Почему Yuri Krasilnikov не проясняет свою позицию

Спасибо конечно за ответы, но как обычно, самый главный остался открытым. Мне често говоря, очень смешно читать это: "Hикак не могу знать".

Вы, Ю.Красильников, хотите чтобы я и десятки других людей, поверили, будто бы у вас нет никакой своей точки зрения о достоверности полётов на Луну?

Вы не можете сказать однозначно,
что вы уверены - американцы ходили по Луне?

Э...

Далее, передергивать меня не надо, я же постоянно подчёркиваю - безмозглые дураки из советских инженеров это те, которые активно (как вы) участвуют в продолжении
покрывания лунной афёры НАСА.

Что до Шунейко... орден Ленина большая награда, а вот мог ли Шунейко в своё время думать о возможной фальсификации лунной программы США? Я ведь например, тоже 10 лет
назад и мысли не мог допустить о таком варианте... Но посмотрев на известные вещи по новому, увидел совершенно другую картину. Кстати, я подозреваю лично вас, Ю.Красильников, в изменении вашего представления о лунных делах.
Для одних может потребоваться 1 год для изменения представлений об истории освоения Луны (как для меня), а для других, может потребоваться 5 лет, а может и больше не хватит... Вон многие до сих пор верят в коммунизм.

Шунейко, что - взял предоставленные официальные материалы - и написал книжки. В его задачу входило не поиск проколов и стимуляция сомнений у читателей (эта работа для журналистов), а холодный пересказ общепринятых фактов. Работал он между прочим на заказ, а не просто так.
А заказ, как мы все понимаем, - и определяет формат работы.
Если бы Политбюро ЦК КПСС постановило: подготовить к печати работы разоблачающие афёру НАСА - может быть тот же Шунейко справился бы отлично и с таким заданием.
Или сказли бы: строить ракеты для полёта на Марс - и что? Тоже бы взялся и он и тысячи других инженеров и конструкторов. Командно-административная система.
По это же причине как раз и СССР загнулся. То что хорошо для армии, нехорошо для гражданской жизни и наоборот.

Болван ли я, что не верю в полёты на Луну? - мы все скоро точно узнаем. Но мне сейчас уже очень смешно смотреть на людей, в упор не видящих всей абсурдности общепризнанной версии от НАСА...
Не надо загораживаться Шунейко или авторами учебников и энциклопедий. Взрослый человек должен думать своей головой. Правда не все это могут делать, особенно из числа советских... бывших октябрят, пионеров и т.д.

Наверное ждём команду свыше?

Ничего, скоро вам сам Миша Гриффин даст сигнал.

"Думать самим" вместо того чтобы слушать каких-то ученых/инженеров - излюбленый прием опровергателей

Сидоров> Но мне сейчас уже очень смешно смотреть на людей, в упор не видящих всей абсурдности общепризнанной версии от НАСА...

А почему при этом Вы не замечаете абсурдности своей собственной?

Сидоров> Не надо загораживаться Шунейко или авторами учебников и энциклопедий. Взрослый человек должен думать своей головой.

Но Вы же не умеете этого делать. Поэтому Ваши представления и выглядят так по идиотски. Никогда об этом не задумывались?

Сидоров> Не надо загораживаться Шунейко или авторами учебников и энциклопедий. Взрослый человек должен думать своей головой.

Tico> Но Вы же не умеете этого делать. Поэтому Ваши представления и выглядят так по идиотски.

пОцаны, верующие в полёты на Луну - возьмите моё любое утверждение здесь и докажите, что оно идиотское. Вы же никогда этого не смогли сделать, но везде и постоянно пз...те, что Сидоров пишет глупости.

Гиганты мысли... едрёна мать.

Y.K.>Ни один специалист не выражал сомнений в полетах на Луну - а тебе все здесь очевидно, и ты в каждом втором сообщениии пророчествуешь: "правда раскроется в 2008-2014 гг"
А Попов?
Насчет Шунейко: в его работе в одной из здешних веток нашли кучу перепутаных цыфр: если все семнадцать дфмн-ов не заметили перепутаную цифру, так фальифицированность точно не заметят.
Вообще, если бы инженеры могли по чертежам определить работоспособность ракеты, то не было бы необходимости в экспериментальных пусках. Ни советские, ни американские инженеры не смогли еще ни разу определить работоспособность даже своих изделий, всегда для выяснения работоспособности ракеты ее испытывали на стенде, и, кроме Шаттла, в испытательном пуске, так что ничего сказать о работоспособности чужих изделий они не могли.

>Юрий! Перекреститесь! Вы искренне полагаете, что ракетное КБ не в состоянии определить по техническим чертежам какую ,например, массу груза способна поднять ракета?
Не могут, конечно. Вот массу, выводимую Н-1 определили как 90т, а оказалось ноль.

Тяжелый случай...
А Титаник из за конструктивных недостатков не может пересечь Атлантику.
Афигеть логика.

Назовите хоть одну ракету, работоспособность которой опроеделена не экспериментально.

Что значит "работоспособность которой опроеделена не экспериментально"?

Он, наверное, еще и не в курсе, что теоретические характеристики никогда не совпадают с экспериментальными.

Если своей дебильной формулировкой он подразумевает, что расчетные характеристики были достигнуты с приемлимой точностью без промежуточных полных испытаний изделия в целом (отдельные агрегаты отрабатываются инвариантно, если изделие, конечно, не состоит из одной детали) - в первом же испытании...

Что ж. Шаттл в первом же полете показал характеристики исключительно близкие к расчетным. Эффективность отдельных систем оказалась даже выше расчетной.

Сатурн-5 тоже неплохой пример.
У кого там еще первый полет был успешным?

>Что значит "работоспособность которой опроеделена не экспериментально"?
Сделали и запустили в рабочий полет без истпытаний ракеты и ее частей.
>Кстати, у любого корабля тоже существуют судовые испытания, без которых в рейс просто не отправят. По юриной логике это означает, что инженеры не знают "потонет он или поплывет"
Конечно, незнают. Вы можете предложить еще причины, по которым надо раскошеливаться на испытания?
>Он, наверное, еще и не в курсе, что теоретические характеристики никогда не совпадают с экспериментальными.
Это защитники не в курсе. Для полета на Луну важны именно эскпериментальные характеристики. Вот например, сели мы на Н-1 и взорвались - экспериментальная характеристика - "Н-1 не может лететь на Луну", и что нам с того, что по теоретическим характеристикам она может.
А вот защитники выдвигают тезис "если бы Сатурн не мог лететь на Луну, то советские инженеры бы это разоблачили!". Не понимают, что та характеристика, которая получится у советских инженеров при расчете Сатурн-Аполлона будет теоретической, а важна только экспериментальная, которую невозможно определить из теоретической.
>Что ж. Шаттл в первом же полете показал характеристики исключительно близкие к расчетным.
Фиг Вам, они были экпериментальными:

испытания движка Шатла.
Экспериметально был получен факт, что двигатель Шатла работает, экспериментально был получен факт, что плиткавыдержит перегрев при спуске и т.д. Как известно техзадание Шатла - 100 полетов. Изделие, способное выполнить свое техзадание называется годным. Изделие, не способное выполнить свое техзадание называется негодным. Шатл, способный выполнить свое техзадание - 100 полетов - называется годным. Шатл, не способный выполнить свое техзадание - 100 полетов - называется негодным.
Инженеры НАСА на основе испытаний всех частей Шатла прихли к выводу, что Шалт годен, т.е. способенвыполнить свое техзадание - 100 полетов.
А что в реальности? Два Шатла точно не смогли выполнить 100 полетов. Для остальных пока не ясно, смогут они их выполнить или нет (кстати, оставшиеся Шатлы - не те Шатлы, для которых насовские инженеры определили, что они годные; на них утранены дефекты, повлекшие катасрофы "Челленджера" и "Колумбии", а характеристику "годен" насовские инженеры выдавали для неремонтированых Шатлов).
Т.е. в истории космонавтики известен один случай, когда годность определили не экспериментально (и то только на заключительном этапе, для всего изделия, а для его составных частей - экспериментально), и это оказалось неверным в двух случаях из двух.
>Сатурн-5 тоже неплохой пример.
Вот полет Аполлона-6 был неудачным. И Аполлона-13.
Как Вы дамаете,
а) Инженеры НАСА отправили Апоолн-13 на Луну, не зная, что он не сможет выполнить задание
б) Инженеры НАСА отправили Апоолн-13 на Луну, зная, что он не сможет выполнить задание

> >Что значит "работоспособность которой опроеделена не экспериментально"?
> Сделали и запустили в рабочий полет без истпытаний ракеты и ее частей.

Вы сами-то поняли чего сказали?
Вы имеете хоть отдаленное, хоть самое поверхностное представление о процессе разработки?
То что вы сказали не существует в природе вообще! Отдельные узлы и агрегаты будущего устройства испытывают ВСЕГДА!
Даже если проектируется какой-нибудь жалкий болт - он и то испытывается.

Максимум что вы можете требовать - чтобы до первого реального полета изделие не испытывалось в сборе и в реальных рабочих условиях. Этому требованию удовлетворяет Сатурн, Шаттл, Энергия.

И то теоретические результаты требуется подтвердить с заданой точностью.


Юй, вы понимаете, что ваше требование успешного полета изделия вообще без каких либо промежуточных испытаний просто абсурдно? Я повторюсь - в природе такого не бывает.


> Конечно, незнают. Вы можете предложить еще причины, по которым надо раскошеливаться на испытания?
Знают, мой дорогой. Знают.
А задача испытаний - уточнить характеристики судна и проверить - насколько они расходятся с теоретическими


> >Он, наверное, еще и не в курсе, что теоретические характеристики никогда не совпадают с экспериментальными.
> Это защитники не в курсе. Для полета на Луну важны именно эскпериментальные характеристики. Вот например, сели мы на Н-1 и взорвались - экспериментальная характеристика - "Н-1 не может лететь на Луну", и что нам с того, что по теоретическим характеристикам она может.
> А вот защитники выдвигают тезис "если бы Сатурн не мог лететь на Луну, то советские инженеры бы это разоблачили!". Не понимают, что та характеристика, которая получится у советских инженеров при расчете Сатурн-Аполлона будет теоретической, а важна только экспериментальная, которую невозможно определить из теоретической.

Ну вы, блин, даете... (с)
Такой девайс как Сатурн-5 является исключительно дорогой и важной игрушкой.
Поэтому можно быть на 99.999% увереным, что теоретические характеристики (которые расчитаны американскими инженерами и оценены советскими) будут достигнуты с заданой точностью. Ну, скажем, 95%.
Эта теоретическая характеристика показывает принципиальную возможность выведения определенной ПН на определенную орбиту, работы заданное время в заданных условиях и т.п. и как конечный вывод - принципиальную возможность осуществления пилотируемого полета на Луну.

И если (как это и случилось с Сатурном, Шаттлом, Энергией) первый полет окажется удачным - можно говорить, что теоретические характеристики достигнуты без предварительных испытаний изделия в целом.
В случае с Н-1 принципиальная возможность теоретически была достигнута. Но матчасть подкачала, и получилось 4 испытательных пуска

Вы понимаете, что здесь проблема не техническая, а проблема формулировки?
Смотря что считать испытательным полетом.

> >Что ж. Шаттл в первом же полете показал характеристики исключительно близкие к расчетным.
> Фиг Вам, они были экпериментальными:
Фиг ВАМ, мой дорогой
Экспериментальными были характеристики отдельных узлов. Изделие в целом до первого полета не испытывалось.
Ваше требование первого полета ВООБЩЕ без промежуточных испытаний чего либо, как я уже замечал, абсурдно по своей сути. Вам это любой инженер скажет.


Насчет Шаттла вы очень интересно и много написали, только непонятно - вы же требуете чтобы ВСЕ характеристики были подтверждены в ПЕРВОМ полете.
Вам что - и ресурс в одном первом полете проверить?

Так что про 100 полетов - не вполне корректно.

> Т.е. в истории космонавтики известен один случай, когда годность определили не экспериментально (и то только на заключительном этапе, для всего изделия, а для его составных частей - экспериментально), и это оказалось неверным в двух случаях из двух.
Я не поленюсь повторить. Ваше требование создать изделие без промежуточных испытаний узлов и деталей - абсурдно.
Максимум что вы можете требовать - первый же успешный испытательный полет изделия в целом (Шаттл? Или у него какая-то ПН была? Не помню), либо первый реальный полет изделия в целом без специального предварительного испытательного полета (Сатурн-5, Энергия).

> >Сатурн-5 тоже неплохой пример.
> Вот полет Аполлона-6 был неудачным. И Аполлона-13.
А при чем тут Сатурн-5?

> Как Вы дамаете,
> а) Инженеры НАСА отправили Апоолн-13 на Луну, не зная, что он не сможет выполнить задание
> б) Инженеры НАСА отправили Апоолн-13 на Луну, зная, что он не сможет выполнить задание
Инженеры НАСА отправили Аполло-13 на Луну зная, что он может не выполнить задание.
Космические полеты весьма сложные, так что применительно к ним возможность неудачи еще долго не станет чисто теоретической.

>Даже если проектируется какой-нибудь жалкий болт - он и то испытывается.
А Вы что хотели, чтоб Вам продали дефективные болты?
Дело в том, что производитель не может с полной уверенностью сказать, что произведенный болт - не брак. Потому и проверяет.
Как Вы думаете, если бы без испытаний могли определить, бракованый болт или нет, то стали бы проводить испытания?
Нет, ну вот произвели болт. По Вашему:
а) производитель не испытывая болта знает, бракованый он или нет, а испытания проводит только так.
б) производитель не испытывая болта не знает, бракованый он или нет, а испытания проводит для того, чтобы определить, бракованый болт или нет, и не продавать брак.
>Максимум что вы можете требовать - чтобы до первого реального полета изделие не испытывалось в сборе и в реальных рабочих условиях.
Это я Вам пытаюсь объяснить.
>Юй, вы понимаете, что ваше требование успешного полета изделия вообще без каких либо промежуточных испытаний просто абсурдно?
Вы что, свихнылись, я тут пеной исхожу, доказываю, что нельзя пускать без испытаний!
>Знают, мой дорогой. Знают.
>А задача испытаний - уточнить характеристики судна и проверить - насколько они расходятся с теоретическими
Но ведь по Вашему, они без испытаний знают экспериментальные характкристики, так их бы и сравнивали, не тратились на эксперимент!
>В случае с Н-1 принципиальная возможность теоретически была достигнута. Но матчасть подкачала, и получилось 4 испытательных пуска
Вот вот. Теоретически оказалось, что ракета может лететь, практичеки оказалось, что нет.
Вот советские инженеры рассчитали теоретические характеристики Сатурна, оказалось, что он может лететь. Дальше два варианта:
а) Сатурн-Аполлон может лететь.
б) Сатурн-Аполлон не может лететь.
Рассчитав, что теоретически Сатурн может лететь, мы приходим к выводу "Практичеки Сатурн-Аполлон может лететь либо не может", ну так и какая же цена всем этим расчетам?
>Экспериментальными были характеристики отдельных узлов.
испытания узлов - это 90% всех испытаний.
>Ваше требование первого полета ВООБЩЕ без промежуточных испытаний чего либо, как я уже замечал, абсурдно по своей сути.
Нет, это мои оппоненты требуют такого полета, а я им показываю, что такое невозможно.
>Инженеры НАСА отправили Аполло-13 на Луну зная, что он может не выполнить задание.
Конечно знали. И знали, что он может быть и сможет (иначе зачем отправлять?). Короче, они знали, что Аполлон может не выполнить задание, а может и выполнить, ну так такой прогноз и я мог бы сделать.

Сидоров! То, что ЮК не снял свою фамилию на skeptik.net говорит о том, что он "проясняет свою позицию" (Сидоров ПСС т.34 с. 26). Он считает "высадку на луну" ИСТОРИЧЕСКИМ ФАКТОМ.

А Вам не кажется, что если более компетентные и грамотные в техническом отношении люди, чем ВЫ (или Вы готовы публично заявить, что более подкованы в обсуждаемых темах, чем ЮК, ТИКО, Старый и 7-40?), придерживаются отличной от Вашей точки зрения, то значит "вся рота не в ногу"? Для меня, например, существует понятие АВТОРИТЕТА. Я склонен более доверять Севастьянову, Феоктистову, Шунейко, чем Дурке, Беспамятному и Бергману, компетентность которых всегда почему-то оказывается на уровне плюс-минус плинтус (блин, забыл Мухина и Кропотова).

У Вас же аргумент один: "всех купила НАСА", включая помянутых мной старожилов форума, а я "не могу включить мозги и подумать", поскольку "кролик зомбированный".

А Вы, батенька, по-моему, мазохист, судя по Вашей реакции на "порку".

"С каким достоинством глядят
Они подпрыгнувши невольно.
И, потираясь, говорят,
А вовсе не было нам больно"
А.К. Толстой

2 Юрий! (цитировать не буду)

У Вас классический случай Фомы и Еремы. Или Вы действительно (дальше слово, за которое банят)? Вам говорят про ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ объекта, а Вы про "полетит или не полетит". Например, глядя на технические чертежи А-4 (оно же ФАУ-2) нормальный инженер скажет, что эта фигня при дальности в 300 км способна нести БЧ в 1000 кг. На вопрос же "упадет она на Лондон?" он отвечать НЕ БУДЕТ. Потому что причин у аварии может быть сотни, включая забытый внутри гаечный ключ.

Так понятнее?

korneyy,
То, что ЮК не снял свою фамилию на skeptik.net говорит о том, что он относится к этому факту как к факту историческому. Т.е. если вы издали книжку 10 лет назад, а потом пришли к другим умозаключениям - то, что все эти старые книжки надо уничтожить?

Или может быть - надо издать новую редакцию с указанием на изменение своей позиции?

Везде я спрашиваю: что Ю.Красильников думает сейчас. И везде Ю.Красильников отвечает: "Сейчас я уже ничего не думаю".

Например, сам я всего 2 года назад, был абсолютно и полностью уверен в том, что американцы летали на луну, а сомневающиеся в таких полётах - законченные идиоты.

Затем в течение последних 1.5 лет я активно интересовался обстоятельствами программы Аполлон, и вот теперь - знаю, что пилотируемых посадок никогда не было.

Про еврейскую-интернациональную роту (ЮК, ТИКО, Старый и 7-40) шагающую в ногу - хорошая заметка. Только опять же, спросите и вы у Красильникова: летали американцы на Луну или нет? Вот то-то и оно.

Для меня, понятие АВТОРИТЕТ - это в первую очередь - бандит.

Есть свобода изложения своих мыслей, а когда пОцаны, всех не подчиняющихся их "мировозрению" просто-напросто заваливают тоннами словесного дерьма... какие же это
авторитеты, кроме как бандитские?

У меня совершенно нет аргумента: "всех купила НАСА", включая помянутых мной старожилов форума".

Может быть, кто-то в Москве из бойцов ЦАХАЛ и получает зарплату от "благотворительных фондов". Но наверное, не все и потом, дело ведь о защите интересов одной маленькой страны на БВ. А тут, на войне как на войне - все средства хороши. Можешь пойти в атаку бесплатно, - ну и флаг тебе в руки!

Моя логика продолжения присутствия на форуме заключается в воспитании у себя бойцовских качеств. Как говорят, если что-то тебя не убило, оно сделало тебя сильнее...
А потом я должен своим скромным трудом отплатить тут работу аФона и Постороннего (и других умных и мужественных людей), которой я воспользовался, для изменения своих ошибочных представлений о лунных полётах.

Ещё не люблю я негодяев и обнаружив таковых здесь, - хотел бы показать их всем остальным.

Правда, недавно у меня появились подозрения, что может дело не в моральных качествах верующих в полёты на Луну, а в своеобразном механизме мышления, который отключает возможность радикального изменения своих представлений...

Так что может, все наши горе-верующие просто находятся в стадии ожидания переключения этого механизма?
Так вдруг - просыпаешься утром рано и понимаешь то, что другие почему-то поняли раньше.
Американцы никогда не летали на Луну...

Дурак с бойцовскими качествами - да, это сила
Этим вы и опасны, действительно, особенно когда толпой