По поводу 5 поколения, малозаметности и "плазмогенератора" (перенесено из новостей, продолжение)

Bredonosec> А зачем нам назад? Нам ж по идее, нужно, чтоб потом обтекал конструкцию, прикрывая от чужих глаз. Или я не так понял идею?
Так я же говорил, что большие мощности у меня получаются когда везде прикрывает - и спереди и сзади и сверху и снизу и отсюда гемор с охлаждением ( да даже с теми дырочками для погран-слоя ) если ограничиться только передней полусферой то легче будет.

Bredonosec> Если фольга прорвется и вакуум исчезнет - собственно генерация кончится, так что какой нам смысл рассчитывать длительное охлаждение на случай отказа девайса? =))
Вот поэтому мне вариант с фольгой и не нравится А Shurik-у как раз, похоже, наоборот именно он и нравится, только он фольгу специальную предлагает сделать ...

Bredonosec> Это не указано, но думается, что да. То есть, данного количества носителя достаточно для теплопереноса включая все недоусвояемости и потери. Вместе со вторым обменником, полагаю, потребовался бы лишь более длинный контур этого второго обменника, чтоб вода успевала охладиться, но собственно количество носителя наращивать не треба //ну, разве что, если рабочая температура носителя будет повыше..
Так в том и проблема будет - не в объеме воды, а в том, что ее надо распределить на возможно большей площади чтобы она эффективно тепло отдала, а от этого возрастут гидродинамические потери на вязкое трение что в свою очередь потребует увеличения мощности насоса а заодно и более хитрую конструкцию радиатора.

Shurik> Не совсем так работает и стелс с покрытием.
Shurik> Покрытия эти - штука капризная и довольно хрупкая. Не любят ни скоростного напора, ни кинетического нагрева, ни влаги, ни обледенения. С имеющимися на сегодняшний день покрытиями на 3М тоже не особо полетаешь.
Shurik> Да и толку с них там меньше, поскольку скачки уплотнения становятся "видны".
Стоп, во-первых Раптор дальше 2М особо не ходит, потенциальный наш истребитель 5-го поколения тоже туда ходить не будет ( как и не ходит туда часто и на долго Су-27 ) так что аэродинамический нагрев оставляем в сторонке Что касается устройства такого покрытия, то оно достаточно простое - набор слоев диэлектрика с разной диэлектрической проницаемостью и толщиной. С покрытием F-117 путать не надо - оно на другом принципе построено Более того, посмотрите на качество отделки поверхности у самолетов - даже если вы ничем их покрывать не будете, а просто сделаете такую поверхность металлической, но ГЛАДКОЙ ( т.е. без заклепок, стыков и зазоров и т.п. ) то вы будете приятно удивлены явному снижению ЭПР

Bredonosec>> А зачем нам назад? Нам ж по идее, нужно, чтоб потом обтекал конструкцию, прикрывая от чужих глаз. Или я не так понял идею?
yacc> Так я же говорил, что большие мощности у меня получаются когда везде прикрывает - и спереди и сзади и сверху и снизу и отсюда гемор с охлаждением ( да даже с теми дырочками для погран-слоя ) если ограничиться только передней полусферой то легче будет.
Так в любом случае ЭПР - носовые кромки крыльев, входы, зеркало РЛС, иногда- кокпит. Это нам и надо прикрыть. Плоские поверхности и так не переотражают никуда - зачем их прикрывать, городя кучу девайсов? =))
С выходами сопел - аналогично - зализать конструкцию и будет видно в оочень узком секторе (причем вне зависимости от дальнейших ухищрений), а окромя этого - а зачем?

Bredonosec>> Это не указано, но думается, что да. То есть, данного количества носителя достаточно для теплопереноса включая все недоусвояемости и потери. Вместе со вторым обменником, полагаю, потребовался бы лишь более длинный контур этого второго обменника, чтоб вода успевала охладиться, но собственно количество носителя наращивать не треба //ну, разве что, если рабочая температура носителя будет повыше..
yacc> Так в том и проблема будет - не в объеме воды, а в том, что ее надо распределить на возможно большей площади чтобы она эффективно тепло отдала, а от этого возрастут гидродинамические потери на вязкое трение что в свою очередь потребует увеличения мощности насоса а заодно и более хитрую конструкцию радиатора.
Дык насчет этого я ссылочки давал - глянь, любопытного есть

yacc> Так я же говорил, что большие мощности у меня получаются когда везде прикрывает - и спереди и сзади

Сзади как раз не обязательно Там шлейф хороший тянется.

yacc> Вот поэтому мне вариант с фольгой и не нравится А Shurik-у как раз, похоже, наоборот именно он и нравится, только он фольгу специальную предлагает сделать ...

Не то, что бы он мне как-то особенно нравился. Но это первое, что приходит в голову для вакуумного варианта. Тем более, что, как выяснилось(спасибо уважаемому yacc ) - эта конструкция реально применяется.
Фольга - да, специальная-таки нужна. Я тут мельком прикинул при сечении луча в этом месте 1см**2, толщине фольги 50мкм и средней мощности 5кВт - температурка перегородки выходит около 3000К 8) (без доп. охлаждения). Правда это скорее верхняя оценка.
Можно конечно разные доп. меры предпринять, но температура всё равно будет приличной.

yacc> Стоп, во-первых Раптор дальше 2М особо не ходит, потенциальный наш истребитель 5-го поколения тоже туда ходить не будет ( как и не ходит туда часто и на долго Су-27 ) так что аэродинамический нагрев оставляем в сторонке

Так тогда я не понял - чем в данном контексте покрытие лучше плазмы?
А я говорю про то, что И покрытия имеют ограничения по условиям использования. И весьма конкретные.

>Что касается устройства такого покрытия, то оно достаточно простое - набор слоев диэлектрика с разной диэлектрической проницаемостью и толщиной.

Ну да, примерно как многослойное просветление в оптике.
(кстати, если качественное - то не такое уж простое дело)
Только оно, даже многослойное, в определённом(нешироком) диапазоне работает. При этом толщина слоёв связана с длиной поглощаемой волны, поэтому сильно многослойным его не сделаешь - самолёт в полтора раза толще станет
Но там ещё полупроводящие и ферромагнитные материалы используются - для внесения потерь типа резистивных.

>Более того, посмотрите на качество отделки поверхности у самолетов - даже если вы ничем их покрывать не будете, а просто сделаете такую поверхность металлической, но ГЛАДКОЙ ( т.е. без заклепок, стыков и зазоров и т.п. ) то вы будете приятно удивлены явному снижению ЭПР

Дык я знаю, поэтому вместо приятного удивления просто порадуюсь
Кстати, раз уж зашла речь, в современных стелсах бОльшая часть стелсовости получается за счёт формы + "отсутствие заклёпок".

Shurik> Ну, если хотите, можно и в этих условиях включить наше устройство и при этом нормально охлаждать - ставим перед системой охлаждения заборник с соответствующим профилем, который сначала тормозит поток до дозвука(понятно - с разогревом, а потом разбрасывает уже дозвуковой поток(естественно с охлаждением). Подобрав подходящий профиль, можно получить на выходе сего приспособления дозвуковой поток с температурой окр. среды (а то и меньше )
Shurik> (извиняюсь, если повторился - возможно Bredonosec эту идею уже высказал , я пока все прочесть не успел).
Потому и говорю, что это реальный случай и исполнить это в подвесном виде в массо-габаритных размерах ракеты, подвешиваемой на подкрыльевые пилоны

>>После отключения наведения и пуска сразу разворот и уход
Shurik> Сразу может не получиться - активный участок наведения начинается где-то с последней трети-четверти траектории, а умеет ли МиГ-31 нести Р-27П(да её и не пустишь с такой дистанции) и есть ли пассивный режим у Р-33/37 - не знаю... по крайней мере на ранних версиях Р-33 не было.
Про текущие ракеты говорить не приходится - это нужна специальная ракета, но цель того стоит - АВАКСов много не будет.


yacc>> А конденсаторы? На чем энергию накапливать для киловатных импульсов ?
Shurik> Ну, ещё пару тройку кулаков Татарина добавим
А теперь сложим все вместе и получим блок размером половинку/треть системного блока компа ( виброзащиту, влагозащиту и требования к прочности и высотности - тоже учитываем ) - не так, чтобы много, но и не так, чтобы мало

yacc>> А много и не надо - достаточно несколько больше уровня отраженного сигнала от РЛС чтобы запеленговать можно было по излучению с приемником той же чувствительности, что и у РЛС противника
Shurik> Так там СОВСЕМ немного будет. Ну сколько там вылетит через дырочку в несколько мм на декаметровых волнах? В микроволновке при мощности в камере ~1кВт на волне ~10см через миллиметровые дырочки в передней стенке милливатты просачиваются. Вот можно и прикинуть.

А чувствительность приемника РЛС - 10 в минус 12-й ватт. В микроволоновке само излучение генерируется магнетроном и в самой камере гуляют волны с его длиной волны, а не все что попало. Насчет маленьких дырок - у нас же не просто искра, а еще и с разгоном. Как возбуждаются волноводы представляете? И что такое волноводно-щелевой мост?

Shurik> Не, я это к тому, что во многих местах теория ещё недостаточно сильна Оно и всегда так было.
Теория просто не все эффекты учитывает, особенно что касается аналитических формул...

Shurik> Так какая разница? Плотность свободных электронов на их подвижность для переизлучения не влияет. Вот у серебра коэфф. отражения 0.99 - значит там всё электроны достаточно подвижны, или по-другому - эффектов связанных с инерционностью электронов при отражении видимого света не наблюдается. А вот с дальнейшим укорочением волны, с некоторого значения, с отражением начнутся "глюки".
Кажется вы совершенно упускаете из виду, что электроны еще и друг с другом взаимодействуют и именно поэтому мое объяснение про плазму вам не катит - я это тоже упустил для простоты объяснения. У плазмы и собственные волны есть. Кстати, а как на пальцах волноводы объяснить и что там не все частоты выживают? А тем более вращающиеся стыки? Ибо то, что длина волны соизмерима с размером волновода ( ну совпало так ) - не объяснение

yacc>> Интерференционное покрытие на милиметровые волны вполне делается
Shurik> Делается-то оно делается(даже ещё проще, чем на см-волны), а вот как будет работать покрытие сделанное под 3см на миллиметровых волнах? И наоборот?
Подумайте Ответ неглубоко зарыт

Shurik>>> Хорошая мысль. Но ведь трудности какие на этом пути... ма-ать..
yacc>> Зато бонусов!
Shurik> Дык это и есть моя мысль в кратком изложении
Я вообще-то говорил про то, чтобы АВАКС завалить...

Shurik> А с фольгой есть ещё проблема - каков будет её разогрев при этом? Охлаждать-то её там особо нечем кроме собственного излучения.
Действительно проблема.


Насчет соотношения теории, практики и ньансов эксплуатации. Вот пример: http://yacc11.land.ru/bw/41062.jpg - это мой автопортрет ( фотографировал на автоспуске ). Вопрос - какого класса аппаратура для этого использовалась и как примерно делался снимок? Чтобы не было противоречий - из цифровой обработки только перевод в ч/б и уменьшение размера и никакого редактирования.

yacc> Потому и говорю, что это реальный случай и исполнить это в подвесном виде в массо-габаритных размерах ракеты, подвешиваемой на подкрыльевые пилоны

Ну... можно и так, один из вариантов.
Подвесной контейнер конечно штука универсальная и очень полезная, это использовать хорошо. Хотим пушки вешаем, а хотим - малозаметность А то - и всё вместе (или две "малозаметности" за раз )
Но и встроенный вариант тоже свои плюсы имеет.

yacc> А теперь сложим все вместе и получим блок размером половинку/треть системного блока компа ( виброзащиту, влагозащиту и требования к прочности и высотности - тоже учитываем ) - не так, чтобы много, но и не так, чтобы мало

Главное, что не смертельно

yacc> А чувствительность приемника РЛС - 10 в минус 12-й ватт.

Э... на какой частоте?

>В микроволоновке само излучение генерируется магнетроном и в самой камере гуляют волны с его длиной волны, а не все что попало.

Дык какая разница, если дырочка на два порядка меньше этой длины волны ? Будут там дырочки 0.7 или 1.5 мм - что-то принципиально меняется?

>Насчет маленьких дырок - у нас же не просто искра, а еще и с разгоном. Как возбуждаются волноводы представляете? И что такое волноводно-щелевой мост?

Дык в нашем "волноводе"(который и не волновод совсем потому что форму ему можно придать почти любую, и затухание там существенное - дык он тогда и не резонансная камера) всё это не очень актуально (мягко говоря).

yacc> Теория просто не все эффекты учитывает, особенно что касается аналитических формул...

Моя мысль другими словами

yacc> Кажется вы совершенно упускаете из виду, что электроны еще и друг с другом взаимодействуют и именно поэтому мое объяснение про плазму вам не катит -

А как же принцип суперпозиции?
Тут-то ещё волновая модель основная, и она рулит
В серебре электроны взаимодействуют - плотность "электронного газа" вполне конкретная, и ничего - отражает свои 99% .

>я это тоже упустил для простоты объяснения. У плазмы и собственные волны есть.

У неё много чего ещё есть. Но какое это имеет отношение к влиянию массы покоя электрона на взаимодействие его с ЭМ волной 1см?

>Кстати, а как на пальцах волноводы объяснить и что там не все частоты выживают? А тем более вращающиеся стыки? Ибо то, что длина волны соизмерима с размером волновода ( ну совпало так ) - не объяснение

Это конечно не объяснение, но что-то в этом есть(как говорится)
Только... какое отношение имеет?

yacc> Подумайте Ответ неглубоко зарыт

Чего-то может не соображаю... конкретное покрытие рассчитанное на лямбда 3см как будет работать на 3мм? Лично я точно не скажу...
Ваше мнение?

yacc> Я вообще-то говорил про то, чтобы АВАКС завалить...

Дык и я конечно не против такого полезного дела
Но ведь тут все средства хороши? Которые нам "по зубам"

yacc> Насчет соотношения теории, практики и ньансов эксплуатации. Вот пример: - это мой автопортрет ( фотографировал на автоспуске ).

Хорошая, кстати фотка. Для автоспуска - дык вообще
Что-то от Блока, что-то от Эйнштейна... серьёзно
И сюжет, и композиция есть... Ну, это - в наше Фото(есть вроде подобная тема) хорошо будет.

>Вопрос - какого класса аппаратура для этого использовалась и как примерно делался снимок?

Не совсем понял вопрос... Снималось Любителем, Зенитом или Сменой?(раз цифра отпадает) ...дык я не определю.. ну вроде не широкоугольник - значит Смена отпадает

Да, этикет требует ответного портрета. Но у меня-то с экстерьером проблемы... При всём честном народе стесняюсь

yacc>> А чувствительность приемника РЛС - 10 в минус 12-й ватт.
Shurik> Э... на какой частоте?
На той самой - на 3 см

Shurik> Дык какая разница, если дырочка на два порядка меньше этой длины волны ? Будут там дырочки 0.7 или 1.5 мм - что-то принципиально меняется?
Величина поверхностного тока и отсюда эффективность излучения. В камере бушует энергия в киловатты. Даже если и милливатт вылезет - уже достаточно чтобы с сотни километров засечь

Shurik> Дык в нашем "волноводе"(который и не волновод совсем потому что форму ему можно придать почти любую, и затухание там существенное - дык он тогда и не резонансная камера) всё это не очень актуально (мягко говоря).
Затухание на его частоте объемного резонанса как раз не такое существенное, вопрос только в том, в какой области - если внутренние размеры порядка сантиметров, то на сантиметровых волнах.

yacc>> Теория просто не все эффекты учитывает, особенно что касается аналитических формул...
Shurik> Моя мысль другими словами
Я имел ввиду конечная практическая формула, которой инженер пользуется, а не оригинальные уравнения физики...

Shurik> А как же принцип суперпозиции?
Вот он вам частоту Ленгмюровских колебаний даже в отсутсвии внешнего поля в плазме и даст Возьмите какую-либо точку и учтите вклад в ней полей остальных электронов и ионов с учетом их распределения ( проинтегрировав по объему ), сложите с внешним полем и получите тот самый тензор диэлектрической проницаемости ( который соотношение локального поля с внешним выражает )
Shurik> В серебре электроны взаимодействуют - плотность "электронного газа" вполне конкретная, и ничего - отражает свои 99% .
И вот такая плотность такие эффекты и дает И еще то, что даже слабое поле дает вам ток послушных электронов в нужном направлении в отличии от газа где они летают в разные стороны с большими скоростями - попробуй их сгруппируй

Shurik> Это конечно не объяснение, но что-то в этом есть(как говорится)
Shurik> Только... какое отношение имеет?
Да так просто спросил ибо не все элементарным "если->то" описывается

Shurik> Чего-то может не соображаю... конкретное покрытие рассчитанное на лямбда 3см как будет работать на 3мм? Лично я точно не скажу...
Shurik> Ваше мнение?
А зачем мнение - там и ответ есть: чтобы волны гасили друг-друга в противофазе надо чтобы толщина была в четверть длины волны. Если на такой слой отправить более длинную волну то эффекта не будет, а если более короткую - то протифовазное вычитание будет на тех длинах, где толщина кратна четверти длины волны и чем короче длина, тем меньше будет эффект ( ибо амплитуда волны убывает обратно пропорционально квадрату расстояния ).

yacc>> Я вообще-то говорил про то, чтобы АВАКС завалить...
Shurik> Дык и я конечно не против такого полезного дела
Shurik> Но ведь тут все средства хороши? Которые нам "по зубам"
Конкретно нам ( болтающим на форуме ) - никакие А так - сделать подвесной генератор пучков и дальнобойные ракеты

yacc>> Так я же говорил, что большие мощности у меня получаются когда везде прикрывает - и спереди и сзади
Shurik> Сзади как раз не обязательно Там шлейф хороший тянется.
приличной.

Откуда там шлейф? Посмотрите статью - они предлагают плазму генерировать импульсами во время импульсов РЛС - если бы тянулся шлейф то это надо бы было делать реже. Там времена жизни порядка микросекунд-миллисекунд - самолет за это время пролететь далеко не успевает ( 340м/с на высоте 11 км - это уже 1.1 М )

Bredonosec> Так в любом случае ЭПР - носовые кромки крыльев, входы, зеркало РЛС, иногда- кокпит. Это нам и надо прикрыть. Плоские поверхности и так не переотражают никуда - зачем их прикрывать, городя кучу девайсов? =))

Ну посмотрите на плоские поверхности реального Миг-29 : http://walkarounds.airforce.ru/avia/.../mig-29ub/ap_mig-29ub_21.jpg
Вполне реальный случай - я лечу ниже цели и ее локатор смотрит на меня сверху. Снизу будет еще веселее.

Bredonosec> Дык насчет этого я ссылочки давал - глянь, любопытного есть
Посмотрел... Все-таки проц с мощностью 66 вт охлаждать - немного не то Впрочем можно ориентироваться на жидкостную систему охлаждения двигателя самолетов времен второй мировой войны - вообще говоря не страшно, вполне изготовимо, но и лишний вес И там все-таки цилиндны сосредоточены, а у нас пушки разбросаны

>>Вопрос - какого класса аппаратура для этого использовалась и как примерно делался снимок?
Shurik> Не совсем понял вопрос... Снималось Любителем, Зенитом или Сменой?(раз цифра отпадает) ...дык я не определю.. ну вроде не широкоугольник - значит Смена отпадает
Нее ... это цифровик. Вопрос в том - какой вам надо цифровик и что еще ( ну кроме человека в пиджаке и комнаты ) чтобы получить такой кадр?

yacc> На той самой - на 3 см

Ну так сколько наша искра на 10ГГц излучать будет?
И сколько из них через дырочку в несколько миллиметров вылетит?

Shurik>> Дык какая разница, если дырочка на два порядка меньше этой длины волны ? Будут там дырочки 0.7 или 1.5 мм - что-то принципиально меняется?
yacc> Величина поверхностного тока и отсюда эффективность излучения.

Ну и какая будет разница в утечке излучения, если мы возьмем размер ячейчки сетки на дверце микроволновки 0.7 или 1.5 мм вместо одного?

>В камере бушует энергия в киловатты.

Не так уж она там и бушует. Киловатты - это мощность нашего пучка. А от этой искры мощность ЭМ-волн будет единицы ватт(ну, в самом крайнем случае десятки). При этом на сантиметровых волнах будет ничтожная доля.

>Даже если и милливатт вылезет - уже достаточно чтобы с сотни километров засечь

Там пожалуй и милливатт не вылезет на 3см.
А милливатный сигнал(не свой) за 100км никакая БРЛС не засечёт - это-ж не СПО-15(да и СПО его отфильтрует, если вдруг поймает, поскольку ничему он не соответствует и ОЧЕНЬ слабый)

yacc> Затухание на его частоте объемного резонанса как раз не такое существенное,

Если там, в "камере" внутри всякой хрени полно от разных электродов до пучков, то затухание будет на всех частотах. Если всё-же есть сомнения - пихаем туда пару-тройку листков константановой/нихромовой фольги, и затухание обеспечено
(вроде курицы в микроволновке )

>вопрос только в том, в какой области - если внутренние размеры порядка сантиметров,

Скорее - десятков.

>то на сантиметровых волнах.

Но, не забываем при этом и то, что на сантиметровых волнах наша искра излучает мизер.

yacc> Я имел ввиду конечная практическая формула, которой инженер пользуется, а не оригинальные уравнения физики...

И я это

Shurik>> А как же принцип суперпозиции?
yacc> Вот он вам частоту Ленгмюровских колебаний даже в отсутсвии внешнего поля в плазме и даст Возьмите какую-либо точку и учтите вклад в ней полей остальных электронов и ионов с учетом их распределения ( проинтегрировав по объему ), сложите с внешним полем и получите тот самый тензор диэлектрической проницаемости ( который соотношение локального поля с внешним выражает )

При всём этом остается наш вопрос - как масса покоя электрона мешает ему переизлучать ЭМ волны >0.1мкм при отражении металлами?

yacc> И вот такая плотность такие эффекты и дает

Да там электроны независимо друг от друга волны переизлучают (при отражении). Взаимодействие их друг с другом(и решёткой) (квантовые эффекты) проявляется например при появлении сверхпроводимости.
А тут - классический электронный газ.

>И еще то, что даже слабое поле дает вам ток послушных электронов в нужном направлении в отличии от газа где они летают в разные стороны с большими скоростями - попробуй их сгруппируй

А их не надо группировать(группируются они, если уместно так сказать, только при некоторых условиях, когда ощутимы квантовые эффекты), в остальных случаях и там, и там(и в плазме, и в металле) - классический электронный газ довольно близкий к идеальному.
И если к плазме приложить поле(хоть сильное, хоть слабое) - в ней потечёт ток как и в металле(они же и в нём летают в "разные стороны с большими скоростями" - электронный газ, никуда не денешься).

yacc> А зачем мнение - там и ответ есть: чтобы волны гасили друг-друга в противофазе надо чтобы толщина была в четверть длины волны. Если на такой слой отправить более длинную волну то эффекта не будет, а если более короткую - то протифовазное вычитание будет на тех длинах, где толщина кратна четверти длины волны

А, понятно. Да. Учитывая, что три см. не ровно - на 3мм результат может быть самый разный.

>и чем короче длина, тем меньше будет эффект ( ибо амплитуда волны убывает обратно пропорционально квадрату расстояния).

А вот тут не понял. Откуда обратные квадраты, если волна плоская?

yacc> Конкретно нам ( болтающим на форуме ) - никакие А так - сделать подвесной генератор пучков и дальнобойные ракеты

Согласен.
Ещё добавлю - и покрытие

yacc> Откуда там шлейф? Посмотрите статью - они предлагают плазму генерировать импульсами во время импульсов РЛС

<Дык если из этого(периодичности зондирующих импульсов) исходить, то время жизни этой плазмы - и десятки мс(а то и больше) получается. А это на скорости 1-2М уже ~10-20метров.
Но это конечно одно из допущений авторов работы.>

Виноват, тут погнал... то есть не въехал. Время жизни плазмы из этого конечно не следует.
А какое конкретно характерное время рекомбинации в этих условиях - было бы интересно узнать.

yacc> Нее ... это цифровик. Вопрос в том - какой вам надо цифровик и что еще ( ну кроме человека в пиджаке и комнаты ) чтобы получить такой кадр?

Только этого человека в комнате и фотографа со вкусом и некоторыми понятиями о композиции и свете - ничего больше не требуется
Ух... и ОФФтоп... дадут нам щас за это по башке катодом от плазмотрона
(суть вопроса я всё равно до конца не понял, но снимок хороший )

Shurik> <Дык если из этого(периодичности зондирующих импульсов) исходить, то время жизни этой плазмы - и десятки мс(а то и больше) получается. А это на скорости 1-2М уже ~10-20метров.
Shurik> Но это конечно одно из допущений авторов работы.>
Shurik> Виноват, тут погнал... то есть не въехал. Время жизни плазмы из этого конечно не следует.
Shurik> А какое конкретно характерное время рекомбинации в этих условиях - было бы интересно узнать.
Там вроде формула есть - по меньшей мере порядка времени импульса РЛС ( десятки микросекунд ) - собственно они на это ориентировались

Bredonosec>> Так в любом случае ЭПР - носовые кромки крыльев, входы, зеркало РЛС, иногда- кокпит. Это нам и надо прикрыть. Плоские поверхности и так не переотражают никуда - зачем их прикрывать, городя кучу девайсов? =))
yacc> Ну посмотрите на плоские поверхности реального Миг-29 : http://walkarounds.airforce.ru/avia/rus/mig/mig-29ub/ap_mig-29ub_21.jpg
yacc> Вполне реальный случай - я лечу ниже цели и ее локатор смотрит на меня сверху. Снизу будет еще веселее.
- я разве когда-то протестовал супротив облагораживания поверхности отечественных машин? Та ни в жисть!
но решать все проблемы чисто за счет плазмы или любого иного супербурбулятора - эт я против категорически.

Bredonosec>> Дык насчет этого я ссылочки давал - глянь, любопытного есть
yacc> Посмотрел... Все-таки проц с мощностью 66 вт охлаждать - немного не то Впрочем можно ориентироваться на жидкостную систему охлаждения двигателя самолетов времен второй мировой войны - вообще говоря не страшно, вполне изготовимо, но и лишний вес И там все-таки цилиндны сосредоточены, а у нас пушки разбросаны
- жидкостную исключительно исходя из предполагаемой формы - нечто трубоподобное, параллельное потоку. Если помнишь, двигла с рядным расположением, как раз жидкостью и охлаждалися. Исключение - относительно маломощные (100-250 коней) движки оппозитной схемы, где по 2-3 цилиндра в ряд по сторонам от коленвала торчат. (почему-то только лайкоминги такие попадались живьем)
Было б нечто, имеющее большую площадь и малую протяженность (как звезда) - пожалст, воздушное. А так - и неэффективно, и температурный режим сильно от скорости меняется (в смысле, зависеть будет разность нагрева ближнего и дальнего концов девайса, что не полезно нам). Ну и выпуск отработанного радиаторами воздуха из щелей в турбулентной зоне таки лучше, чем выставлять горячие части на внешнюю обшивку, чтоб рисовать силуэт ИК-головкам.

Насчет "немного не то" - я о принципах Где куда клонить А не конкретных цифирях. Тем более, что теплоперенос/передача при разности в 50 градусов таки значительно пониже оной при разнице в пару сотен

yacc> А теперь сложим все вместе и получим блок размером половинку/треть системного блока компа ( виброзащиту, влагозащиту и требования к прочности и высотности - тоже учитываем ) - не так, чтобы много, но и не так, чтобы мало
- Ню.. как сказать.. Если вспомнить, что обычная AIM9 весит от 84 до 110 кг (в зависимости от модификации), при длине в под 2 метра.. а ежели вспомнить обьем корневых наплывов под пушки... а если.. (короче, получается действительно - совсем не так и много =))

yacc> Нее ... это цифровик. Вопрос в том - какой вам надо цифровик и что еще ( ну кроме человека в пиджаке и комнаты ) чтобы получить такой кадр?
такое ощущение, что заполняющим светом немно-о-ожко в потолок пыхнул через рассеиватель. Хотя тож необязательно.
Какая камера? Любая б-м качественная мыльница. Фуджик ф20/30/40, Сапоп А6?0 или Иксус, некоторые соньки...
Про ультразумы и зеркалки даж не вспоминаю - вполне мобыть, но не является необходимым.
для примеру - вот ента часть - примерно 1/10 площади снимка Сапопа иксуса 750, ночью, при сумрачном освещении (ресторан).

апд: /убрал фоту, чтоб не гуляла по сети/

Bredonosec> - Ню.. как сказать.. Если вспомнить, что обычная AIM9 весит от 84 до 110 кг (в зависимости от модификации), при длине в под 2 метра.. а ежели вспомнить обьем корневых наплывов под пушки... а если.. (короче, получается действительно - совсем не так и много =))
Это только электроника разгона ( без собственно пушки ) - трансформаторы,конденсаторы, логика. Пушка отдельно, но тоже не такая большая. Я бы ориентировался на габариты Р-40 для Миг-31 ( как-то не видел зарубежные ракеты вживую, а наши Р-98/Р-60/Р-40/Р-33 - видел )

Bredonosec> такое ощущение, что заполняющим светом немно-о-ожко в потолок пыхнул через рассеиватель. Хотя тож необязательно.
Bredonosec> Какая камера? Любая б-м качественная мыльница. Фуджик ф20/30/40, Сапоп А6?0 или Иксус, некоторые соньки...
Bredonosec> Про ультразумы и зеркалки даж не вспоминаю - вполне мобыть, но не является необходимым.
Bredonosec> для примеру - вот ента часть - примерно 1/10 площади снимка Сапопа иксуса 750, ночью, при сумрачном освещении (ресторан).
Ну с фотоаппаратом - фактически угадал, а во со светом - сложнее. Ответ здесь: Комбинаторика бюджетной домашней фотостудии по шагам или как разнообразить свое хобби. В данном конкретном случае работают три вспышки ( задействано пять - не считая вспышки фотика ). Это собственно к чему - снимок чисто лабораторный, общая стоимость оборудования ( вместе с фотиком - где-то 600-700$ ), более профессиональные фотографы не долго думая берут зеркалки и нормальные мощные осветители чтобы не париться с мелочами - это где-то в 5-10 раз дороже. Ссылки, которые я давал про плазму - тоже лабораторные установки. Посему и потребление ( с учетом всяких ньюансов ) и навороченность у реальных нужно запросто раза в 2 увеличивать.

yacc>> Откуда там шлейф? Посмотрите статью - они предлагают плазму генерировать импульсами во время импульсов РЛС
Shurik> А какое конкретно характерное время рекомбинации в этих условиях - было бы интересно узнать.
ИМХО, не менее интересно было бы узнать, как такая хреновина будет прикрывать от РЛС с плавающей ЧПИ.

yacc> Это только электроника разгона ( без собственно пушки ) - трансформаторы,конденсаторы, логика. Пушка отдельно, но тоже не такая большая. Я бы ориентировался на габариты Р-40 для Миг-31 ( как-то не видел зарубежные ракеты вживую, а наши Р-98/Р-60/Р-40/Р-33 - видел )
Ну, логика, кк раз места мизер занимает, насчет трафов - мобыть. Но Р40-сиииильно не уверен =))

Bredonosec>> такое ощущение, что заполняющим светом немно-о-ожко в потолок пыхнул через рассеиватель. Хотя тож необязательно.
Bredonosec>> Какая камера? Любая б-м качественная мыльница. Фуджик ф20/30/40, Сапоп А6?0 или Иксус, некоторые соньки...
Bredonosec>> Про ультразумы и зеркалки даж не вспоминаю - вполне мобыть, но не является необходимым.
Bredonosec>> для примеру - вот ента часть - примерно 1/10 площади снимка Сапопа иксуса 750, ночью, при сумрачном освещении (ресторан).
yacc> Ну с фотоаппаратом - фактически угадал, а во со светом - сложнее. Ответ здесь: Комбинаторика бюджетной домашней фотостудии по шагам или как разнообразить свое хобби. В данном конкретном случае работают три вспышки ( задействано пять - не считая вспышки фотика ). Это собственно к чему - снимок чисто лабораторный, общая стоимость оборудования ( вместе с фотиком - где-то 600-700$ ), более профессиональные фотографы не долго думая берут зеркалки и нормальные мощные осветители чтобы не париться с мелочами - это где-то в 5-10 раз дороже.
Мнэээ.... насчет профессионалов - глянь сюды =))))) (типа сатира, но с намеком
Цифровое фото и аппараты для оного [Bredonosec#16.06.07 16:07]
За ссылку пасиб, любопытная, ушла в закладки. По поводу нескольких вспышек - знач я воспринял основную пыху как свет из окна. (опять к тому же вопросу - мона пользоваться естественным, а мона делать студию
Ссылки, которые я давал про плазму - тоже лабораторные установки. Посему и потребление ( с учетом всяких ньюансов ) и навороченность у реальных нужно запросто раза в 2 увеличивать.
Стоп, зачем потребление и массогабариты наращивать? Как раз у лабовских всё менее опитмизированно и более "стендово" по сравнению с консьюмерками..

Shurik> Ну так сколько наша искра на 10ГГц излучать будет?
Shurik> И сколько из них через дырочку в несколько миллиметров вылетит?
Shurik>>> Дык какая разница, если дырочка на два порядка меньше этой длины волны ? Будут там дырочки 0.7 или 1.5 мм - что-то принципиально меняется?
Дык немного и надо - от того, что зеркала наземных локаторов не сплошные вовсе не следует, что вообще ничего не проходит И еще не факт, что такая дырочка будет

Shurik> Там пожалуй и милливатт не вылезет на 3см.
Эт сделать так надо, чтобы не вылезло, а так вылезет

Shurik> А милливатный сигнал(не свой) за 100км никакая БРЛС не засечёт - это-ж не СПО-15(да и СПО его отфильтрует, если вдруг поймает, поскольку ничему он не соответствует и ОЧЕНЬ слабый)
У СПО приемник может быть слабее либо антенна ненаправленная - до РЛС двойное расстояние лететь по сравнению с СПО Предоставьте локатору не излучать и принимать, а просто принимать

Shurik> Если там, в "камере" внутри всякой хрени полно от разных электродов до пучков, то затухание будет на всех частотах. Если всё-же есть сомнения - пихаем туда пару-тройку листков константановой/нихромовой фольги, и затухание обеспечено
Shurik> (вроде курицы в микроволновке )
Нехорошое ее туда пихать - уже лучше форму подбирать, вычислять и проверять - скорее всего это и есть одна из проблем устройства ИМХО.

>>вопрос только в том, в какой области - если внутренние размеры порядка сантиметров,
Shurik> Скорее - десятков.
Это в длину , а в толщину скорее всего меньше десятка - толстая камера там не нужна, но и тонкая - тоже

Shurik> Но, не забываем при этом и то, что на сантиметровых волнах наша искра излучает мизер.
Это простая искра излучает мизер - у нас может быть и плазменный шнур

Shurik> При всём этом остается наш вопрос - как масса покоя электрона мешает ему переизлучать ЭМ волны >0.1мкм при отражении металлами?
Масса покоя? - нет

Shurik> Да там электроны независимо друг от друга волны переизлучают (при отражении). Взаимодействие их друг с другом(и решёткой) (квантовые эффекты) проявляется например при появлении сверхпроводимости.
Shurik> А тут - классический электронный газ.
Переизлучают независимо, но сами друг с другом связаны И плазма и металлы электрически нейтральны - т.е в достаточно большом объеме сумма зарядов положительных частиц совпадает с суммой зарядов отрицательных. Электронный же газ не может быть нейтральным по определению

Shurik> А их не надо группировать(группируются они, если уместно так сказать, только при некоторых условиях, когда ощутимы квантовые эффекты), в остальных случаях и там, и там(и в плазме, и в металле) - классический электронный газ довольно близкий к идеальному.
Shurik> И если к плазме приложить поле(хоть сильное, хоть слабое) - в ней потечёт ток как и в металле(они же и в нём летают в "разные стороны с большими скоростями" - электронный газ, никуда не денешься).
Ток потечет - согласен. Но не совсем электронный газ

Shurik> А вот тут не понял. Откуда обратные квадраты, если волна плоская?
Ну реальная-то волна не плоская, просто на таких дальностях от источника ее фронт можно плоским считать

Bredonosec> Ну, логика, кк раз места мизер занимает, насчет трафов - мобыть. Но Р40-сиииильно не уверен =))
Это в сотовых телефонах. В самолетах - поболее Р-40 ( Р-40 ) - не маленькая ракета - поболее AIM9 ( мне как-то привычнее ее Сайдвиндером называть ) будет.

Bredonosec> Мнэээ.... насчет профессионалов - глянь сюды =))))) (типа сатира, но с намеком
А ... старина Кэн ... читал Других профессионалов ( по крайнер мере питерских ) тож некоторых знаю
Меня тож знают, но под другим ником ( ФотоКритик. Лучшее из мира фотографии ), кстати, вот это - ФотоКритик. Лучшее из мира фотографии - тоже вспышки, хотя смотрится как дневной свет

Bredonosec> Стоп, зачем потребление и массогабариты наращивать? Как раз у лабовских всё менее опитмизированно и более "стендово" по сравнению с консьюмерками..
Как раз в лабах оно оптимизировано более, чем у эксплуатнтов, которые формальные процедуры исполняют ( и находят те косяки, котрорые пропустили разработчики и не заметили испытатели ), и зачастую в лабах результат на коленке получают зная как его надо получать Некий аналог будет таков - взять такую феню прикрутить проволокой к пилону и шнур питания провести от БРЛС чтобы разок-другой запустить, ради того, чтобы свалить АВАКС - это будет в стиле лабов

yacc>>> Откуда там шлейф? Посмотрите статью - они предлагают плазму генерировать импульсами во время импульсов РЛС
Shurik>> А какое конкретно характерное время рекомбинации в этих условиях - было бы интересно узнать.
Aaz> ИМХО, не менее интересно было бы узнать, как такая хреновина будет прикрывать от РЛС с плавающей ЧПИ.
А для этого как раз и интересно было бы узнать характерное время рекомбинации в данных условиях.

НЯП, речь тут идет по меньшей мере о многих миллисекундах - десятках и сотнях мс.