Развитие морского оружия [3]

au> Но ведь он прописан.

Далеко не для всех ракет.

au>:) Иначе боеприпас пушки легко расстреляют, если уж и мины миномётные фаланкс на лету посбивал (с подрывом).

Какую-нибудь П-15-да, наверное.
А Х-31 или 3М80 подлетают немножко быстрее минометной мины-фаланкс может:
1. просто банально не успеть.
2. не насытить зону пролета достаточным количеством огурцов.
3. В случае подлета ПКР (даже дозвуковых) на низкой траектории просто не захватить ее, особенно не в штиль.

au>> Но ведь он прописан.
Конструктор> Далеко не для всех ракет.

А по прямолинейным и попасть просто. (читаем до конца)

Конструктор> А Х-31 или 3М80 подлетают немножко быстрее минометной мины-фаланкс может:
Конструктор> 1. просто банально не успеть.
Конструктор> 2. не насытить зону пролета достаточным количеством огурцов.
Конструктор> 3. В случае подлета ПКР (даже дозвуковых) на низкой траектории просто не захватить ее, особенно не в штиль.

Да, да и да. Причём на видео видно что время реакции у него совсем не одна секунда. Но актуальными являются в первую очередь дозвуковые, потому что их просто больше. А со сверхзвуковыми нужно выдумывать новое и интересное. Их скорость можно использовать против них же, потому что времени на коррекцию любых ошибок пилотирования у них совершенно нет. А вот теперь нам нужно выяснить за кого мы сегодня воюем.

ko4evnik> на ВИФе проскользнула пара интересных картинок.
ko4evnik> много прелюбопытных наименований...

Дежа вю...

Это картинки с IMDS-2005, было и тут на Форуме обсуждение

au> ... а куда лететь — не ясно.

Вполне ясно - на тот отклик от цели, портрет которой по большинству параметров совпадает с заложенным в память ГСН. А что это будет - корабль или хорошо моделирующая портрет корабля помеха - тут уж извините.

au> ... Но суть в том, что на конечном участке (прямая видимость) любой управляемый боеприпас будет активно маневрировать

Не согласен. Категорически. Если мы говорим про дальность 3-0км, то это не так. Если не прав - поправь.
Во первых для маневра нужна высота. На трех метрах не поманеврируешь.
Во вторых просто физически на 300м/с с дальности 3км (10с) времени на маневр может не хватить. Надо еще подойти к цели под оптимальным углом и попасть в нужное место.
В третьих понятие "терминальная фаза" полета никто не отменял.
Написал - и засомневался. Может правда сейчас чего-то по другому - надо у крылатчиков поспрашивать.

au> ... Определять это можно оптикой ЗРАКа. .... боеприпас летит мимо корабля, иначе стрелять в него тем же ЗРАКом (минимальное время реакции и полная автоматика).

Ну если мы говорим про ЗРАК, то имеем в виду только артиллерию. Потому что ситуация подразумевает, если СВН залетело на 3км - то ЗРАК работает по другой цели зурами.
Второе. Боеприпас летит мимо корабля... Если ордер-все равно надо сбивать. В целях ПВО/ПРО соединения.
Тут в общем очень глобальная проблема.

au>> ... а куда лететь — не ясно.
alexNAVY> Вполне ясно - на тот отклик от цели, портрет которой по большинству параметров совпадает с заложенным в память ГСН. А что это будет - корабль или хорошо моделирующая портрет корабля помеха - тут уж извините.

Тут стоит вернуться на шаг назад:

alexNAVY> Хочу напомнить: В случае постановки противником эффективных помех ГСН ПКР выключается, и наведение ракеты выполняет ИНС по последним данным, поступившим от ГСН.
А как предполагается определять возникновение этой ситуации? Методологически и алгоритмически — как?

 

Вот летит себе ракета, видит цель, отдаёт её координаты (угловые) в автопилот, и тот туда ракету летит. Всё работает, ничего не горит. Два варианта, не знаю какой окажется ближе к реальности конкретной ракеты:
1. ГСН не думает и отдаёт то что намеряла. Так было раньше, особенно в ракетах попроще, и их легко дурили кучей способов, но по крайней мере информация не терялась, хотя могла оказаться ложной. ГСН была в этом смысле очень "простой".
2. ГСН думает и отдаёт координаты цели (и может ещё что-то про неё, или про много целей сразу много чего). Это вроде как здорово, но информация уже получается не просто измерением сигналов, а интерпретацией измерений сигналов. Вы говорите о портрете цели — это уже интерпретация измерений, а не физическая величина. Интерпретация — это "похож на Тирпиц, вероятность 90%, значит Тирпиц" (ну, корреляция такое), координаты такие-то. И уже с этим работает автопилот. Какое это имеет значение? ГСН стала "сложной" и непрозрачной, потому что она отдаёт свою интерпретацию вместо физической информации. И вот из-за этого, я думаю, ошибки интерпретации в ГСН (кроме грубейших) не будут выявляться автопилотом, и будут отрабатываться. Как предполагается выявить ошибку в интерпретации измеренных параметров сигнала? Если раньше все глюки вылезали в виде "засветок" и т.п., то теперь интерпретация их спрячет как-то по-своему. Если будут глюки в алгоритмах или в каком-то компоненте ГСН, не мешающие ей продолжать работать, то как эти "мягкие" глюки выявлять, чтобы перейти на ИНС? А именно алгоритмы и отдельные компоненты являются целями для лазеров в моём представлении, а не прожигание обтекателей и прочего такого. В общем, если раньше простые ГСН могли врать, выдавать тыщу ложных отметок, то сейчас сложные ГСН могут ошибаться, и вот как предлагается своевременно выявлять эти ошибки, чтобы перейти на ИНС?

au>> ... Но суть в том, что на конечном участке (прямая видимость) любой управляемый боеприпас будет активно маневрировать
alexNAVY> Не согласен. Категорически. Если мы говорим про дальность 3-0км, то это не так. Если не прав - поправь.
alexNAVY> Во первых для маневра нужна высота. На трех метрах не поманеврируешь.
alexNAVY> Во вторых просто физически на 300м/с с дальности 3км (10с) времени на маневр может не хватить. Надо еще подойти к цели под оптимальным углом и попасть в нужное место.
alexNAVY> В третьих понятие "терминальная фаза" полета никто не отменял.
alexNAVY> Написал - и засомневался. Может правда сейчас чего-то по другому - надо у крылатчиков поспрашивать.

Мне нужно пояснить. Под активным маневрированием понимается активное шевеление рулями, а не высший пилотаж. Оптике на малых удалениях будет легко измерить самые малые маневры, которые ракета делает для стабилизации курса. Вот если ракета в центре координат прямолинейно с неизменной скоростью летит в координату (100, 0), и из-за внешних возмущений цель сместилась в (90,1), то эту 1 ей нужно компенсировать неким маневром, шевельнуть рулями. Если же цель уже в (9,1), то это будет гораздо более активный маневр, потому что времени осталось меньше, а попасть всё так же надо. Если же ракета летит по ИНС, этих возмущений будет меньше, а скорее всего гораздо меньше, особенно если цель движется. Более того, если цель с бОльшего удаления была "точкой", то на малых она уже имеет структуру (с точки зрения ГСН), и её "середина" (самая привлекательная для ГСН точка) может сместиться. Это тоже "возмущение", которое ракете нужно отработать, если она о нём знает. Без работающей ГСН она этого не узнает. В общем, весь этот туман к тому, что оптика пушек имеет возможность обнаруживать разницу между поведением ракеты с работающей ГСН и летящей по ИНС, и тем самым получить "критерий подавленности" ГСН, и реагировать на такие цели по-разному (как минимум приоритет их менять). А началось всё по-моему с лазеров.

alexNAVY:
Про лазеры напишу позже, если хотите. Сейчас как-то рука не поднимается, много буков. Если не хотите — скажите, облегчите мне жизнь.

au> 2. ГСН думает ... и вот как предлагается своевременно выявлять эти ошибки, чтобы перейти на ИНС?

Ну, друг... Нельзя объять необъятное. Этим (алгоритмикой) занимаются серьезные организации и математики.

au> Мне нужно пояснить. ... что оптика пушек имеет возможность обнаруживать разницу между поведением ракеты с работающей ГСН и летящей по ИНС, и тем самым получить "критерий подавленности" ГСН, и реагировать на такие цели по-разному (как минимум приоритет их менять). А началось всё по-моему с лазеров.

Да "оптика пушек" ничего не обнаруживает.
Вкратце: Поступает ЦУ. Производится допоиск цели (это все в автомате, но оператор следит за прохождением циклограммы). Производится захват цели на сопровождение. При входе цели в зону - вырабатывается точка встречи. ПУВН и ПУГН. А дальше - вообще полный "автомат".
Оптика гасится (чтобы не было засветки от стрельбы) или перекидывается на захват сл. цели. А цель - в инерционке. В это время артсистема доворачивает до ПУВН и ПУГН и - прррррррррррррррррррррррррр.

au> Про лазеры напишу позже, если хотите. Сейчас как-то рука не поднимается, много буков. Если не хотите — скажите, облегчите мне жизнь.

Нэ надо, сушай...а

au>> ... Но суть в том, что на конечном участке (прямая видимость) любой управляемый боеприпас будет активно маневрировать
alexNAVY> Не согласен. Категорически. Если мы говорим про дальность 3-0км, то это не так. Если не прав - поправь.
alexNAVY> Во первых для маневра нужна высота. На трех метрах не поманеврируешь.

А на 3 метрах и не маневрируют. Это разные методики-есть подлет к цели на ПМВ, есть подлет с ПЗМ.

alexNAVY> Во вторых просто физически на 300м/с с дальности 3км (10с) времени на маневр может не хватить. Надо еще подойти к цели под оптимальным углом и попасть в нужное место.

А почему собственно, 3-0км? Если в автопилоте прописан ПЗМ, ракета начинает крутить какую-нибудь пространственную спираль или кобру начиная с зоны поражения ЗРК средней дальности, км этак с 25.

alexNAVY> В третьих понятие "терминальная фаза" полета никто не отменял.

Не встречал такого понятия-по отношению к ПКР.

au> 1. ГСН не думает и отдаёт то что намеряла. Так было раньше, особенно в ракетах попроще, и их легко дурили кучей способов, но по крайней мере информация не терялась, хотя могла оказаться ложной. ГСН была в этом смысле очень "простой".
au> 2. ГСН думает и отдаёт координаты цели (и может ещё что-то про неё, или про много целей сразу много чего). Это вроде как здорово, но информация уже получается не просто измерением сигналов, а интерпретацией измерений сигналов. Вы говорите о портрете цели — это уже интерпретация измерений, а не физическая величина. Интерпретация — это "похож на Тирпиц, вероятность 90%, значит Тирпиц" (ну, корреляция такое), координаты такие-то. И уже с этим работает автопилот. Какое это имеет значение? ГСН стала "сложной" и непрозрачной, потому что она отдаёт свою интерпретацию вместо физической информации. И вот из-за этого, я думаю, ошибки интерпретации в ГСН (кроме грубейших) не будут выявляться автопилотом, и будут отрабатываться. Как предполагается выявить ошибку в интерпретации измеренных параметров сигнала? Если раньше все глюки вылезали в виде "засветок" и т.п., то теперь интерпретация их спрячет как-то по-своему. Если будут глюки в алгоритмах или в каком-то компоненте ГСН, не мешающие ей продолжать работать, то как эти "мягкие" глюки выявлять, чтобы перейти на ИНС? А именно алгоритмы и отдельные компоненты являются целями для лазеров в моём представлении, а не прожигание обтекателей и прочего такого. В общем, если раньше простые ГСН могли врать, выдавать тыщу ложных отметок, то сейчас сложные ГСН могут ошибаться, и вот как предлагается своевременно выявлять эти ошибки, чтобы перейти на ИНС?

Прежде всего - я в недавнем прошлом программист, алгоритмы себе представляю, о ракетах знаю немного. Тем не менее вот мое имхо:
Как-то странно Вы делите единую систему. ГСН думает-не думает, автопилот ей доверяет/не доверяет... Чушь от начала до конца. Вот смотрите - ракета получает через ГСН некую информацию, и летит к цели. Что позволяет ей навестись на цель? Интерпретация получаемой информации. Этот этап имеется в любой системе наведения. Раньше интерпретация проводилась в собственно блоке управления, сейчас достижения электроники позволили часть работы отдать ГСН. Точность такой интерпретации (все равно выше, чем у ракет прежних поколений), возможно, меньше, чем обработка "сырого" массива данных в блоке управления с учетом всех факторов, недоступных ГСН - зато блочность построения дает массу технических преимуществ, вместо единого уникального для каждого типа ракет блока управления. А уж модернизация... Завтра вместо сантиметровой РЛС поставят миллиметровую - в принципе, ничего больше менять не надо, блок управления будет получать более точную информацию, и все. Это - вместо переработки ВСЕХ алгоритмов наведения в едином блоке управления.

Конструктор> А почему собственно, 3-0км?

Посмотри повыше мы говорим о активных (лазерных) системах противодействия. 3км для нынешнего уровня компактной лазерной техники - самое то.

Конструктор> Не встречал такого понятия-по отношению к ПКР.

распространено в узких кругах

moloko> Существуют ли разработки для поражения пкр на последнем рубеже, по типу активной брони. Может что-то типа металл шторм. Хотя я не представляю чем можно завалить Пкр за 500 метров от корабля и чтоб в него не попала.
Это не известно