К вопросу о разработке перспективного ЗРК малой-средней дальности (ЗРК поля боя)

Полл> Я согласен с Ау - основная задача на сегодня ПВО поля боя, это поражение ВТО.
Полл> А Ник с своим желанием сбивать носители пропустил мимо ушей озвученную дальность существующих планирующих УАБ.
Полл> 130 км!!!!
Полл> Мое мнение - за КУАВ малых калибров.

Обычное сочетание артиллерии с ЗУР делает ЗРК более гибким. Пока что ВТО летит к цели довольно прямо, его можно сбивать. Увеличиваем калибр до 35-45 мм, вводим радиовзрыватель (с дистанционным доп. режимом), повышаем осколочное поле... Скорострельность понижаем.

Носители сбивать надо! Обязательно. Это достигается комплексным решением. Этим занимаются дальнобойные ЗРК, а ЗРК малого радиуса сбивают ВТО, вертолеты и то, что успеет/сможет прорваться. Например, на участке, где ПВО или выведено из строя, или насыщено, или, скажем, перезаряжается.

Плюс охрана колонн на марше.

Niki1979> Эшелонированная ПВО не отменяется. Если самолет летит выше 3 км и эпр позволяет, то он очень легко будет обнаружен и его должен обстрелять ЗРК средней/большой дальности.
Ну поэтому не будут над полем боя летать выше 30 метров - пока ПВО не подавлено.
Niki1979> А если идет применение суббоеприпасов запускаемых с РСЗО то сбить ракет до запуска суббоеприпасов невозможно,
Откуда такая уверенность? Снаряды и те же ракеты комплексами артиллерийской разведки ("Зоопарк") засекаются и сопровождаются. Почему их нельзя сбивать?

Niki1979> или подобное - уничтожение ПУ. Конечно лучшее сдесь уничтожить "глаза" и "уши" - разведку, т.е. БПРА.
Да, лучше. Но если нельзя гарантированно уничтожить - можно "ослепить" и "оглушить". РЭБ и иже с нею будет в грядущих войнах одним из ключевых факторов.

Niki1979> Если возможно защитить танка за счет всяких систем помех и т.д., то для другой - более обыкновенной технике (колонна грузовиков, БТР, БМП, и т.д.) это практически нельзя.
Почему? Почему нельзя автономный и компактный КОЭП поставить на кунг, не говоря уж про БТР?

Niki1979> Дальше - возможно применение большого количества малозаметных боевых БЛА летающих на малых высот (как замена/дополнение штурмовика),
Невозможно. Уже обсасывали эту тему со всех сторон. Именно штурмовик-БПЛА - нереален на данном этапе развития техники, науки и философии.

Niki1979> их в принципе нельзя обнаружить из далека из за горизонта - ЗРК большой дальности сможет только их обстрелять ракет с АРГСН и то только теоретически по внешнем целеуказанием, да и стоимость ЗУР возможно будет как и обстреляемого аппарата. Да и истребителям не будет легко обнаружить цель с эпр 0,005м2 на фоне земли.
Как верно спрашивают в одной рекламе: "Куда они летят?" Хотя тут я с тобой согласен - такие цели действительно будут, и будет их над полем боя много. В основном - тактические КР РУКов. БПЛА и ДПЛА скорее всего будут составлять проценты от их числа.


Niki1979> Вывод (ИМХО) - нужны ЗРК малой дальности с очень малым временем реакции, высокий темп стрельбы, много боеприпасов, дешевых ракет, хорошую маскировку, всеракурсностью, ... т.д..
Верно. Еще один пункт - таких систем ПВО должно быть МНОГО. А еще они должны быть компактными и хорошо вписываться в существующую структуру вооружений.
К сожалению, ПЗРК и системы на его базе идут лесом из-за цены ЗУР.

2_Агги: носители сбивать нужно - но вероятность средства ПВО поля боя увидеть тот самый носитель близка к нулю. Поэтому предлагаю не заморачиваться и сразу нацеливаться на ВТО как основной класс целей.

Я кумекаю над малокалиберным КУАВ в возимо-выносном варианте. Не тяжелее ЗУ-23-2 Что бы можно было и на БТТ поставить, и на переднем крае развернуть, и с собой притащить. Причем - с возможностью работать по НЦ.

Полл> Я кумекая над малокалиберным КУАВ в возимо-выносном варианте. Не тяжелее ЗУ-23-2 Что бы можно было и на БТТ поставить, и на переднем крае развернуть, и с собой притащить. Причем - с возможностью работать по НЦ.

ИМХО, несовместимые требования. Нужна супер-"Тунгуска", а не суррогаты. Что же до работы по НЦ, то нам поможет смена ТПК на ПТРКшный.

au>> 376 JSOW недавно заказали по $269к за штуку. Это явно LRIP, и в нормальном заказе на тысячи и десятки тысяч штук эта цена ....
Wyvern-2> au, кроме переделок из обычных авиабомб с лазерным наведением никакое другое ВТО массово еще не применялось Но и оно очень быстро кончалось и всякая кампания заканчивалась обычными тупыми авиабомбами. Электроника конечно дешевеет - но и только, всё остальное - дорожает

Кончалось? Оно ещё ни разу не кончалось, до сих пор не кончилось ни в Ираке, ни в Афгане. Если КР перестали пускать, это не значит что они кончились, это лишь значит что целей не осталось, что и было сказано вслух в своё время. Теперь же для стрелбы на 100 с гаком км не нужно гонять ни крейсер, ни лодку, а всё сделает неизменный Ф-18 по ЦУ сперва от спутников, потом от ДРЛО, потом от Предатора, потом от своего собственного пода. Всё это и без того уже летает и летать будет, лишь удешевляется само ВТО и средства и методы его доставки.

AGRESSOR> Не так. Есть идея делать не ЗРК, а ЗРАК. Вероятно, имеет смысл (возможно) понизить скорострельность и повысить калибр для обеспечения большего осколочного действия - все равно пульно-вздульная артиллерия будет работать по не маневрирующим бомбам. А по интенсивно маневрирующим воздушным целям все равно придется работать ЗУРам.

То что это ЗРАК я подразумевал, и говорил только о ракетной компоненте. Насчёт 30мм или больше — вопрос тёмный, наверное вообще неразрешимый иначе как экспериментально. Пока есть 30мм, вроде хорошие автоматы, можно и так оставить до поры.
Относительно ракет, я думаю что для быстрого поражения нескольких целей нужно сочетание высокоскоростных бимрайдеров, нескольких каналов управления ими на одной машине, и довольно большого боекомплекта (десятка полтора-два ракет в готовых к стрельбе ТПК, и быстрое перезаряжание ПУ из магазина). Это всё как альтернатива АРЛГСН, потому что с ними задача просто не решается — их не будет достаточно много. Возможно лучше было бы АРЛГСН прикрутить к системе вроде Тора вторым типом ЗУР (отличие только в ГСН), таким образом создать возможность для лёгкого и многократного повышения его канальности (при необходимости).

AGRESSOR> Работать, ессно, придется эшелонированно, с дальнобойнымы ЗРК. Либо в составе полка/батальона. В первом случае разбираться с носителями ВТО будут С-300 и его потомки, а во-втором, задачей ЗРК будет прикрытие войск на ближних рубежах.

Поскольку в теме прописан "ЗРК поля боя", эшелонирование я не рассматривал. Если в ЗРК (он первый в списке) или его защищаемые объекты летят бомбы, то эшелонирование уже обкакалось. Так что его можно вынести за скобки и покрутить именно ПВО поля боя.

au> Поскольку в теме прописан "ЗРК поля боя", эшелонирование я не рассматривал. Если в ЗРК (он первый в списке) или его защищаемые объекты летят бомбы, то эшелонирование уже обкакалось. Так что его можно вынести за скобки и покрутить именно ПВО поля боя.
Можно я дам вам вводную?
Местность - лесистые предгорья - средняя высота 1500 м над уровнем моря, температура плюс 32-36 гр Цельсия днем, до минус 5 Цельсия - ночью, безоблачно, ветер сильный порывистый, до 15 м/с.
Задача: силами мотострелкового взвода(разведвзвода) выдвинуться в долину, через которую проходит караванная тропа, подготовить позиции и замаскироваться. дождаться подхода каравана в составе 3-5 грузовиков, 1-2 джипов и до 20 человек охраны и перехватить его. Желательно грузовики захватить неповрежденными.
Вводная - засада оказывается в зоне действия отряда противника с 1-2 БПЛА и КУАВ аналогичным "Грань" на базе 120 мм миномета.

Вторая вводная.
Условия те же.
Задача: силами мотострелковой роты провести транспортный конвой на расстояние 200 км.
Вводная - противник имеет 1-2 РУК, аналогичных "Гермесу" с БК в 10-15 выстрелов ( УР с ИНС и радиокоррекцией, способны выволнять полет с огибанием местности, БЧ - кассетно-осколочная), агентурную разведку и 5-10 диверсионно-разведывательных групп (в основном численность РДГ - 5 человек) в районах трассы конвоя.

Как предложенные задачи?

au> Первая задача странная. Караван устраивает засаду на замаскированный мотострелковый взвод. Каким боком это к системам ПВО поля боя? И БПЛА непонятный — это Предатор или Скайлайт?
Ау, ты неправильно понял ситуацию. Взвод устраивает засаду на караван. Но попадает под огонь управляемыми минами.
БПЛА скорее Скайлайт, дальность боя таких КУАВ - порядка 15 км, от нее и пляшут. "Предатор" для ЦУ на 15 км, как я понимаю - избыточен.

au> Вторая в части ПВО более понятна, но не указана дальность и скорость УР этого Гермеса. Если с огибанием, то дозвуковая; если дозвуковая, то 10-15 должен один ЗРАК пощёлкать по определению (моему:). Плюс РЭБ стал нормой для конвоев благодаря иракским фугасам — на коррекцию сильно рассчитывать не надо, тем более через БПЛА со слабой энергетикой. Всё остальное (диверсионные группы, разведка) — это уже совсем не ПВО поля боя. С этим сразу мимо меня к Агрессору.

Так, "все остальное" означает в данном случае, что ракетный обстрел будет. И будет точным - поскольку корректировщики, а точнее их передатчики, могут распологаться достаточно далеко да еще и за экраном местности.
Смотрим внимательно на условия задачи - местность гористая. Не расчитывайте, что УР выйдут из-за экрана местности на дальностях больше 2 км, и это еще в оптимистичном варианте.

Ну и что бы счастье мое стало совсем полным, скажите, сколько по вашему в составе мотострелковой роты должно быть ЗРАКов и комплексов РЭБ?

Добро пожаловать в реальный мир. Начинаем учиться тактике современных войн.

au> Я понял как вы написали. Конвой движется, откуда у него миномёты взялись? Или конвой с боевыми машинами, на которых установлен миномёт? Скайлайт далеко не улетит, значит их надо поднимать по факту нападения, а не держать в воздухе. Пока они всё это делают, конвой методично расстреливается из засады (тут уже я импровизирую) крупными снайперками и ПТУРами. Куда конвой будет стрелять минами? Да ещё корректируемыми — кто их корректирует, куда смотреть? Они же только что двигались.
Конвой движется по территории, на которой находятся его блок-посты и группы охраны. Вот одна из этих групп, незамеченная вами по условию задачи и открывает минометный огонь. БПЛА прилетают либо от нее же, либо от другой группы - это в данном случае не важно. По условию задачи через 2 минуты после начала боя над вами появляются пара БПЛА и начинается минометный обстрел.
Ваш взвод не видит противника за маской местности по условию задачи, местность гористая и плохо проходимая. Но есть тропа - проходимая даже нагруженными грузовиками.
Чем уничтожать охрану конвоя - не импровизируйте, Ау, это не ваш профиль. Сосредоточьтесь на ПВО.

au> Ну и пусть себе будет. Но для коррекции, да ещё в местности гористой, нужен ретранслятор, а он будет на высоко летящем БПЛА (больше негде), а БПЛА издалека мощи создать не сможет — его и надо задавить при обнаружении. И его будет видно издалека. Без ГСН эти ракеты сильно промажут на конечном участке, особенно если начнут местность огибать. Мне непонятно зачем всё это надо, если можно с БПЛА просто дать ЦУ какому-нибудь тупому РСЗО или артиллерии.

Целеуказание передается следующими способами:
1) Гражданская телефонная сеть - модемное соединение.
2) Гражданская спутниковая связь - модемное соединение.
БПЛА-ретрансляторов нет. Это - реально применяемая схема организации нападения.

Ракеты используют спутниковые радионавигационные приемники. При предварительном сопряжении навигационных приемников КРЦ и ПУ GPS обеспечит СКО 5 метров. БЧ по условию - кассетно-осколочная. Наши армейские навприемники принимают сразу и ГЛОНАСС и GPS. Разница между РУКом и РСЗО - в дальности огня и скрытности применения. Откуда прилетят на сверхнизкой УР РУКа можно лишь показать: "Из-за того хребта". Позиция РСЗО засекается по первому залпу с точностью до 100 метров.
В этой задаче БПЛА вообще нет - они для разведки конвоев с неизвестным временем прохода и маршрутом над вражеской территорией без полного господства в воздухе подходят плохо и будут нести потери от засад ПВО.

au> РЭБ как минимум в голове и в хвосте колонны (ящик с РЭБ на грузовик прикручен), правильных ЗРАКов 1-2 хватит на 10-15 ваших УР, также где-то в голове и где-то в хвосте. Перед/за ними лучше поставить что-то покрупнее и покрепче, ибо фугасы.
Ну вот у нас уже 2 (два) ЗРАКа и 2 комплекса РЭБ на МСР. Лепота! То есть на МсБат - минимум 6, а скорее 8 ЗРАКов и 8 комплексов РЭБ. Я правильно понимаю? Да, ты уже готов этот "ящик" с его антеннами и постом управления с грузовика на грузовик перекручивать? То есть на батальон мотострелков - рота ПВО.
Ну ладно, вернемся к нашему конвою.
На одну машину в колонне пусть будет 25 метров. У роты - 10 единиц своей техники. Проводит она не менее автороты - еще 10 единиц. Итого - колонна длинной 500 метров.
По условиям задачи, УРы выйдут в поле зрения на дальности 2000 метров от головной машины. Пусть это будут медленные УРы - со скоростью 200 м/с. Пусть наши УРы по летному заданию должны идти колонной над колонной конвоя на высоте 20 метров, считаем что они накрывают конвой с интервалом в 50 метров. Тогда: первый УР начнет отстрел суббоеприпасов через 8-9 секунд после выхода из-за маски местности, последний 10-ый - через 11-12 секунд. Последующие 5-ть - вторая волна, накрывают цели выжившие после первой волны. Итак, у ЗРАКов ПВО 10 секунд для того, что бы среагировать и сбить 10 воздушных целей в одном секторе на относительной высоте 20 метров и дистанции 2500-0 метров.
Да, после этого у них должен остаться БК что бы отразить вторую волну.
Считаем?

au> Кончалось? Оно ещё ни разу не кончалось, до сих пор не кончилось ни в Ираке, ни в Афгане. Если КР перестали пускать, это не значит что они кончились, это лишь значит что целей не осталось, что и было сказано вслух в своё время.




Ник

au>> Кончалось? Оно ещё ни разу не кончалось, до сих пор не кончилось ни в Ираке, ни в Афгане. Если КР перестали пускать, это не значит что они кончились, это лишь значит что целей не осталось, что и было сказано вслух в своё время.
Wyvern-2> Мифы и факты об "умных" бомбах и ракетах
Wyvern-2> Ник
Спасибо, Ник! Очень толковая статья. Прошу заметить - в своих вводных я под ВТО понимаю не СтрКР, а КУАВы и РУКи.

Мужественный, прочти вот это, плиз:



По поводу ссылки о сбитии советую зайти в наш "морской", самая верхняя тема, кажется: "Перспективы вооружения".

Полл> Мужественный, прочти вот это, плиз:
Полл> «Каштан»
Полл> По поводу ссылки о сбитии советую зайти в наш "морской", самая верхняя тема, кажется: "Перспективы вооружения".

Ага, про него и говорил

au>> Кончалось? Оно ещё ни разу не кончалось, до сих пор не кончилось ни в Ираке, ни в Афгане. Если КР перестали пускать, это не значит что они кончились, это лишь значит что целей не осталось, что и было сказано вслух в своё время.
Wyvern-2> Мифы и факты об "умных" бомбах и ракетах

Не понял. Это ответ?
Кстати, статья писалась ещё при Клинтоне — 1999 год. С тех пор случился Ирак и Афганистан — стоит ознакомиться.

tramp_> В начале обсуждения Панцитря, ЕМНИП, SkyDron или кто-то другой указывал на целесобразность объединения Осы, Тора и Бука в одной системе МД-СД для работы по ТА,

они и так объеденены. называется ПВО СССР+ПВО СВ СССР.

а лепить всё на одно шасси-это даже не маразм. это преступление.

Полл> Добро пожаловать в реальный мир. Начинаем учиться тактике современных войн.
Сдается мне что решения этих задач (особенно первой) не существует,вернее оно заключается в отказе от операции до поражения управляемого оружия у противника.

Не буду вам мешать.

tramp_>> В начале обсуждения Панцитря, ЕМНИП, SkyDron или кто-то другой указывал на целесобразность объединения Осы, Тора и Бука в одной системе МД-СД для работы по ТА,

MIKLE> они и так объеденены. называется ПВО СССР+ПВО СВ СССР.

"Обьединены" в значении "заменены на один единый".

MIKLE> а лепить всё на одно шасси-это даже не маразм. это преступление.

С учетом предыдущего абзаца - это то к чему нужно стремиться.

мужественный> Народ, а может кто ни будь стрельнуть в меня ссылкою, на которой ЗРК или ЗРАК "снимали" бы хотя бы тот самый несчастный hellfire?

1. ЗРАК 3М87 - в период испытаний на БСП и НК пр. 1241.7 1983-1986гг. по фаланге
2. ЗАК БР а289 - в период испытаний на БСП и НК пр 1241.1 2003-2006гг. по фаланге

мужественный> При чём что бы этот hellfire не шёл бы как мишень, на глубоком дозвуке и по заранее известной траектории, но как и положено ПТУР-у наводился бы на какой ни будь танк или собствено на ЗРАК?

Это невозможно по условиям безопасности

Wyvern-2> au, кроме переделок из обычных авиабомб с лазерным наведением никакое другое ВТО массово еще не применялось Но и оно очень быстро кончалось и всякая кампания заканчивалась обычными тупыми авиабомбами. Электроника конечно дешевеет - но и только, всё остальное - дорожает
И с каждой компанией процент "умного" оружия все растет и растет. Скоро другого просто не останется.
Но даже если "быстро кончаться" - кончиться оно при выбивании ПВО, неспособного с ним бороться. С известными последствиями. А мы же тут о перспективах говорим?