По поводу 5 поколения, малозаметности и "плазмогенератора" (перенесено из новостей, продолжение)

Татарин>> Кстати, можно было б подумать о мягком рентгене. Ко всему прочему, он и выводится из трубки замечательным образом.
Shurik> Так у него соответственно и "пробег" в воздухе больше. Видимо слишком большой получается - плазма редкая.
Эффективная плотность плазмы, конечно, падает - чуть слабже, чем квадрат от проникающей способности.
С другой стороны, малая плотность ионов — увеличение времени времени рекомбинации. Правда вот тут я уже совсем не уверен, что будет ощутимая разница.

Можно еще немножко пофантазировать и посмотреть просто на вакуумный УФ.
Еще лучше - на длине волны ионизации О2 и/или N2. Ширина запрещенной зоны у твердых материалов - до 8-9эВ возможна (фторид лития? магния?), а значит, нет проблем с выводом.
Для генерации такого УФ нужно всего-то ничего - пристроить на самолет лазер на свободных электронах на УФ диапазон и многокиловаттной мощи

Shurik> Извиняюсь, это я сумбур внес в заголовке
Shurik> ("5-е поколение" .. )
Сам внёс - сам вынеси.

Shurik> Рентгеновское тут конечно не играет.
Shurik> В остальном - класс! В общем - на входе мембраны вполне можно задать разумное число кЭв, что бы на выходе получить нужное чилсо электронов выше 250кЭв(да ещё и с широкой диаграммой направленности). Остаётся только вопрос с температурой "мембраны"...
Shurik> Считать всё это хозяйство правда тогда ещё сложнее, поскольку сами первичные электроны имеют определённый спектр энергий...
Это не работает. Внутренний фотоэффект - оно, конечно, рулез, но характерные пробеги электронов МНОГО меньше, чем пробеги гамма-квантов. Со всеми вытекающими.

...написал вот это, посмотрел... и понял.
Есть возможность красиво вывести очень мощный пучок в атмосферу. Даже смешно, что я столько времени тормозил (как и все тут, впрочем - скромность вынуждает добавить ).

Ключевое слово - каналирование.

Никаких сверхдорогих материалов, никакой поддержки форвакуума, все (относительно) дешево и очень сердито.
Да. И очень реально.

Так что вопрос переносится в иную плоскость и малеъо трансформируется: какие потребны мощности и как эффективно распределить плазму чтобы те мощности минимизировать?

Shurik> А, пусть будет
Shurik> А "вакуумный УФ" - чего такое?
Короче 200нм УФ воздухом задерживается и эффективно его ионизирует.
За то, что он может нормально бежать только в вакууме, его называют вакуумным.

Татарин> Есть возможность красиво вывести очень мощный пучок в атмосферу. Даже смешно, что я столько времени тормозил (как и все тут, впрочем - скромность вынуждает добавить ).
Татарин> Ключевое слово - каналирование.
Татарин> Никаких сверхдорогих материалов, никакой поддержки форвакуума, все (относительно) дешево и очень сердито.
Татарин> Да. И очень реально.

Дык эта... чего-то не понял. Поясни.
(диафрагма-то греться будет?)

Татарин> За то, что он может нормально бежать только в вакууме, его называют вакуумным.

Да, понятно.

Татарин>> Есть возможность красиво вывести очень мощный пучок в атмосферу. Даже смешно, что я столько времени тормозил (как и все тут, впрочем - скромность вынуждает добавить ).
Татарин>> Ключевое слово - каналирование.
Татарин>> Никаких сверхдорогих материалов, никакой поддержки форвакуума, все (относительно) дешево и очень сердито.
Татарин>> Да. И очень реально.
Shurik> Дык эта... чего-то не понял. Поясни.
А чего тут пояснять? Хороший бездефектный холодный монокристалл, электрон "правильной" энергии. Электрон распространяется вдоль "правильной" оси - просто летит по "каналу" из атомных плоскостей. Все.
Там есть куча своих мелких жоп и микрожопок (за деталями - к bashmak'y, leon'y... кто у нас там ускорением занимается? ), но принципиально - очень даже.

Shurik> (диафрагма-то греться будет?)
Будет помаленьку, конечно - идеала-то в нашей жизни нет, и дефекты будут, и рассеяние на фононах (до 0К не заморозим)...
"Ну ужас, да... но ведь не ужас-ужас-ужас!" (С)

Shurik> Не... не будет это работать с субрелятивисткими электронами.
По порядку энергии - от нескольких МэВ.
Нормально.

Во первЫх строках моего письма - не понимаю, об какой статье речь? Её поминают по ходу всей пьесы, но ссылки нигде не нашёл.

Эпизодически кой-чего покомментирую.

yacc>> Ловлю на слове (С) Ибо ниже будет веселее.
Shurik> Дык уж куда веселее...
Shurik> Ежели вы и дальше намерены потешать присутствующих, то извольте - готов составить компанию и ещё некоторое время поотвечаю
Shurik> (хотя конечно и былого интереса уж нет)

Кхм... вообще-то ваш оппонент был ку-уда более прав.

Татарин> ...написал вот это, посмотрел... и понял.
Татарин> Есть возможность красиво вывести очень мощный пучок в атмосферу. Даже смешно, что я столько времени тормозил (как и все тут, впрочем - скромность вынуждает добавить ).
Татарин> Ключевое слово - каналирование.

Хм, мог быть, но плотности, плотности...
Короче, НЯЗ, для невидимости делают (собирались делать) совершенно иначе.

Niki1979> А для экранирования каких частей фюзеляжа должен изпользоватся этот девайс? Нос - он малозаметен в принципе (если сделан как надо). Лопатки компрессора - хорошо, но в если ослабление всего 10 Дб - это не особой выигрыш для изначально малозаметного самолета в передней полусфере. Остает сопло. Но тем не менее - это активное устройство, врятли возможно его работа без создания помех на чувствительной аппаратуры РТР (СПО) и РЛС.

По идее, обеспечивает малозаметность с передних ракурсов. Плюс-минус лапоть.
Но уж с передних "прикрывает", грубо говоря, всё, а не какие-то отдельные части самолёта.

yacc> Если плазма полностью ионизирована ( это удобнее рассматривать и как правило в выводе базовых вариантов именно так и рассматривается ), то взаимодействие между частицами в основном электромагнитное.

Неправда ваша. Это верно лишь для случае бесстолкновительной плазмы (термоядерных параметров, либо как в ЭРД).
А для холодной и слабоионизованной плазмы - никак не верно. Она существенно столкновительная.

yacc> 3) температура ( строго говоря если мы характеризуем какой-то газ температурой, то значит у его частиц Максвелловское распределение по скоростям ).

Если уж совсем строго, то это совершенно не так , однако для практических целей можно понимать так, как вы сказали


yacc> В случае плазмы можно взять и проще - летящий электрон - это некий элементарный ток. Кроме того ( по части эффектов ) - надо еще учитывать распределение электронов по скоростям и по направлениям - разные эффекты получатся.

ИМХО, при типичных для задачи параметрах излучения и плазмы в кинетику и особенности функции распределения лезть нет необходимости.


Shurik> А вот почему в п 2) не упомянуты ионы? В холодной плазме их концентрация может превосходить электронную и намного.

Конц. ионов в плазме никак не может превосходить концентрацию электронов, никогда, в принципе. Наоборот - всегда пожалуйста.


yacc> Насчет того, что масса покоя переизлучать не мешает я не спорю ( маха дал ). Я говорю про другие эффекты - скин-слой, продольные волны, которые возникают из-за взаимодействия электронов - вы их отрицаете?

Ну вообще-то говорить, что скин-слой возникает из-за взаимодействия электронов друг с другом - это не совсем корректно. Другой вопрос, что если бы они не взаимодействовали - толщина скина вообще была бы бесконечной.

yacc>> Насчет того, что масса покоя переизлучать не мешает я не спорю ( маха дал ). Я говорю про другие эффекты - скин-слой, продольные волны, которые возникают из-за взаимодействия электронов - вы их отрицаете?
Татарин> Вряд ли их можно отрицать... но причем тут плазма? В плазме (особенно - такой, холодной) все это несколько иначе.

Что несколько иначе? Скин. и т.п. - ничего принципиально не изменится, как и в любой проводящей сплошной среде. С точностью до коэффициентов.
Нет, ну конечно еще могут сыграть роль размеры облака - если вдруг окажутся сравнимы с характерными.

>Насчет высоты - может и бабахнуть либо не запуститься и разработчики просчитывали данные по эффективности ( ссылку я давал ) для высот порядка 10-20 км - ниже затраты на получение плазмы явно растут, так что звиняйте - только на больших высотах

"Ходят шлюхи", что работать должно вовсе не обязательно на больших высотах. Вполне себе на малых тоже.

yacc> Если вакуум - то таких проблем нет, но в том-то и прикол, что выход пушки прикрывается тонкой фольгой, а не достаточно прочным стеклом как в лампе и более того эту фольгу пробивают релятивистские электроны ( они через нее летят ) - ну тот же самый случай.... И как себя эта тонкая фольга на скоростном напоре поведет - непонятно. В остальных случаях вакуума нет - вся полость пушки такая горячая будет, а не только катод.

Опять-таки, "ходят шлюхи", что электроны могут выводиться и без фольги.


Shurik>> Во-вторых, даже малое время его жизни ещё не ставит крест на взаимодействии волны с плазмой - если при малом времени жизни свободные электроны постоянно генерируются в достаточном количестве(т.е. поддерживается определённая концентрация), то взаимодействие, хоть по-другому но всё равно будет.
yacc> А мы ставим крест на все остальные частоты или рассматриваем общий случай взаимодействия? Я же только имеею ввиду микроскопическую подоплеку общего случая взаимодействия волны с областью, в которой летают свободные электроны. Разумеется будет.

Очень грубо говоря, если электрон живёт мало - то всю энергию, которую он забрал у волны, при столкновении(рекомбинации и что там с ним еще может приключиться) он сбросит в тепло. То есть у волны отнимет, но вообще не переизлучит в соотв. диапазоне.

Shurik>>> Определить уменьшение ЭПР метровой алюминиевой сферы в среде воздуха ионизованного точечным импульсным источником электронов с энергией 250кэВ, средней мощностью 3кВт, длительностью импульса 1мкс, скважностью 300, с объёмным углом диаграммы направленности ~90град. на высоте 15 км.

Хрена се задачка
Её как минимум на две надо разбить - 1) каковы будут параметры плазменного образования при таких условиях; и только уж потом 2) как с учётом прохождения радиоволн через такое образование будет выглядет их отражение в соответствующем направлении (с учётом того, что отражённая волна вновь пройдёт через плазменное образование). То есть тянет она на пару диссеров - одну кандидатскую и одну докторскую
Не говоря о том, что условие, по всей видимости, необходимо будет дополнить скоростью газового потока - всё ж не в статике происходит.



Shurik> И это совершенно понятно - свободные заряженные частицы в ЭМ поле всегда будут его переизлучать/рассеивать - куды-ж они денутся... классическая электродинамика нас к этому обязывает.
Shurik> Я ведь несколько раз спрашивал вас и про толщину слоя, и про то - что будет с ЭМВ "внутри плазмы"...

Внутри - вероятнее всего, будет распространяться приблизительно так, как в бесконечной среде. Конечно, это зависит от характерных размеров.
Граничные задачи надо решать отдельно. Потом сшивать.

Shurik> Придавать задаче хоть немного более общий вид я вам очень не советую. И так хорошо...
yacc>> yacc>> 1. распространение радиоволн в ионизированной среде ( бесконечной и однородной )
Shurik> Shurik>> Наши исходные условия уже заведомо не такие.

Тем не менее вполне возможно, что в части задачи такое приближение более чем приемлимо.

Shurik> Без учёта волновой природы излучения ни о какой рефракции говорить не приходится. Откуда же ей взяться на чистом потоке "корпускул"??

Какой чистый поток?! Падающая волна имеет волновую природу самым явным образом.

Shurik> Она возникает из-за разной скорости распространения волны в разных средах(об этом ещё в XIX веке сколько копий было сломано...)

Ну и чаго? Скорость волны в плазме будет иной, чем в воздухе.

Shurik> Shurik>> Вот это правильно! Только пунктом 1. (правда я бы сказал вместо "кинетики" - "динамики")

Кинетика есть кинетика. Вполне чёткое определение имеется.

>> От электронов и ионов волны не отражаются.
Shurik> Очень печально видеть такое упорство в заблуждениях.
Shurik> Именно от них они и отражаются(если есть подходящие условия для отражения - см. формулу). И только от них. Нейтроны, нейтрино, фотоны и пр. частицы не имеющие электического заряда с ЭМ полем вообще никак не взаимодействуют

Мдя...
Еще раз: отражение света проч. - явление коллективное . Плюс интерфернция первичной волны со вторичными.
Ни от электрона, ни от иона, болтающегося в одиночку как незабудка в проруби, волна не отразится и даже не подумает.


>> Без допущений: металлы - это металлы, плазма - это плазма.
Shurik> Тем не менее про свободные электроны в металлах специалисты говорят - "электронный газ", а про полупроводники вообще "электронно-дырочная плазма".
Shurik> И это не просто так, а потому что ведут они себя адекватно терминам.

В определённых пределах. Плазма полупроводников - это достаточно специальный случай, так называемая ЭМГ - электронной магнитной гидродинамики.

Татарин>> Ключевое слово - каналирование.

Боюсь, что не получится. Основной механизм энергетических потерь - взаимодействие с электронами материала, а не с ядрами. Поэтому диссипация энергии слабо зависит от направления движения.

Есть определенный эффект для каналируемых ионов, поскольку они летят преимущественно в центре канала, где электронная плотность поменьше. А для каналированных электронов я вообще слабо себе представляю твою идею, поскольку электроны будут концентрироваться вблизи цепочки положительно заряженных ядер.
Если я правильно понял что ты имеешь в виду под каналированием.

Fakir> Короче, НЯЗ, для невидимости делают (собирались делать) совершенно иначе.

НЯЗ, пучок электронов и выводили.
НЯЗ, проблема вывода электронного пучка в атмосферу на самом деле проблемой не является. Точнее, вполне решаема. Народ даже предлагал делать обработку уже существующего железнодорожного полотна такими пучками, для уменьшения износа.

Fakir>> Короче, НЯЗ, для невидимости делают (собирались делать) совершенно иначе.
TheFreak> НЯЗ, пучок электронов и выводили.

Только, НЯЗ, не каналированием.

TheFreak> НЯЗ, проблема вывода электронного пучка в атмосферу на самом деле проблемой не является. Точнее, вполне решаема. Народ даже предлагал делать обработку уже существующего железнодорожного полотна такими пучками, для уменьшения износа.

Вопрос в массе причиндалов для вывода. А так, "вообще" - не проблема, конечно.

TheFreak>> НЯЗ, пучок электронов и выводили.
Fakir> Только, НЯЗ, не каналированием.

Конечно не им. Вы б хоть почитали что я писАл...

TheFreak> НЯЗ, проблема вывода электронного пучка в атмосферу на самом деле проблемой не является. Точнее, вполне решаема. Народ даже предлагал делать обработку уже существующего железнодорожного полотна такими пучками, для уменьшения износа.
А как?

Татарин> А как?
Как выводили?
Да я уж и не помню в том конкретном случае.

Вообще, что-то мне припоминаются какие-то разговоры про тонкую титановую мембрану. Вроде 100-кэвные электроны нормально проходят.