По поводу 5 поколения, малозаметности и "плазмогенератора" (перенесено из новостей, продолжение)

yacc>> Если один локатор включить на излучение ( чтобы спровоцировал защиту ) а парочкой других ловить сигнал от защиты - можно запеленговать
Aaz> Типа, "Барон любит, чтобы потяжелее"? (с)
Aaz> ИМХО, вполне достаточно РЛС с плавающей (по случайному закону) ЧПИ.

ИМХО недостаточно Объясню почему.
Итак пришли к выводу, что такой девайс сделать можно, но наиболее эффективен он будет против наземных РЛС/ самолетов ДРЛО, что ИМХО уже вполне достаточно.
Более того мне кажется, что нет смысла делать такой прибор встроенным потому что он эффективно защищать будет только ППС/ЗПС, что при более-менее активном маневрировании не поможет ( подставятся другие ракурсы, а их защищать затратно ). Т.е. как замена малозаметности Раптора он не годится ( и пригодится ли пока не понятно, по крайней мере мне на немурзилочном уровне ). Отсюда вырисовывается его применение - борьба против такого типа локаторов. Поскольку локаторы такого класса обзорные, то и развертка у них идет как правило на 360 градусов. Отсюда - облучать наш самолет он будет сравинительно недолгое время после которого есть передышка на следующий приход антенны. И даже если в этот момент будет разная ЧПИ то можно ориентироваться на самый крайний случай квазинепрерывного излучения ( ориентируясь по времени релаксации плазмы ), например системой накопительных конденсаторов с переключением чтобы часто генерировать ( почему я и говорил, что 200 кг можно не обойтись ),а не ловить импульс локатора на который надо среагировать.
Это уже дает хорошее преимущество:
дальность действия локаторов такого класса 400-600 км, надо выйти на высоту и скорость на более раньшей дальности ( когда самолет еще вне радиуса РЛС ) и если будет возможность подобраться на 200 км ( это должно быть требование к ослаблению ) то уже можно расправиться с таким локатором ) тем самым накрыв систему раннего предупреждения, до того, как наведут истребители, способные заметить такой самолет.
Вариант второй - можно скрытно подвести группу самолетов ( даже не уничтожая локатор ) выставив вперед самолеты с таким оборудованием, а сзади - основную группу. Это тоже не так плохо.

Разумеется, против патрулирующих Рапторов со включенной РЛС это бесполезно, но они АВАКС не заменят - он солидную площадь просматривает.

yacc>> Развернуть плоскость на 90 градусов - и уже обратного сигнала может не быть
Татарин> Для этого надо знать частоту. И в каждый момент времени самолет будет невидим только в одном диапазоне.
Будет не точно ± 90 градусов - уже хорошо - ослабление

Татарин> Я магнитное поле не рекламировал. Я лишь отметил, что применительно к задачам невидимости на земное поле можно забить болт.
Применительно к заданному диапазону частот.
Итак, не поленился, пробежался более детально по плазме.
Что имеем.
Изотропная плазма:
- присутствуют продольные колебания и собственные частоты для них, возбуждаются поперечными ЭМВ если падение не нормальное. При частотах сообразных с собственными частотами имеем резонанс и поглощение - не наш случай ( не те частоты ).
- прохождение поперечных ЭМВ определяется соотношением частоты поля с частотами столкновений. В высокочастотной области ( частота столкновений меньше частоты поля ) - затухания как такового нет ( в рамках модели плазмы с Максвелловским распределением, учета транспортного сечения, радиуса Дебая и столкновения с ионами ). В низкочастотной области диэлектрическая проницаемость становится комплексной и появляется затухание - известный скин-эффект ( именно на него и указано в статье ).

Р.S. Про металлы - там тоже самое, только плотности и частоты другие посему свет не проходит, рентгеновское - проходит, а гамма - тем более ( хотя и ослабляется ) - тот же скин-эффект.

Итого: если ориентироваться на критическую длину волны то, волны короче нее не испытывают скин-эффект и их ослабление в общем-то и не происходит ( в рамках изотропной плазмы ) -> чтобы интенсивно поглащать на 3см этим методом нужна соответсвующая частота столкновений ( плотность плазмы и температура ) и никак по-другому ( в рамках изотропной плазмы ) . Больше требуется число соударений по сравнению с естественным -> больше надо энергии передать среде -> больше мощность установки.

Магнитоактивная плазма ( как-то не подумал я сразу про интересующую нас область частот посему привел в пример все эффекты ) в поле Земли интереснее - эффектов больше, но они явно проявляются опять же не в нашей области частот.

yacc> Итак пришли к выводу, что такой девайс сделать можно, но наиболее эффективен...
Предлагаю заменить формулировку на "наименее неэффективен".

yacc> Предназначение СПО - оповещать

Опять же грех спорить. А что бы оповещать надо ловить сигналы, в том числе и слабые, что бы оповещать не только тогда, когда на тебя "светят".

yacc> Включить обзорный режим с пробеганием ДН - вся область по углу места и по азимуту у РЛС тоже пробегается не мгновенно. Если один локатор включить на излучение ( чтобы спровоцировал защиту ) а парочкой других ловить сигнал от защиты - можно запеленговать

Ежели бы в результате удалось добиться от супостата именно таких ответных действий, то можно считать, что цель достигнута

yacc> Там вокруг воздух и нет резонансного объема

Так резонансный объём мощности не добавляет. А уж мощность ЭМ излучения от молнии ни с какой искрой в камере не сравнить. Да и воздух этим волнам распространяться не мещает.

>Я просто говорю потенциальные слабые места этого девайса.

А я говорю, что спектральная плотность излучения от искровых разрядов на 10ГГц мизерная по сравнению с оной на километровых-декаметровых(где происходит основное излучение).
Если уж говорить про потенциальные слабые места, то тут гораздо актуальнее сам факт распространения импульсных электронных пучков возле прикрываемого объекта. Это ведь по сути токи в десятки мА, длиной в единицы-десятки метров.

yacc> Модель? Для того чтобы описывать, но параметры вовсе не обязательно должны соответствовать параметрам такого же идеального газа как если бы он состоял чисто из электронов

А я про его конкретные параметры ничего и не говорю. Я говорил не более чем, что свободные электроны внутри металла ведут себя подобно частицам газа. Со всеми вытекающими по поводу переизлучения ЭМ волн отдельно взятым свободным электроном. И раз в этом случае его инерционность не сильно мешает переизлучению, то и в плазме она этому не помешает.

yacc> Насчет того, что масса покоя переизлучать не мешает я не спорю ( маха дал ).

Ну, значит договорились

>Я говорю про другие эффекты - скин-слой, продольные волны, которые возникают из-за взаимодействия электронов - вы их отрицаете?

Сие(отрицание наличия самых различных эффектов в металлах, плазме и др.) было бы крайне глупо с моей стороны. Но я этого никогда и не делал

yacc>Shurik> В том-то и дело, что "далее" не надо даже на длине волны 1мкм. Переизлучение ЭМ волн свободными электронами в металлах на этих частотах ещё вполне описывается уравнениями Максвелла.
Надо Если с кинетической энергией я дал маху ( признаю ), то вот здесь - вы

Возможно, я не специалист по физике твёрдого тела, да и вообще не физик.
Я хотел сказать, что на этих частотах ЭМ поле ещё вполне удовлетворительно описывается уравнениями Максвелла и взаимодействие свободного электрона с ним(с точки зрения переизлучения) тоже вполне описывается классической электродинамикой. Хотя конечно реально оно происходит на квантовом уровне(как и вообще всё сущее )

yacc> и вес БРЭО - 2т как то многовато выглядит - как двигатель

Учитывая, что там кроме БРЛС есть ещё много всего, и всё это должно работать при перегрузке 9, вибрациях, влажности, перепадах температур, давления, охлаждаться - мне эта цифра не кажется такой уж удивительной. Хотя конечно много, и тот товарищ сам это говорил.

yacc> Интересный пример - там тоже БРЭО весит мало

Можно ещё взять Вильгу
Но вопрос остаётся - что дальше? По какому закону мы будем пересчитывать вес БРЭО всех этих летательных аппаратов к БРЭО Cу-27? Надеюсь не по линейному?

Татарин> Кстати, можно было б подумать о мягком рентгене. Ко всему прочему, он и выводится из трубки замечательным образом.

Так у него соответственно и "пробег" в воздухе больше. Видимо слишком большой получается - плазма редкая.

Aaz> ИМХО, вполне достаточно РЛС с плавающей (по случайному закону) ЧПИ.

Недостаточно. Потому что реальный девайс работает не так, как предполагается в приведённой статье, а просто гонит луч импульсами в несколько кГц не глядя на облучение радарами.

yacc> Применительно к заданному диапазону частот.
yacc> Итак, не поленился, пробежался более детально по плазме.
yacc> Что имеем.
...

Тут ещё надо учитывать рассеивание.

yacc> Более того мне кажется, что нет смысла делать такой прибор встроенным потому что он эффективно защищать будет только ППС/ЗПС, что при более-менее активном маневрировании не поможет ( подставятся другие ракурсы, а их защищать затратно ).

У всех нынешних стелсов актуальна проблема всех ракурсов кроме переднего (в т.ч и ЗПС).

Shurik> Тут ещё надо учитывать рассеивание.
В задаче падения плоской волны нормально на слой плазмы - не надо. Будет отражение - как от границы раздела сред, но не рассеяние. Рассеяние будет рассматриваться уже непосредственно в задаче падения под произвольным углом или ( в более общем случае ) падения на среду сложной формы уже в с выведенными макроскопическими параметрами ( диэлектрическая проницаемость ) либо в нестационарном случае ( появление и рассеяние такого плазменного образования и связанные с этим эффекты ).

Shurik>> Тут ещё надо учитывать рассеивание.
yacc> В задаче падения плоской волны нормально на слой плазмы - не надо. Будет отражение - как от границы раздела сред,

А нету границы раздела сред, как нету и нормального падения.
Есть плазменное образование без четких границ и весьма замысловатой формы.
Кроме того, почему ЭМ волна попав внутрь этого образования не будет рассеиваться?(причём многократно) - свободные заряды-то есть и они в этой волне болтаются в полном соответствии с электродинамикой.

Shurik> А нету границы раздела сред, как нету и нормального падения.
Shurik> Есть плазменное образование без четких границ и весьма замысловатой формы.
Shurik> Кроме того, почему ЭМ волна попав внутрь этого образования не будет рассеиваться?(причём многократно) - свободные заряды-то есть и они в этой волне болтаются в полном соответствии с электродинамикой.
А и не надо Надо просто идти step by step последовательно учитывая факторы, а не пытаться сразу все свалить в одну кучу - максимум из такого, что можно добиться, осознать что задача офигенно сложная в общем случае Делается просто:
- выводится диэлектрическая проницаемость в разных направлениях с учетом концентрации, скорости движения частиц ( как производная расстояния от рассматриваемой точки ), направления движения и их распределению ( частицы не только со средними скоростями летают ).
- рассматривается задача со слоем плазмы бесконечной протяженности в случае падения на нее плоских волн и выводится формула диэлектрической проницаемости в зависимости от параметров плазмы ( плотность, температура электронов, температура ионов и т.п. ) и получаются все характерные эффекты.
- расматривается плазменное образование как объект с распределенной диэл.проницаемостью да пусть даже плавно ( т.е. без четкой границы ) переходящей в воздух равномерно ( т.е. в центре плотнее, на краях разряженно, но монотонно ) и решается задача для него
- рассматривается более сложный случай - плазма с продольными звуковыми колебаниями ( колебания плотности ) или неоднородностями плотности - вот там явно рассеяние будет ( на неоднородностях плотности ).
Для сравнения - длина волны - 3 см, среднее расстояние между молекулами ( и летающими электронами ) - порядка 0.1. см - с достаточной степенью можно не париться на неоднородность и считать это сплошной средой, учтя это поправкой. Более того электроны не переизлучают во всех направлениях падающую волну - выводя диэлектрическую проницаемость мы уже учли их ( электронов ) вклад в локальное поле - куда еще второй раз учитывать? Это лишнее и некорректное.

yacc> А и не надо

Дык "не надо" бывают разные, перефразируя известный персонаж.
Если мы не хотим конечный реальный результат хоть в каком-то приближении получить, так и действительно - ну его нафиг
В теории(нам доступной) всё красиво и понятно, так зачем мутить её какими-то странными вводными?

>Надо просто идти step by step последовательно учитывая факторы,

Ну, тогда мы находимся на нулевом шаге, от которого до хоть какого-то конечного результата - как улитке до Луны.

>а не пытаться сразу все свалить в одну кучу - максимум из такого, что можно добиться, осознать что задача офигенно сложная в общем случае

Вообще-то осознать именно это было бы как раз очень полезно.
Так же как и осознать, что наш данный достаточно сложный случай теоретически может решаться только через этот самый очень сложный общий случай.

>Делается просто:
yacc> - выводится диэлектрическая проницаемость в разных направлениях с учетом концентрации, скорости движения частиц ( как производная расстояния от рассматриваемой точки ), направления движения и их распределению ( частицы не только со средними скоростями летают ).
yacc> - рассматривается задача со слоем плазмы бесконечной протяженности в случае падения на нее плоских волн и выводится формула диэлектрической проницаемости в зависимости от параметров плазмы ( плотность, температура электронов, температура ионов и т.п. ) и получаются все характерные эффекты.
yacc> - расматривается плазменное образование как объект с распределенной диэл.проницаемостью да пусть даже плавно ( т.е. без четкой границы ) переходящей в воздух равномерно ( т.е. в центре плотнее, на краях разряженно, но монотонно ) и решается задача для него
yacc> - рассматривается более сложный случай - плазма с продольными звуковыми колебаниями ( колебания плотности ) или неоднородностями плотности - вот там явно рассеяние будет ( на неоднородностях плотности ).

Простота просто умиляет
Не хватает последнего пункта - "получается конечный результат с точностью до порядка"... Но для этого последнего пункта ещё много чего не хватает.

yacc> Для сравнения - длина волны - 3 см, среднее расстояние между молекулами ( и летающими электронами ) - порядка 0.1. см

К нашему вопросу имеет весьма отдалённое отношение.

>Более того электроны не переизлучают во всех направлениях падающую волну - выводя диэлектрическую проницаемость мы уже учли их ( электронов ) вклад в локальное поле - куда еще второй раз учитывать? Это лишнее и некорректное.

Возможно.
А ионы? Их там больше чем электронов.

Татарин>> Кстати, можно было б подумать о мягком рентгене. Ко всему прочему, он и выводится из трубки замечательным образом.
yacc> Если я не ошибаюсь, то на наше счастье ( или несчастье, но в другом случае применения ) он излучается в противоположное от направления полета электронов направление.
По нормали.

Татарин>> Строго говоря, нет там никакого идеального газа (не говоря уж про какое-то мифическое уравнение ван-дер-ваальса) для электронов в кристалле. Да и сам электрон в кристалле - псевдочастица.
yacc> Строго говоря много к чему придраться можно, например к формуле Планка Но это уже out of scope.
Это не придирка, это порой очень существенно.

Татарин>> Вряд ли их можно отрицать... но причем тут плазма? В плазме (особенно - такой, холодной) все это несколько иначе.
yacc> В чем иначе?
Малый свободный пробег носителей, ограниченое время жизни, наличие зарядов с очень большой массой - ионов.

Shurik> Если мы не хотим конечный реальный результат хоть в каком-то приближении получить, так и действительно - ну его нафиг
Shurik> В теории(нам доступной) всё красиво и понятно, так зачем мутить её какими-то странными вводными?
Приближения изотропной плазмы в нашем случае хватит для того чтобы подобрать параметры плазмы и определить как мы ее можем сделать и сколько энергии на это потребуется, чтобы получить поглощение не хуже заданной величины. Если поглощение в эксперименте получится лучше - это повод покопать поглубже и подсчитать дополнительные эффекты, чтобы сэкономить на потреблении.
Ну и ... покопайтесь в теории плазмы поглубже чтобы понять, что действительно не надо

Маленький ньюанс - в эксперименте должна быть именно изотропная плазма, если результаты не в пень колоду но и плазма не однородная то из этого вовсе не следует несправедливость формул. Более того, плазма может не только поглощать но и усиливать ( при определенных условиях ) ЭМВ. Но в нашем случае это не та область частот.

> Надо просто идти step by step последовательно учитывая факторы,
Shurik> Ну, тогда мы находимся на нулевом шаге, от которого до хоть какого-то конечного результата - как улитке до Луны.
Опять же ссылка к теории плазмы - на основании каких данных вы такой вывод делаете?

добиться, осознать что задача офигенно сложная в общем случае
Shurik> Вообще-то осознать именно это было бы как раз очень полезно.
Shurik> Так же как и осознать, что наш данный достаточно сложный случай теоретически может решаться только через этот самый очень сложный общий случай.
Осознать полезно для одного простого действия - сказать что деньги и время будут на такую установку потрачены впустую и ни к чему не приведут Даже в проектировании самолетов делают предварительный план ( лет эдак на 5-10 вперед ) совершенно не осознавая на какие косяки могут напороться - а там все сложнее.

Shurik> Простота просто умиляет
Shurik> Не хватает последнего пункта - "получается конечный результат с точностью до порядка"... Но для этого последнего пункта ещё много чего не хватает.
В самом худшем случае ( нормальное падение, все однородно ) вы получите по таким формулам отклонение от эксперимента порядка 10-20%. Причем в реальной практике вы не можете точно гарантировать, что даже как результат маловероятных совпадений ( атмосферных условий, нестабильности работы аппаратуры либо еще чего ) у вас такой идеальный случай исключается. Более того, о 10% - в них еще могут вписаться погрешности метода измерения и погрешности самой измерительной аппаратуры ( например погрешность считвания амплитуды с экрана ЭЛТ осциллографа - порядка 10%, погрешности номинала обычных резисторов тоже порядка 5-10% ).

yacc>> Для сравнения - длина волны - 3 см, среднее расстояние между молекулами ( и летающими электронами ) - порядка 0.1. см
Shurik> К нашему вопросу имеет весьма отдалённое отношение.
Самое что ни на есть прямое. Учет пространственной ( микроустройство среды ) и временной ( скорость распространения взаимодействий ) дисперсии идет до решений задачи о полях. Если это не сделали - то задача не в физической постановке и за кривой ответ отвечает не физика, а тот кто так задачу решал Масштаб задачи к методам решения имеет существенное отношение и иногда инженеры именно на этом и горят - решают задачу методом, которые в данном случае выходит за рамки задачи, т.е. проще говоря - по такой формуле в данном случае считать нельзя.

>>Более того электроны не переизлучают во всех направлениях падающую волну - выводя диэлектрическую проницаемость мы уже учли их ( электронов ) вклад в локальное поле - куда еще второй раз учитывать? Это лишнее и некорректное.
Shurik> Возможно.
Shurik> А ионы? Их там больше чем электронов.
Рассматривать электроны и ионы как некие пространственные объекты, перизлучающие ЭМВ как твердые тела ( например с некой диэлектрической проницаемостью ) некорректно после того, как учли их поля. Их поля, массы ( с точки зрения скорости изменения местоположения друг от друга ) и пространственное положение имеет смысл при выводе макро-параметров. Отражение имеет смысл для макро-среды, а ион - микро-частица, на этом уровне взаимодействуют поля, но отражений нет.
Например для ренгена длина волны явно меньше расстояния между атомами в кристалле, посему их уже надо описывать как решетку с явными параметрами расстояния и при облучении получается дифракционная картинка ( как на дифракционной решетке ) - сам такие лабы делал.

yacc>> Строго говоря много к чему придраться можно, например к формуле Планка Но это уже out of scope.
Татарин> Это не придирка, это порой очень существенно.
Зависит от масштаба задачи - где-то да, существенно, а где-то можно более простым способом.

yacc>> В чем иначе?
Татарин> Малый свободный пробег носителей, ограниченое время жизни, наличие зарядов с очень большой массой - ионов.
Ионосферная плазма характеризуется теми же параметрами - там тоже есть ионы, похожего порядка скорости но меньше плотность отсюда большее время жизни и меньшая частота столкновений.

yacc>> и вес БРЭО - 2т как то многовато выглядит - как двигатель
Shurik> Учитывая, что там кроме БРЛС есть ещё много всего, и всё это должно работать при перегрузке 9, вибрациях, влажности, перепадах температур, давления, охлаждаться - мне эта цифра не кажется такой уж удивительной. Хотя конечно много, и тот товарищ сам это говорил.
А мне кажется удивительным - либо разговор идет не про БРЭО, а про оборудование вообще ( ну двигатели, гидравлическая и топливная система не в счет )

Shurik> Можно ещё взять Вильгу
Давайте лучше уж Як-52 - я его оборудование изучал ( так как полетать на нем хочу, в идеале - получить сертификат пилота-любителя, но не знаю, что скажет ВЛЭК и как сложаться мои собственные планы ибо как его пилотировать я и так знаю - скорее требуется отработать практику - теоритическую часть я и экстерном сдам ).
Итак, что я называю БРЭО ( Бортовое Радио-Электронное оборудование ) - оборудование, в состав которого входят активные электронные компоненты ( транзисторы, микросхемы, лампы и т.п. ), которые по функционалу требуется и без них никак. Т.е. если раньше было реле для включения ( скажем ) нагревателя на фонаре кабины, а теперь поставили тиристор с маленькой схемой управления на парочке транзисторов, то это не повод этот блок к БРЭО относить, Под такое описание в ЯК-52 подходят только четыре прибора - радиостанция, СПУ, АРК и ГМК ( причем здесь электроника выражается только в усилителе сигнала индукционного датчика ). Даже авиагоризонт - электромеханический прибор и к БРЭО не относится, не говоря уж про разного рода индикаторные лампы. Сколько все это хозяйство весит ( даже вместе с пультами управления )? Думаю в сотню - полторы влезет ( с учетом современной схемотехники - гораздо меньше ).

Чем отличается Л-39 от Як-52 так это дополнительно ( навскидку, более точно могу дома глянуть по РЛЭ ) :
- приемопередатчики для УВД
- аппаратура РСБН
- радиовысотомер
- возможно бортовой регистратор ( "черный ящик" )
это тоже не весит много. Ну еще полторы сотни набавим.

Что еще есть такого у Су-27 что так тянет по весу ( тонна где-то остается если исключить РЛС на 700 кг и то, что я перечислил на 300 кг ) ? Кстати, Як-52 - самолет пилотажный, там тоже рассчитывается на перегрузки и Л-39 - тоже

Shurik> Но вопрос остаётся - что дальше? По какому закону мы будем пересчитывать вес БРЭО всех этих летательных аппаратов к БРЭО Cу-27? Надеюсь не по линейному?
Нет. Думаю в ПАК ФА БРЭО ( не считая локатора ) более 300-500 кг не должно весить.

yacc> Приближения изотропной плазмы в нашем случае хватит для того чтобы подобрать параметры плазмы и определить как мы ее можем сделать и сколько энергии на это потребуется, чтобы получить поглощение не хуже заданной величины.

Чего-то я так и не понял - как именно мы всё это будем делать?
(что бы получить результат хотя бы до порядка при наших исходных??)

>Если поглощение в эксперименте получится лучше - это повод покопать поглубже и подсчитать дополнительные эффекты,

Это повод и в том случае, если поглощение в эксперименте получится хуже.

yacc> Ну и ... покопайтесь в теории плазмы поглубже чтобы понять, что действительно не надо

Совет хорош.
Но я не теоретик - объясните что и как тут действительно можно отбросить?
Покопайтесь предварительно тоже потому что вопрос совсем не прост.

yacc> Маленький ньюанс - в эксперименте должна быть именно изотропная плазма, если результаты не в пень колоду но и плазма не однородная то из этого вовсе не следует несправедливость формул.

Ну, это понятно Если результаты не в пень колоду, то в этом виновата не теория, а дело в том, что условия неправильные создали
Но у нас-то пока - ни в пень, ни в колоду. Ни рассчётов, ни результатов... Точнее - результаты мурзилочные, а рассчёты и на такие не тянут...

Shurik>> Ну, тогда мы находимся на нулевом шаге, от которого до хоть какого-то конечного результата - как улитке до Луны.
yacc> Опять же ссылка к теории плазмы - на основании каких данных вы такой вывод делаете?

На основании полного отсутсвия результатов теории в данном случае(у нас).
Я вас могу к той же самой теории отослать. Ну и где..?

yacc> Осознать полезно для одного простого действия - сказать что деньги и время будут на такую установку потрачены впустую и ни к чему не приведут

Ничего подобного.
Отсутствием(или незнанием, что точнее) адекватной теории можно обосновать всё что угодно.
Например - из пушек успешно стреляли с 13 по 18 век, не имея ни малейшего понятия ни о термодинамике, ни вообще о дискретном строении вещества(не говоря уж про более глубокие вопросы).

>Даже в проектировании самолетов делают предварительный план ( лет эдак на 5-10 вперед ) совершенно не осознавая на какие косяки могут напороться - а там все сложнее.

Почему "даже", и где оно сложнее?
И в том, и в другом случае происходит синтез теории и практики в результате чего рождается продукт более или менее удачный. В зависимости и от теории, и от практики, и от их соотношения.
Если уж про самолёты, то на основании теории создают некий прототип, который потом многократно продувают реально(а если например речь про его ЭПР, то облучают в камере)... потом летать начинают(и облучают в реале) и т.д... И "косяки" там вылазят многократно, как в теории, так и в практике.

yacc> В самом худшем случае ( нормальное падение, все однородно )

Это не худший случай. Это лучший случай, которого никогда не будет. Точнее просто не будет.
Ещё раз напоминаю - наш плазменный объект имеет замысловатую геометрическую форму и абсолютно не имеет чётких границ.
(про "однородность" я уж молчу...)

>вы получите по таким формулам отклонение от эксперимента порядка 10-20%.

То есть мы берём данный конкретный "плазмогенератор"(про который нам известно - 3кВт(средней), 3кГц(1мкс), 250кЭв электронов, и БОЛЬШЕ НИЧЕГО), высоту 15км - и по "таким формулам" получаем результат с погрешностью не более 20% от эксперимента??...
Вы шутите и издеваетесь одновременно

>Причем в реальной практике вы не можете точно гарантировать, что даже как результат маловероятных совпадений ( атмосферных условий, нестабильности работы аппаратуры либо еще чего ) у вас такой идеальный случай исключается. Более того, о 10% - в них еще могут вписаться погрешности метода измерения и погрешности самой измерительной аппаратуры ( например погрешность считвания амплитуды с экрана ЭЛТ осциллографа - порядка 10%, погрешности номинала обычных резисторов тоже порядка 5-10% ).

Слушайте, бросьте про атмосферные условия, нестабильность аппаратуры и уж особенно про номиналы резисторов... Ох, не нету сил терпеть больше...
Ну какие "номиналы резисторов"... У нас вопросы ДРУГОГО порядка НЕ решаются

yacc> yacc>> Для сравнения - длина волны - 3 см, среднее расстояние между молекулами ( и летающими электронами ) - порядка 0.1. см
Shurik>> К нашему вопросу имеет весьма отдалённое отношение.
yacc> Самое что ни на есть прямое.

Какое же оно прямое?
Надеюсь вы представляте какое примерно у нас "расстояние между молекулами"? И на сколько порядков оно отличается от приведённого вами примера?

>Учет пространственной ( микроустройство среды ) и временной ( скорость распространения взаимодействий ) дисперсии идет до решений задачи о полях. Если это не сделали - то задача не в физической постановке и за кривой ответ отвечает не физика, а тот кто так задачу решал Масштаб задачи к методам решения имеет существенное отношение и иногда инженеры именно на этом и горят - решают задачу методом, которые в данном случае выходит за рамки задачи, т.е. проще говоря - по такой формуле в данном случае считать нельзя.

Замечательно. А про переход количества в качество слыхали?
Однако вот пример - для достижения высокого вакуума почему-то приходится использовать всякие изощрённые насосы, начиная с ртутного. В чём причина? Ведь теоретически обычным поршневым насосом можно получить любой вакуум.

Shurik>> А ионы? Их там больше чем электронов.
yacc> Рассматривать электроны и ионы как некие пространственные объекты, перизлучающие ЭМВ как твердые тела ( например с некой диэлектрической проницаемостью )

Я очень извиняюсь, но и электроны, и ионы в данном случае рассматриваются как заряженные материальные точки.
А уж рассуждать про "диэлектрическую проницаемость электрона" даже мне, простому инженеру дико...

>некорректно после того, как учли их поля.

А поля ионов мы пока ещё нигде не учитывали.

>Их поля, массы

И массы(которые для ионов как раз актуальны) тоже не учитывали.
(если чего пропустил, напомните - где?)

>( с точки зрения скорости изменения местоположения друг от друга ) и пространственное положение имеет смысл при выводе макро-параметров. Отражение имеет смысл для макро-среды, а ион - микро-частица, на этом уровне взаимодействуют поля, но отражений нет.

Извините... тут ничего не понял...

yacc> А мне кажется удивительным - либо разговор идет не про БРЭО, а про оборудование вообще ( ну двигатели, гидравлическая и топливная система не в счет )

Нет, товарищ говорил именно про БРЭО.

Shurik>> Можно ещё взять Вильгу
yacc> Давайте лучше уж Як-52

Ну, отбрасываем Вильгу - я её как крайний случай привёл, для демонстрации метода

> - я его оборудование изучал ( так как полетать на нем хочу, в идеале - получить сертификат пилота-любителя,

Уважаю
Боюсь, мне до такого состояния далеко...
да... а у нас тут на Боровой они так пилотаж наяривают - что любо-дорого... Прям из окон видать

yacc> Итак, что я называю БРЭО ( Бортовое Радио-Электронное оборудование ) - оборудование, в состав которого входят активные электронные компоненты ( транзисторы, микросхемы, лампы и т.п. )

А к примеру ЭМ реле?

>, которые по функционалу требуется и без них никак.

Ну, что значит - "никак"? Всякие варианты истребителей УБ часто и без БРЛС летают, и ничего - задачу выполняют.
А у кого-то РЭБ встроенная есть, а у кого-то в подвесном контейнере, а у кого-то вообще её не бывает. И все они при этом летают "по уставу".

>Т.е. если раньше было реле для включения ( скажем ) нагревателя на фонаре кабины, а теперь поставили тиристор с маленькой схемой управления на парочке транзисторов, то это не повод этот блок к БРЭО относить,

А если наоборот - в БРЛС реле и "всякие "концевики/электромагниты"?

>Под такое описание в ЯК-52 подходят только четыре прибора - радиостанция, СПУ, АРК и ГМК ( причем здесь электроника выражается только в усилителе сигнала индукционного датчика ). Даже авиагоризонт - электромеханический прибор и к БРЭО не относится, не говоря уж про разного рода индикаторные лампы. Сколько все это хозяйство весит ( даже вместе с пультами управления )? Думаю в сотню - полторы влезет ( с учетом современной схемотехники - гораздо меньше ).

Хо! Умножаем на 15 - получаем искомые 2т Су-27! Метод однако
(хотя БРЛС на Як-52 нету, да и сотня пожалуй многовато...)
В общем, чего я хочу сказать - если использовать эту методу, то надо все имеющиеся на каждом типе ЛА устройства сложить и сумму получить Что и так понятно - и зачем тогда тянуть к Су-27 Л-39?

yacc> Нет. Думаю в ПАК ФА БРЭО ( не считая локатора ) более 300-500 кг не должно весить.

Дай-то бог, но вопреки всему нашему здравому смыслу в реале оно скорее тяжелеть норовит...

yacc> Таак...
...
>а лектор из меня хреновый.

Это заметно Первый признак плохого лектора - отсылка студентов к специальной литературе в ответ на их наивные вопросы.
Ну, справедливости ради - и из меня студент не лучше..
Давайте поступим так -
вы выкатываете рассчёт(для данного случая с основными выкладками) с точностью до порядка, а я(а может и ещё кто из студентов/лаборантов/инженеров присоединится) попробуем в нём разобраться и соотв. подтвердить(либо опровергнуть) результаты.

yacc> Предложение очень простое - вспомнить дифф.уравнения, распределения в термодинамике и электродинамику ( на уровне уравнений Максвелла и, обязательно!, электродинамики сплошных сред ). После этого покопаться в предложенных мною книгах по плазме и разобраться.

Про это пока говорить не будем
Пока обсудим текущие вопросы.

yacc> А заодно посмотреть характерные параметры атмосферы ( например среднее расстояние между молекулами воздуха на земном уровне давления в 10E-8 м,

Чуть выше вы привели очень отличные цифры -

yacc> среднее расстояние между молекулами ( и летающими электронами ) - порядка 0.1. см

т.е разница в пять порядков.

>скорости движения и что воздух можно для соответсвующих длин ЭМВ просто считать сплошной средой с некими средними параметрами с небольшими флуктуациями ) чтобы иметь представление, что формулы в статье не мурзилочные

Формулы-то скорее всего не мурзилочные.
Вот применение их(если таковое всё-же наступит) к нашему случаю может оказаться мурзилочным. Рад буду ошибиться. Жду результаты. Обсудим.