Идиот-клуб

Y.K.> Понял. Также понял и то, что написанное здесь - Глубина резко изображаемого пространства — Википедия - для тебя тайна за семью печатями.
Y.K.> Или вот тут: Разумно о фото - достаточно популярно изложено, даже некоторые чукчи понять смогут (хотя далеко не все). Когда (и если) поймешь - приходи снова.

Дело не фокусном расстоянии...

Y.K.>> Понял. Также понял и то, что написанное здесь - Глубина резко изображаемого пространства — Википедия - для тебя тайна за семью печатями.
Y.K.>> Или вот тут: Разумно о фото - достаточно популярно изложено, даже некоторые чукчи понять смогут (хотя далеко не все). Когда (и если) поймешь - приходи снова.
messer> Дело не фокусном расстоянии...
messer> Understanding resolution and MTF

Именно в нем. Если бы мой чукотский собеседник вместо того чтобы найти первую попавшуюся страницу (ему непонятную) и дат на нее ссылку ознакомился бы с рекомендованными ему ссылками, он бы мог прочесть следующее:

С точки зрения ГРИП любой цифровой фотоаппарат снимает так же, как плёночный с диафрагменным числом в Kf раз большим

 

Kf - кропфактор, т.е. отношение длин диагоналей кадров.

В переводе на более понятный народам Севера язык сие означает, что если мы снимаем одну и ту же сцену широкоформатным аппаратом и цифрокомпактом (угол зрения объективов одинаков, а размеры пленочного кадра и матрицы отличаются в 10 раз, стало быть, в 10 раз отличаются и фокусные растояния), то для одинаковой глубины резкости на широкоформатном аппарате нужно выставить диафрагму в 10 раз больше. Т.е. если на цифрокомпакте стоит диафрагма 4, то на хассельбладе нужно поставить 40. (Таких диафрагм уже и не бывает...)

Y.K.> ...если мы снимаем одну и ту же сцену широкоформатным аппаратом и цифрокомпактом (угол зрения объективов одинаков, а размеры пленочного кадра и матрицы отличаются в 10 раз, стало быть, в 10 раз отличаются и фокусные растояния), то для одинаковой глубины резкости на широкоформатном аппарате нужно выставить диафрагму в 10 раз больше. Т.е. если на цифрокомпакте стоит диафрагма 4, то на хассельбладе нужно поставить 40. (Таких диафрагм уже и не бывает...)

О! Начал с фокусного, а кончил диафрагмой. ???

Вот возьмём, например, "Салют" 6Х6 (Советская реплика "Хасселя") и "Зенит" 35мм. Взял? А теперь посмотри на шкалу на объективе. Ага.
Этот самый "кроп-фактор" у них грубо 1:2, а шкалы одинаковые. И если экспозицию будешь определять ручным экспонометром, то результат тебе выдадут без учёта этого "кроп-фактора". По той причине, что инженер-оптик это всё просчитал и привёл шкалу к "общему знаменателю". Иначе пришлось бы для каждого аппарата делать свой экспонометер. Посему,ни фокусное расстояние, ни диафрагма критерием сравнения мыльницы и классной камеры быть не могут.

Критерий, ясное дело, один - количество различимых деталей на единицу площади изображения, при съемке с одинакового расстояния и прочих равных условиях.
Ну, там, линейные искажения, глубина резкости и т.д.

Y.K.>> ...если мы снимаем одну и ту же сцену широкоформатным аппаратом и цифрокомпактом (угол зрения объективов одинаков, а размеры пленочного кадра и матрицы отличаются в 10 раз, стало быть, в 10 раз отличаются и фокусные растояния), то для одинаковой глубины резкости на широкоформатном аппарате нужно выставить диафрагму в 10 раз больше. Т.е. если на цифрокомпакте стоит диафрагма 4, то на хассельбладе нужно поставить 40. (Таких диафрагм уже и не бывает...)
messer> О! Начал с фокусного, а кончил диафрагмой. ???
messer> Вот возьмём, например, "Салют" 6Х6 (Советская реплика "Хасселя") и "Зенит" 35мм. Взял? А теперь посмотри на шкалу на объективе. Ага.
messer> Этот самый "кроп-фактор" у них грубо 1:2, а шкалы одинаковые. И если экспозицию будешь определять ручным экспонометром, то результат тебе выдадут без учёта этого "кроп-фактора". По той причине, что инженер-оптик это всё просчитал и привёл шкалу к "общему знаменателю". Иначе пришлось бы для каждого аппарата делать свой экспонометер.

При чём здесь экспозиция?!?! Совсем грибов объелся...

>Посему,ни фокусное расстояние, ни диафрагма критерием сравнения мыльницы и классной камеры быть не могут.
messer> Критерий, ясное дело, один - количество различимых деталей на единицу площади изображения, при съемке с одинакового расстояния и прочих равных условиях.
messer> Ну, там, линейные искажения, глубина резкости и т.д.

ГРИП зависит от фокусного расстояния и от диафрагмы. Больше диафрагменное число + больше фокусное расстояние = больше размытие. Поэтому у цифромыльниц почти всё резко: даже при малой диафрагме у них фокусное расстояние очень мало (а кроп-фактор - велик). У мобильных телефонов даже системы фокусировки нет, и так всё резко.

7-40> Совсем грибов объелся...

Не надо шутить насчёт грибов. Не во всех странах понимают такой юмор. Допускаю, что наши могут попросить ваших побеседовать с вами, на предмет: откуда вы знаете про мои грибы. А потом и ко мне с расспросами.
Зачем Вам лишние хлопоты?

7-40> При чём здесь экспозиция?!?!
7-40> ГРИП зависит от фокусного расстояния и от диафрагмы. Больше диафрагменное число + больше фокусное расстояние = больше размытие.

Дорогой. Очень многое ещё зависит от освещённости и чувствительности плёнки.
Чем выше эти факторы, тем выше глубину резкости можно выжать при прочих равных, меняя то же диафрагменное число, например.
Но, резкость на плёнках так же можно потерять и при неправильной экпозиции.
Тут уже и "химия" плёнки играет рояль, и рассеяние света в её слоях.
А у цифровиков другая беда - шум матрицы, что тоже частично связано с экспозицией.

7-40>> При чём здесь экспозиция?!?!
7-40>> ГРИП зависит от фокусного расстояния и от диафрагмы. Больше диафрагменное число + больше фокусное расстояние = больше размытие.
messer> Дорогой. Очень многое ещё зависит от освещённости и чувствительности плёнки.
messer> Чем выше эти факторы, тем выше глубину резкости можно выжать при прочих равных, меняя то же диафрагменное число, например.

Прямая зависимость существует именно от фокусного расстояния и диафрагмы. Косвенные факторы, вроде "слишком темно, нужно открыть дырку шире" - это косвенные факторы.

messer> Но, резкость на плёнках так же можно потерять и при неправильной экпозиции.

Резкость можно потерять, проявляя плёнку в бабушкином варенье. И вуаль появится.

messer> Тут уже и "химия" плёнки играет рояль, и рассеяние света в её слоях.
messer> А у цифровиков другая беда - шум матрицы, что тоже частично связано с экспозицией.

И ещё у них беда - тяжёлые они, цифромыльницы легче.

К чему этот трёп? Там дядя-дурак сетовал, что у него на цифромыльнице не получается такой ГРИП, какой получился на широкоформатном плёночнике. При чём тут шум матрицы и рассеяние света?

7-40> К чему этот трёп? Там дядя-дурак сетовал, что у него на цифромыльнице не получается такой ГРИП, какой получился на широкоформатном плёночнике. При чём тут шум матрицы и рассеяние света?

Для того, чтоб получилось, у него матрица должна давать мин. 16мп.
Сейчас только стали появляться мыльницы в 10мп.

7-40>> К чему этот трёп? Там дядя-дурак сетовал, что у него на цифромыльнице не получается такой ГРИП, какой получился на широкоформатном плёночнике. При чём тут шум матрицы и рассеяние света?
messer> Для того, чтоб получилось, у него матрица должна давать мин. 16мп.

Юй, да Вы тёмный, как Алитет. Может, Вам в горы уйти? Ну, какое отношение число пикселей имеет к ГРИПу???

messer> Сейчас только стали появляться мыльницы в 10мп.

Ну и что? Они ж делаются на матрицах тех же крошечных размеров, что прежние 6 пикселей. Рекламный ход манагеров для пипла, который хавает мегапикселы - "чем больше, тем круче". Картинка от мегапикселей лучше не становится, только шумы растут. Ну а ГРИП вообще к пикселям отношения не имеет.

Imart> Кстати насчет мегапикселей - разрешение пленочного 35мм кадра в зависимости от пленки около 6-12 Мп, соответственно у 60мм кадра не менее 20 Мп и откуда у вас сведения про 3 Мп и то что они сканированы "на убогоньком 36 битном планшетнике с приставкой"?

Так я назвал среднее. Где-то лет пять тому в нашей конторе перешли на цифру. К одному из наших 70мм аппаратов прикупили "задник" с 16 мп. консультанты фирмы тогда заявили, что это соответствует модели с плёнкой.
Я поверил и запомнил.

Что касается Хассельблада с Аполлонов, то с короткофокусным объективом он при той освещенности и диафрагме практически имел глубину резкости от 0.5м до бесконечности. Прям как у мыльницы. Единственно, что бросается в глаза, у хассельблада - размытие по краям. Особенно заметно на снимках А-12.
Вроятно, что объектив слегка покоробило в вакууме.Возможно, что это такой хитрый ход американцев. Мол, смотрите - мы снимали на Луне.

У меня есть полноразмерные снимки формата А-3, часть из которых вошла в альбом "Full Moon". Есть с чем сравнить. Я попробую сосканировать и показать фрагмент, чтобы было понятно, о чём речь.

Что касается сканирования, то я читал об этом на сайте НАСА. Думаю, что этот текст легко найти. Мол, сканы "ужимали" для интернета, чем значительно ухудшили разрешение снимков. Посему, сканировать с высоким качеством не было смысла.

Imart> Открыв диафрагму и поставив короткую выдержку на нормальном фотоаппарате с норальным объективом (можно и на цифровом но типа D50 или подобном) можно снять объект в 4-5 метрах исключительно четко, между тем как все предметы дальше метров 7-8 будут сильно не в фокусе - размыто. Как бы вы не изврашались с мыльницей - подобного не получиться - все будет практически резко.

Ну, это вы зря. Был бы аппарат, а ухудшить можно всегда.
Например - поставьте щелевой экран перед камерой. Или просто, снимайте сквозь отверстие в куске картона...

messer>> Для того, чтоб получилось, у него матрица должна давать мин. 16мп.
7-40> Юй, да Вы тёмный, как Алитет. Может, Вам в горы уйти? Ну, какое отношение число пикселей имеет к ГРИПу???

Уйду. Вот сейчас ягеля поем и вперёд!

messer> Ну, это вы зря. Был бы аппарат, а ухудшить можно всегда.
messer> Например - поставьте щелевой экран перед камерой. Или просто, снимайте сквозь отверстие в куске картона...

Про картон - это камера обскура типа - тогда вообще всегда и все резко.
Нет, вы мне мыльницей с малой глубиной резкости снимите. Именно с малой - с большой дырочка в картоне снимет.

Кстати, а какие были диафрагма и выдержка у хасселя с его короткофокусником, на сколько я знаю (не факт - где-то слышал или читал, если не прав поправьте) там был автоматический экспозамер, и выдержка ставилась наверняка самой короткой из возможных - смазы никому не нужны, а диафрагма как раз приоткрывалась, хотя конечно надо точно знать освещенность на поверхности при наводке на конкректный объект - возможно освещенность была весьма сильной, что позволяло и диафрагму прикрыть и выдержку оставить короткой. Да еще и от пленки зависит - но я думаю они врядли снимали высокочувствительной пленкой - ни к чему.
Если это все к битве о фотке с ровером - то там и ГРИП по моему не при чем - просто за ровером весьма ровный участок и уклон вниз. При том ракурсе камеры склон практически "съедается" и появляется слегка видимый переход.

Imart> Нет, вы мне мыльницей с малой глубиной резкости снимите. Именно с малой - с большой дырочка в картоне снимет.

Ну, так вы сами понимаете, что если мыльницей нельзя снять нормальный портрет (чтобы фон был размытый, а глаза резкие ), то такой аппарат никому не нужен.
Его художественная ценность равна 0.
Естественно, народ думал на этим давно и упорно.

Вот пример - "стереомыльница" из двух дешевых цифровиков.

Внизу под обьективом переключатель на три положения - бесконечность, портрет, цветок.
Как работает этот переключатель? Он управляет диафрагмой которая расположена не "за или между" линзами, как у "взрослых" камер, а перед объективом.

За счёт этого достигается "обратный эффект", и глубина резкости меняется ступенчато в нужных пределах в сторону "размытия" перед и за зоной съемки..

_B1_> Мессер, что за гнусная физиономия у вас на аватаре?!
_B1_> Верните пузатенький самолетик!

Это я в момент поедания мухоморов на морозе.

>>> А в идиот-клубе едва сумел послать В1 нарисовать сумму сил опрокидывающую самолёт.
_B1_>> А это мы мигом. Сейчас я нарисую сумму сил на самолет (точнее - на центр тяжести с крылом), а вы исправите мой рисунок таким образом, чтобы возник опрокидывающий момент. Если не исправите - это будет приравниваться к окончательному и бесповоротному сливу темы.
_B1_> Вот принципиальный случай, вокруг которого идет обсуждение.
_B1_> Красное - центр масс.
_B1_> Темно-серое - крыло. Осо создает подъемную силу.
_B1_> Крыло прямое, поэтому подъемная сила консолей крыла одинакова при любом угле крена и рыскания.
_B1_> Светло-серое - стойка. ОНА НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ! Я её добавил просто для наглядности.
_B1_> Черненький вектор - сила тяжести.
_B1_> Голубенький - подъемная сила.
_B1_>... какие тут возникают моменты.

Уважаемый _В1_!
Может быть подъёмная сила приложена к крылу, а не к Фюзеляжу.
Может быть картинка наклонённого самолёта больше похожа на приложенную ниже.
И на ней Вы может быть увидите момент.
Но лучше всё таки нарисовать все силы и их проекции.

>> Уважаемый В1 рад Вашей быстрой реакции!
>> Но зачем ВЫ придумали НЕПОДВИЖНУЮ ОПОРУ для карандаша.
>> Дальше ВЫ может быть придумаете консольную заделку.
_B1_> Извольте!
_B1_> Ничего я не смел придумывать!
_B1_> Я ведь о шарнире говорю, а не о заделке.
_B1_> Подвешеный на неподвижном в пространстве шарнире карандаш - статически устойчивая система.
_B1_> Поставленый на шарнир карандаш - неустойчивая.
_B1_> В чем проблема, объясните мне, пожалуйста!?

Уважаемый В1 !
Как выяснилось на нашем Форуме официальная версия полёта астронавтов базируется на нескольких аксиомах:
1) Горизонт -не горизонтален
2) стоящий на опоре карандаш также устойчив, как и подвешанный на ниточке.
3) перчатка астронавта не пробивается соскочившим с забиваемого ломика геологическим молотком.
4) торец ломика забиваемого молотком в пескогравийную смесь не расклёпывается.
5) на поверхности Луны могут лежать метеориты
6) в посадочной ступени может быть кислородный бак для подачи кислорода во Взлётную ступень, но в массовой сводке Посадочной ступени массы кислорода может и не быть.
7) при взлёте с Луны существует опасность стлкновения с горами, но при посадке с селеноцентрической орбите про такую опасность можно не вспоминать.
8) При взлёте с Луны несколькими способами определяются параметры орбиты взлётной ступени, а при посадке никто особенно не заморачивается координатами Лунного модуля, затормозившего за обратной стороной Луны.
ну и так далее.
Так, Что Вы уважаемый В11 в настоящий момент доказываете аксиому номер 2.
Естесвенно в Идиот- клубе.
И естествено в одиночку.
И естествеенно доказываете - недоказуемое (аксиома ж).

Памятливый45> Уважаемый В1 !
Памятливый45> Как выяснилось на нашем Форуме официальная версия полёта астронавтов базируется на нескольких аксиомах:
Памятливый45> 1) Горизонт -не горизонтален



С.И. Ожегов.

Толковый словарь русского языка.

Выпуск... 1996 года. Синенький такой.



Горизонт:

1) Видимая граница (линия кажущегося соприкосновения) неба и земной или водной поверхности, а так же небесное пространство над этой границей.

2) Все видимое вокруг наблюдателя пространство.



Памятливый45> 2) стоящий на опоре карандаш также устойчив, как и подвешанный на ниточке.



Стоящий на опоре карандаш - НЕ УСТОЙЧИВ!!!!!

Висящий на подвесе карандаш - УСТОЙЧИВ!!!!!



Стоящий на ОПОРЕ карандаш - НЕ АНАЛОГИЧЕН самолету с нижним крылом или ракете с нижним двигателем



Висящий на ПОДВЕСЕ карандаш - НЕ АНАЛОГИЧЕН самолету с верхним крылом или ракете с верхним двигателем




Силу вы разложили правильно, ну и что?
Вертикальная проекция дает отрицательный момент. Сила большая, плечо маленькое.
Горизонтальная дает положительный момент. Сила маленькая, плечо большое.
Эти моменты равны.
Результирующий момент равен нулю.

Да, подъемная сила приложена к крылу, а не к центру масс. Ну и что?
Подъемная сила лежит на прямой, проходящей через центр масс.
Можно смело переместить эту силу по этой прямой на сколь угодно большое расстояние в любую сторону - это НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТ!