГО ТРЕБУЕТСЯ РАЗВОРАЧИВАТЬ НА ЦЕЛЬ ВСЮ ЗДОРОВЕННУЮ БАНШНЮ И СОПРОВОЖДАТЬ ЦЕЛЬ РАЗВОРАЧИВАЯ ЭТУ ЖЕ БАШНЮ В ТЕЧЕНИИ ВСЕГО ПОЛЕТА - ЭТО ЧТО ?

Разворот "БаНшни" там нужен для РЛС -ну не было во время создания "Тора" малогабаритных РЛС (или дурь в головах конструкторов была ) И к остальным ТТХ Тора разворот отношения не имеет.
Но ИНТЕРЕСНО было сравнить ГИДРО(электро)ПРИВОДЫ Панциря и Тора

Ник

MIKLE> что касается "лучше чем у Тора"-ещё раз. новая ФАР, новые ракеты, новые мозги. тогда сравним.
MIKLE> ЕМНИП когда от панциря были только макеты и рекламные буклеты-ТорМ1 в двухканальном варианте уже был испытан. на сколько я понимаю-фактически на старом железе "изысканием резервов".

Да, а чего там с многоканальностью на "Торе"? Раньше мог наводить 2 ракеты на цель, а теперь может те же 2 ракеты, но на 2 цели?

MIKLE>> что касается "лучше чем у Тора"-ещё раз. новая ФАР, новые ракеты, новые мозги. тогда сравним.
MIKLE>> ЕМНИП когда от панциря были только макеты и рекламные буклеты-ТорМ1 в двухканальном варианте уже был испытан. на сколько я понимаю-фактически на старом железе "изысканием резервов".
muxel> Да, а чего там с многоканальностью на "Торе"? Раньше мог наводить 2 ракеты на цель, а теперь может те же 2 ракеты, но на 2 цели?

ЕМнип то что делали в середине 90-х-именно оно и было. а как оно на самом деле и сейчас-хз... а кто Тор делал? они ещё живы?

по крайней мере у меня чёткая ассоциация по старому выпуску ТиВ года 97-го: макетик Панциря с кучей невнятного текста и ТТХ М1-2 со словами отстреляно/испытано...

SkyDron>> Во 1х - не средней , а малой дальности. Средняя дальность - это Бук.

MIKLE> 20км-де факто средняя дальность.

Обзови хоть паровозом. Ракета сопровождается РЛС , наведение автоматизировано , время реакции - менее 10 сек. Это не старая Тунгуска с сопровождением по трассеру и ручным наведением.

Что не нравится ? 20км ? Что , если бы было 10 то было бы все в порядке ?

SkyDron>> В 3х - необязательно в одной башне. Панцирь - модульная система - разработаны и безпушечные варианты с 8ю ЗУР на шасси БМП-3 (характеристики лучше чем у Тора а масса чуть не в 2 раза меньше) и на колесной базе и с упрощенным БРЭО.

MIKLE> отрезать пушки-это не модульность. это обрезание.

Модульность - этов озможность ставить пушки , возмжность их снимать , возможность размещать все это на разных шасси.

И это есть большой +.

MIKLE> что касается "лучше чем у Тора"-ещё раз. новая ФАР, новые ракеты, новые мозги. тогда сравним.

Панцирь уже есть , он испытан , показал (если верить мурзилкам и арабам которые его покупают) характеристики превосходящие Тор по всем параметрам.

Вот и сравнили. А то что там поставят какуюто неимоверную ФАР (что она кстати даст по-твоему ?) и еще более тяжелую ракету после чего Тор приблизится к Панцирю...

MIKLE> ЕМНИП когда от панциря были только макеты и рекламные буклеты-ТорМ1 в двухканальном варианте уже был испытан.

Все правильно. Только "2х канальный" - сказано громко. 2 цели в секторе 15 градусов с резервированием одного канала для поражения ПРР выпущеной сопровождаемой целью.

Вот и вся 2х канальность... И нахрен ненужный вертикальный пуск...

MIKLE>на сколько я понимаю-фактически на старом железе "изысканием резервов".

Само собой. Только не бог весть какие изыскания.

MIKLE> про дешевизну-а за счёт чего панцирь будет дешевле, если и там и там голое Ту1? при прочих равных(шасси, защита, масштабы производства и т.п.)-монопенисуально.


Прочих равных нет - вот в чем дело. И шасси разные. А масштабы производства...
Вроде здесь озвучивались планы на серийное производство Панциря ?


SkyDron>> В 4х - Панцирь - сравнительно дешевый и универсальный комплекс призванный действовать в т.ч. и совместно с "большими" ЗРК - прикрывая их и отстреливая те цели по которым стрелять из С-300 невозможно или нецелесообразно.

MIKLE> вобщето Тор именно такойже.

Только хуже по всем параметрам.

MIKLE>И Бук тудаже.

Бук - другая весовая категория.

MIKLE>С-300В(коль мы говорим об армейских комплексах)-это длинная рука. резерв ставки.

Ну да , и что ?


SkyDron>> А 37ми тонный Тор с вертикальным пуском ракет ДЛЯ КОТОРОГО ТРЕБУЕТСЯ РАЗВОРАЧИВАТЬ НА ЦЕЛЬ ВСЮ ЗДОРОВЕННУЮ БАНШНЮ И СОПРОВОЖДАТЬ ЦЕЛЬ РАЗВОРАЧИВАЯ ЭТУ ЖЕ БАШНЮ В ТЕЧЕНИИ ВСЕГО ПОЛЕТА - ЭТО ЧТО ?

MIKLE> а вы вкурсе сколько из этих 37 тонн потрачено на
MIKLE> сверхвысокую проходимость

Какая она нафик сверхвысокая ? Обычная кусиничная машина с близкой к пределу разумного массой...
Чуть легче танка. Но вот броня - далеко не танковая...

MIKLE> защиту от всего, включая ЯО

Ну да... От ЧЕГО всего то ? От пуль 7.62 - дай то бог.


MIKLE> сделайте башню на манер кунга(люминь1мм+пенопласт), поставте на гражданский Камаз-и будет вам 20 тонн вместе с шасси. только боюсь вояки непоймут...

Не помещается... приходится половину на прицепе размещать.
SkyDron>> А 37ми тонный Тор с вертикальным пуском ракет ДЛЯ КОТОРОГО ТРЕБУЕТСЯ РАЗВОРАЧИВАТЬ НА ЦЕЛЬ ВСЮ ЗДОРОВЕННУЮ БАНШНЮ И СОПРОВОЖДАТЬ ЦЕЛЬ РАЗВОРАЧИВАЯ ЭТУ ЖЕ БАШНЮ В ТЕЧЕНИИ ВСЕГО ПОЛЕТА - ЭТО ЧТО ?

Wyvern-2> Разворот "БаНшни" там нужен для РЛС -ну не было во время создания "Тора" малогабаритных РЛС (или дурь в головах конструкторов была )

РЛС на Торе достаточно малогабаритные. Проблема в том что принятая система наведения требует разворота ССЦ и постоянной ее ориентации на цель в течении всего цикла стрельбы.

А СОЦ крутится независимо.

Wyvern-2>И к остальным ТТХ Тора разворот отношения не имеет.

Имеет , и самое непосредственное - время реакции увеличивается , масса растет до предела разумного ,
ненужный вертикальный пуск только жрет энергию ракеты которая при массе большей чем у Панциря имеет значительно меньшую дальность стрельбы.


Wyvern-2> Но ИНТЕРЕСНО было сравнить ГИДРО(электро)ПРИВОДЫ Панциря и Тора

Массы вращаемого добра для начала можно прикинуть.

muxel> Да, а чего там с многоканальностью на "Торе"? Раньше мог наводить 2 ракеты на цель, а теперь может те же 2 ракеты, но на 2 цели?

Ага , и все это в секторе 15гр. по азимуту. После чего гимны вертикальному старту выглядят неубедительно.

MIKLE> ЕМнип то что делали в середине 90-х-именно оно и было. а как оно на самом деле и сейчас-хз... а кто Тор делал? они ещё живы?

Живы , дай им бог здоровья. Общался с ними на прошлом МАКСе. Даже водки попили в аппаратной Тора.

MIKLE> по крайней мере у меня чёткая ассоциация по старому выпуску ТиВ года 97-го: макетик Панциря с кучей невнятного текста и ТТХ М1-2 со словами отстреляно/испытано...

Сейчас уже все внятно.

SkyDron>> Панцирь в его теперяшнем виде должен был появится во времена Тунгуски и полностью занять нишу и Тора и Тунгуски и Шилки и Осы.

MIKLE> опять..
MIKLE> Во аремена Тора и Тунгуски панциря и в проекте не было.

Так вот я о том и говорю - он должен был разрабатыватся УЖЕ ТОГДА. И не важно под каким названием.
Если угодно - Тунгуска должна была обладать всеми этими качествами.

Вполне реально было это зделать - ничего запредельно сложного и недоступного технологиям конца 80х - середины 90х.


MIKLE>в их времена появились имеено Тор(на замену Осе)-ЗРК дивизионного уровня, и продвинутая ЗСУ Тунгуска(замена Шилке).

Давно пора было упразднить дурацкое деление на полковой и дивизионный уровень со всем зоопарком и ввести унифицировану технику.


MIKLE> сделать Панцирь в его нынешнем виде к середине 80-х-это значит сделать С-300ПМ вместо ПТ с 78году.

К началу 90х - вполне реально. Тунгуска-М - это почти Панцирь.

MIKLE> ИМХО вы просто "не проиниклись" тем что есть ПВО СССР+ПВО СВ СССР. что это система, где каждый выполняет свою задачу.

Я прекрасно знаю и структуру эту и ее задачи.

MIKLE>и Тор и тунгуска для своего времени были сделаны на пределе.

Всего то - нужно было взять лучшее от обоих и зделать один.

MIKLE> а кто Тор делал? они ещё живы?

"Осу", "Тор" и С-300В делал НИИЭМ. Что на экспорт поставляется сами знаете, так что возможностей отжтмать деньги на НИОКР, сами понимаете, не очень
Серийный завод по "Тору" в Ижевске.

Niki1979> Хочу сказать - я фанат ракетами с АРГСН, хоть ЗВ, ВВ и .... ВЗ . Однако у Панциря их нету, там изпользуется некое РК. Конечно это удешевляет ракету.
Но, ладно, ракет можно впихнуть всяких.
Niki1979> Колесное шасси и пушечное вооружение мне кажется не самая хорошая комбинация.
Комплекс модульный - шасси выбирай любое...

Niki1979> К тому же от его способности к маскировки остается желать лучшего - это же ЗРК и противник будет охотится на него изо всех сил .
Почему вы так решили... относительно других аналогичных ЗРК? - по моему возможности маскировки тут одинаковы, размеры не больше Тора, Осы, Тунгуса...

Niki1979> Стрельба из пушек делает помех на ИК, то же самое получается и при стрельбе ракетами из за их конвенционального старта.
Первые провинились не сильно, см где пушки, а где оптика..
Что касается вторых - это общая проблема, но ничего, живут дальше...

Niki1979> Желательно иметь и некое бронирование (противоосколочное).
Пожалуста, выбирай шасси.

Niki1979> Обнаружение целей, да еще и стрельба во время движения - нету (для обнаружения можно и не так, но для стрельбы точно).
РЛС обнаружения работает в движении, стрельба при остановке, всё как у нормальных белых людей...

Niki1979> Пассивное ИК обнаружение и разпознавание целей (оптический локатор) - нету, только прицельное,
Есть и ИК и ТВ и распознавание, "локатора" же да, нет... А так нужен?


Niki1979> обнаружение - только активное РЛС.
Других РЛС на ЗРК не держат

Niki1979> Немозможно сопровождать одновременно несколько целей из диаметрально-противопложных направлении (по крайней мере через ССЦ).
Никто из сухопутных не может.
Одним комплексом... одной ССЦ...

Niki1979> Экипаж - 3 человека, надо было двое.
Niki1979> Параметры дальности/высоты стрельбы впечатлают (20км/15км), однако думаю практические стойности другие .
Да и другие параметры тоже впечатляют: канальность, скорости ЗУР и цели...

Niki1979> То что и у других подобных ЗРК есть подобные недостатки меня не устраивает .
Не слишком ли требовательны?