Человек на Луне? Какие доказательства?

Fakir> Дык теплозащита - отнюдь не часть системы посадки: посадка - это уж на полосу.
Fakir> Теплозащита - часть процесса спуска с орбиты.

Я это и имел в виду. Не сам тачдаун, а весь сход с орбиты. Посадка как процесс, а не как результат.

7-40> Карев, надёжность напрямую не зависит от статистики. Вы дали понять, будто Ф-1 обладал 100-процентной надёжностью. Он ей не обладал. Даже если бы не было стендовых испытаний и стендовой статистики, то 65 безаварийных полётов позволяют несложной математической процедурой ОЦЕНИТЬ надёжность с ЗАДАННОЙ точностью. И полученная оценочная цифра никак не будет равна 100.
А при какой статистике будет получена 100-процентная надежность? Сдается мне - ни при какой. Такой не бывает вообще. Это метод работы на форуме? Цепляться за слова? Или вы действительно думали, что я считаю реальной 100-процентную надежность?
Кстати, я давненько учил теорию вероятностей, но сдается мне, что при отсутствии отказов вычислить вероятность отказов не возможно. Определить можно только доверительный интервал. Но не быудем уклонятся в сторону. Похоже меня тут дружно забалтывают.
>>Другое дело, что статистика была невелика, но и никак не мала.

>>Не думаю, что многие двигатели могут похвастаться такой статистикой первых 65 экземпляров.
7-40> Это нужно смотреть.
Уверен.
Karev1>> Про него в основном тоже. Только со сроками неувязка с другими источниками. Я к сожалению не сохранил ссылки. Неопытный пользователь Инета.
7-40> По-моему, впервые о самом его существовании Вы узнали от меня на форуме К-М. Нет?
Да. Этим ваш вклад и ограничился. остальное узнал с помощью Яндекса.

Старый>> Так что давайте будем в дальнейшем выступать только по сушеству? Хорошо?
Karev1> Я только за этим и пришел сюда. Давайте сухо и по делу.

Вот и океюшки.

Karev1> В пределах имевшейся статистики - говорил.
Karev1> Другое дело, что статистика была невелика, но и никак не мала
Вот поэтому и нельзя говорить так:
Karev1>> Стопроцентной надежности маловато?

Karev1> Не думаю, что многие двигатели могут похвастаться такой статистикой первых 65 экземпляров.

Этот вопрос начался с того, почему F-1 не применяли в дальнейшем. Так вот решили что твердотопливные двигатели надёжнее, потому их и применили на ТТУ Шаттла. Хотя вопрос применения пачки F-1 рассматривался.

Karev1> Karev1>> Про Ф-1 все, что вы написали, я и сам знал.
Старый>> А про РД-270?
Karev1> Про него в основном тоже.

А зачем тогда спрашивали?

Karev1> Только со сроками неувязка с другими источниками.

По срокам как оказалось в 65-м УР-700 только начиналась, а не закрывалась.

Karev1> Я к сожалению не сохранил ссылки. Неопытный пользователь Инета.

На советские источники можно не ссылаться. Противоречия в советских источниках нас ведь не интересуют? Нас интересуют противоречия в материалах НАСА?

Кarev1> Вы со многими двигателистами на эту тему беседовали?

Со многими. А ещё я читал учебники по которым будущие инженеры-двигателисты изучают теорию и конструкцию ЖРД в качестве профильной дисциплины. И там везде фигурирует F-1. Вы считаете что если бы он вызывал сомнение то его бы включили в учебник?

Karev1> Не могу без его согласия. Он еще действующий работник.

А вы фамилию не называйте.

Karev1> ДУ 8К63 и 11А57. Понятно?

Понятно. А индексы двигателей не назовёте?

Старый> На советские источники можно не ссылаться. Противоречия в советских источниках нас ведь не интересуют? Нас интересуют противоречия в материалах НАСА?


Ага!

Karev1> А при какой статистике будет получена 100-процентная надежность? Сдается мне - ни при какой. Такой не бывает вообще. Это метод работы на форуме? Цепляться за слова? Или вы действительно думали, что я считаю реальной 100-процентную надежность?

Не знаю. Но вы сказали о ней как о реальности:
Karev1>> Стопроцентной надежности маловато?

Karev1> Кстати, я давненько учил теорию вероятностей, но сдается мне, что при отсутствии отказов вычислить вероятность отказов не возможно. Определить можно только доверительный интервал.

О!

Karev1> Но не быудем уклонятся в сторону. Похоже меня тут дружно забалтывают.

Не надо было вам иронизировать по поводу 100% надёжности. Вам сказали - F-1 не поставили на ускорители Шаттла из-за недостаточной по мнению проектировщиков надёжности. Другого реального применения для него не было. Если вы с этим согласны - скажите, если нет - оспорьте. А вы начали иронизировать...

Karev1> >>Не думаю, что многие двигатели могут похвастаться такой статистикой первых 65 экземпляров.
7-40>> Это нужно смотреть.
Karev1> Уверен.

Н-1 на Сатурне-1/1В?
RL-10? SSME?
Вобщем все американские двигатели разработки 60-х и позже...

Д.В.> Многоуважаемый Беспонятливый - где это вы прочитали, что Тико заявляет, что Шаттл не летает на водороде? Вы разве хотите лишний раз подтвердить, что вы беспонятливый? Я наоборот вижу, как он объсняет: именно потому, что для Шаттла предпологалось использовать водород, для сатурновских Ф-1 применения в нём быть не могло.
Д.В.> А вы вот учили Класса русскому языку...

Уважаемый Дядюшка В.В!
Читайте, что цитируете.
цитирую :
"для Шаттла предполагалось использовать водород"
А про пороховые РДТТ по 700 тонн штука Вы как бы с Тико и не слышали.
А кто и когда решил, что боковики будут пороховые, а не керосино-кислородные просвятитете пожлуйста.
Ссылку в студию.
Хотя если Вы с Тико будете настаивать, что шаттл летает толко на водороде как горючем, то я пойду искать бумаги про РДТТ.

Кстати обратите внимание на логику Тико.
Он заметил, что "идеология" пороховика шАТТЛА куда как древнее идеологии ОБЫКНОВЕННОЙ керосиновой лампы (ЗДЕСЬ НЕ ИНОСЕКАЗАНИЕ, А ЧИТАЙТЕ ПРО ОБЫЧНУЮ ЛАМПУ КЕРОСИНОВУЮ И ПРО КИТАЙСКИЕ РАКЕТЫ), и начал выворачиваться в SSME он утверждает керосин был не нужен.
Так, а кто сказал, что Шаттл делается для SSME.
Наверное наоборот SSME и пороховики делались для Шаттла.
А Шаттл как раз и делался для замены Сатурн-5.

7-40>> Карев, надёжность напрямую не зависит от статистики. Вы дали понять, будто Ф-1 обладал 100-процентной надёжностью. Он ей не обладал. Даже если бы не было стендовых испытаний и стендовой статистики, то 65 безаварийных полётов позволяют несложной математической процедурой ОЦЕНИТЬ надёжность с ЗАДАННОЙ точностью. И полученная оценочная цифра никак не будет равна 100.
Karev1> А при какой статистике будет получена 100-процентная надежность? Сдается мне - ни при какой. Такой не бывает вообще. Это метод работы на форуме? Цепляться за слова? Или вы действительно думали, что я считаю реальной 100-процентную надежность?
Karev1> Кстати, я давненько учил теорию вероятностей, но сдается мне, что при отсутствии отказов вычислить вероятность отказов не возможно. Определить можно только доверительный интервал. Но не быудем уклонятся в сторону. Похоже меня тут дружно забалтывают.

При наличии отказов вероятность тоже вычислить невозможно Можно лишь сказать, что с такой-то вероятностью она находится в диапазоне от... до... Естественно, чем больше испытаний, тем интервал меньше.

7-40>> Карев, надёжность напрямую не зависит от статистики. Вы дали понять, будто Ф-1 обладал 100-процентной надёжностью. Он ей не обладал. Даже если бы не было стендовых испытаний и стендовой статистики, то 65 безаварийных полётов позволяют несложной математической процедурой ОЦЕНИТЬ надёжность с ЗАДАННОЙ точностью. И полученная оценочная цифра никак не будет равна 100.
Karev1> А при какой статистике будет получена 100-процентная надежность? Сдается мне - ни при какой.

Совершенно точно. Ни при какой. Даже 1000 успехов подряд не означают 100-процентную надёжность. Вы это уже поняли, я думаю?

> Такой не бывает вообще.

Практически - не бывает.

>Это метод работы на форуме? Цепляться за слова? Или вы действительно думали, что я считаю реальной 100-процентную надежность?

Если Вас неправильно поняли - извините. Но, что касается меня, то я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО подумал, что Вы решили, будто Ф-1 обладал 100-процнетной надёжностью или по крайней мере очень близкой к тому. Вот этот диалог навёл меня на такие мысли:

Старый< Посчитали пачку F-1 слишком ненадёждной.
Karev1< Стопроцентной надежности маловато?

Как ещё можно было Вас понять? Если Вы не хотели сказать, что Ф-1 имели 100-процентную надёжность, то, может, имеет смысл выражаться точнее? Из истории испытаний Ф-1 следует вовсе не 100-процентная надёжность, и её действительно можно счесть маловатой.

Karev1> Кстати, я давненько учил теорию вероятностей, но сдается мне, что при отсутствии отказов вычислить вероятность отказов не возможно. Определить можно только доверительный интервал.

Вы совершенно правы. При наличии отказов ТОЧНО вычислить их вероятность тоже невозможно. Вообще никакая физическая величина не может быть измерена ТОЧНО. Определить, действительно, можно только доверительный интервал.

>Но не быудем уклонятся в сторону. Похоже меня тут дружно забалтывают.

Нет-нет. Вам пытаются детально объяснить то, что Вам непонятно. Мы соскучились по внимательным слушателям.

Karev1> >>Не думаю, что многие двигатели могут похвастаться такой статистикой первых 65 экземпляров.
7-40>> Это нужно смотреть.
Karev1> Уверен.

То, что "многие" - наверняка так. Но отдельные - должны быть.

Karev1> Karev1>> Про него в основном тоже. Только со сроками неувязка с другими источниками. Я к сожалению не сохранил ссылки. Неопытный пользователь Инета.
7-40>> По-моему, впервые о самом его существовании Вы узнали от меня на форуме К-М. Нет?
Karev1> Да. Этим ваш вклад и ограничился. остальное узнал с помощью Яндекса.

Точно с помощью Яндекса? А почему Вы тогда стали сравнивать сложность разработки Ф-1 и РД-270? Создалось полное впечатление, что Вы сочли, будто эти сложности сравнимы, что Вы не знали о том, что РД-270 был намного более сложным двигателем, нежели Ф-1. Кроме того, ещё вчера Вы ошиблись в датах прекращения его разработки и даже стали на основании своей ошибки строить необоснованные предположения. Если желаете, могу напомнить Ваши слова. И только после того, как Вам рассказали о разнице между этими двигателями, а Старый даже углубился в технические детали, Вы, вроде, оставили эту тему. К сожалению, Вы так и не сказали нам, уяснили ли Вы для себя эту самую разницу, и осталось ли Вам ещё что-то непонятно с историей создания РД-270. Надеюсь, мы всё-таки услышим это от Вас.

7-40>>> Карев, надёжность напрямую не зависит от статистики. Вы дали понять, будто Ф-1 обладал 100-процентной надёжностью. Он ей не обладал. Даже если бы не было стендовых испытаний и стендовой статистики, то 65 безаварийных полётов позволяют несложной математической процедурой ОЦЕНИТЬ надёжность с ЗАДАННОЙ точностью. И полученная оценочная цифра никак не будет равна 100.
Karev1>> А при какой статистике будет получена 100-процентная надежность? Сдается мне - ни при какой. Такой не бывает вообще. Это метод работы на форуме? Цепляться за слова? Или вы действительно думали, что я считаю реальной 100-процентную надежность?
Karev1>> Кстати, я давненько учил теорию вероятностей, но сдается мне, что при отсутствии отказов вычислить вероятность отказов не возможно. Определить можно только доверительный интервал. Но не быудем уклонятся в сторону. Похоже меня тут дружно забалтывают.
Y.K.> При наличии отказов вероятность тоже вычислить невозможно Можно лишь сказать, что с такой-то вероятностью она находится в диапазоне от... до... Естественно, чем больше испытаний, тем интервал меньше.
РЕЗУЛЬТАТЫ стендовых ИСПЫТАНИЙ В СТУДИЮ.
А то у Вас проработанность ЖРД определяется давлением в КС,
У ФАУ-2 конструктора за давлением не гонялись, а напротив доводили надёжностные характеристики двигателя (и всей ракеты).

Karev1>> >>Не думаю, что многие двигатели могут похвастаться такой статистикой первых 65 экземпляров.
Старый> 7-40>> Это нужно смотреть.
Karev1>> Уверен.
Старый> Н-1 на Сатурне-1/1В?
Старый> RL-10? SSME?

Один из SSME имел сбой в каком-то из полётов "Челленджера", в 20-м, что ли, или чуть раньше. Из-за сбоя датчиков отключился раньше срока, и в том же полёте чуть второй не отключился, да ему вовремя выключалку отсоединили. Не помню, что там был за датчик, внутрях двигателя или вне его. Кажется, внутрях всё-таки, так что это можно трактовать как сбой...

Старый> Вобщем все американские двигатели разработки 60-х и позже...

Ну, шаттловский SRB не отлетал первые 65 раз безаварийно... На шестом десятке навернулся один...

7-40>>> Карев, надёжность напрямую не зависит от статистики. Вы дали понять, будто Ф-1 обладал 100-процентной надёжностью. Он ей не обладал. Даже если бы не было стендовых испытаний и стендовой статистики, то 65 безаварийных полётов позволяют несложной математической процедурой ОЦЕНИТЬ надёжность с ЗАДАННОЙ точностью. И полученная оценочная цифра никак не будет равна 100.
Karev1>> А при какой статистике будет получена 100-процентная надежность? Сдается мне - ни при какой.
7-40> Совершенно точно. Ни при какой. Даже 1000 успехов подряд не означают 100-процентную надёжность. Вы это уже поняли, я думаю?
>> Такой не бывает вообще.
7-40> Практически - не бывает.
>>Это метод работы на форуме? Цепляться за слова? Или вы действительно думали, что я считаю реальной 100-процентную надежность?
7-40> Если Вас неправильно поняли - извините. Но, что касается меня, то я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО подумал, что Вы решили, будто Ф-1 обладал 100-процнетной надёжностью или по крайней мере очень близкой к тому. Вот этот диалог навёл меня на такие мысли:
7-40> Старый< Посчитали пачку F-1 слишком ненадёждной.
7-40> Karev1< Стопроцентной надежности маловато?
7-40> Как ещё можно было Вас понять? Если Вы не хотели сказать, что Ф-1 имели 100-процентную надёжность, то, может, имеет смысл выражаться точнее? Из истории испытаний Ф-1 следует вовсе не 100-процентная надёжность, и её действительно можно счесть маловатой.
Karev1>> Кстати, я давненько учил теорию вероятностей, но сдается мне, что при отсутствии отказов вычислить вероятность отказов не возможно. Определить можно только доверительный интервал.
7-40> Вы совершенно правы. При наличии отказов ТОЧНО вычислить их вероятность тоже невозможно. Вообще никакая физическая величина не может быть измерена ТОЧНО. Определить, действительно, можно только доверительный интервал.
>>Но не быудем уклонятся в сторону. Похоже меня тут дружно забалтывают.
7-40> Нет-нет. Вам пытаются детально объяснить то, что Вам непонятно. Мы соскучились по внимательным слушателям.
Karev1>> >>Не думаю, что многие двигатели могут похвастаться такой статистикой первых 65 экземпляров.
7-40> 7-40>> Это нужно смотреть.
Karev1>> Уверен.
7-40> То, что "многие" - наверняка так. Но отдельные - должны быть.
Karev1>> Karev1>> Про него в основном тоже. Только со сроками неувязка с другими источниками. Я к сожалению не сохранил ссылки. Неопытный пользователь Инета.
7-40> 7-40>> По-моему, впервые о самом его существовании Вы узнали от меня на форуме К-М. Нет?
Karev1>> Да. Этим ваш вклад и ограничился. остальное узнал с помощью Яндекса.
7-40> Точно с помощью Яндекса? А почему Вы тогда стали сравнивать сложность разработки Ф-1 и РД-270? Создалось полное впечатление, что Вы сочли, будто эти сложности сравнимы, что Вы не знали о том, что РД-270 был намного более сложным двигателем, нежели Ф-1. Кроме того, ещё вчера Вы ошиблись в датах прекращения его разработки и даже стали на основании своей ошибки строить необоснованные предположения. Если желаете, могу напомнить Ваши слова. И только после того, как Вам рассказали о разнице между этими двигателями, а Старый даже углубился в технические детали, Вы, вроде, оставили эту тему. К сожалению, Вы так и не сказали нам, уяснили ли Вы для себя эту самую разницу, и осталось ли Вам ещё что-то непонятно с историей создания РД-270. Надеюсь, мы всё-таки услышим это от Вас.
Забалтывают, забалтывают вопрос про Ф-1.
Вчитайтесь, что они предлагают сделать американцам.
Выбросить как устаревший "идеологически" (цитирую Тико) к концу 60-х годов двигатель F-1 только (или в том числе) из-за того, что в СССР был разработан РД-270.
НУ как они, даже если бы узнали про это, как они могли использовать вместо своего, родного для НАСА Ф-1, советский двигатель.
"Лучшее, говорят, враг хорошего".
Вот нас и убеждают, что РД-270 оказался врагом Ф-1. А как следствие пришлось и Сатурн-5 выбрасывать.

Памятливый45> "Лучшее, говорят, враг хорошего".

Вот, именно это меня и смущает. В технике вообще, а в ракетной особенно, редко отказываются от хорошего, даже если есть надежда на лучшее. Яркий пример - 11А511У (Союз). Модернизируют, перемодернизируют, а в основе все та же Р-7. Хотя - это "каменный век ракетостроения". Стали разрабатывать замену (на Южмаше), но старушку не бросили. Не шатко не валко сделали замену, а Днепропетровск-то - заграница. Так и летает старушка. Вон и французы к ней руки тянут, даром что старая. Главное - работает.
А здесь - Ф-1 рабочая лошадь. Ну подработай, повысь надежность (и так хорошую) и пусть пашет. И цена по мере роста серии упадет. Ан - нет. Закрыли. Вот это-то и смущает.
Хорошую статью выложили про восстановление производства Ф-1. Грамотно оправдываются, но - оправдываются.
А меня вот, что сейчас поражает при чтение книг начала 70-х (тогда я внимания не обращал, молодой был): Уже тогда говорилось, что возродить производство С-5 и Ф-1 вряд ли удастся, т.к. коллективы распущены, производства закрыты (могу цитаты привести). А ведь программа только что закрыта. Собрать людей - вот они - живые и нестарые - раз плюнуть. И документация оказывается сохранена. (Про гвозди это он круто задвинул - это я статью вспомнил). Откуда такая уверенность, что через пару лет Сатурн-5 срочно не понадобится? Нет, тон обреченный, как о покойнике.

Karev1>> Не могу без его согласия. Он еще действующий работник.
Старый> А вы фамилию не называйте.
Нет. Его сразу узнают.
Karev1>> ДУ 8К63 и 11А57. Понятно?
Старый> Понятно. А индексы двигателей не назовёте?
Нет. За столько лет уже забыл. Первый в открытой печати назывался вроде РД-214 (ну тот, что на ВДНХ стоял в дальнем конце). По нему я мог экскурсии водить, куда какая молекула течет, куда электрон бежит.
А второй, вроде, в книжках РД-107 называли.
Сейчас все это давно несекретно, да и я давно не работаю там. Так что специальн.службы не должны беспокоиться

Памятливый45>> "Лучшее, говорят, враг хорошего".
Karev1> Вот, именно это меня и смущает. В технике вообще, а в ракетной особенно, редко отказываются от хорошего, даже если есть надежда на лучшее.

А если хранить дорого, и в видимой перспективе не понадобится?

Karev1> Яркий пример - 11А511У (Союз). Модернизируют, перемодернизируют, а в основе все та же Р-7. Хотя - это "каменный век ракетостроения".

Это не пример. Для ракеты такого класса работа всегда есть. А куда можно привинтить движок на 700 тонн тяги?

Karev1> Стали разрабатывать замену (на Южмаше), но старушку не бросили. Не шатко не валко сделали замену, а Днепропетровск-то - заграница. Так и летает старушка. Вон и французы к ней руки тянут, даром что старая. Главное - работает.

Ну, так и жигульские четверки и пятерки до сих пор штампуют. Главное - ездят...

Karev1> А здесь - Ф-1 рабочая лошадь. Ну подработай, повысь надежность (и так хорошую) и пусть пашет.

Где пашет? Где та ракета, на которой оно будет пахать?

Karev1> Хорошую статью выложили про восстановление производства Ф-1. Грамотно оправдываются, но - оправдываются.

Не оправдываются, а излагают суть...

Karev1> А меня вот, что сейчас поражает при чтение книг начала 70-х (тогда я внимания не обращал, молодой был): Уже тогда говорилось, что возродить производство С-5 и Ф-1 вряд ли удастся, т.к. коллективы распущены, производства закрыты (могу цитаты привести).

А приведите. С названиями книг. Интересно...

Karev1> А ведь программа только что закрыта. Собрать людей - вот они - живые и нестарые - раз плюнуть. И документация оказывается сохранена. (Про гвозди это он круто задвинул - это я статью вспомнил). Откуда такая уверенность, что через пару лет Сатурн-5 срочно не понадобится?

А оттуда, что денег нет, и неизвестно (с) Все деньги на шаттл уходили, какой уж тут еще стотонный носитель?

Памятливый45>> "Лучшее, говорят, враг хорошего".
Karev1> Вот, именно это меня и смущает. В технике вообще, а в ракетной особенно, редко отказываются от хорошего, даже если есть надежда на лучшее. Яркий пример - 11А511У (Союз). Модернизируют, перемодернизируют, а в основе все та же Р-7. Хотя - это "каменный век ракетостроения". Стали разрабатывать замену (на Южмаше), но старушку не бросили. Не шатко не валко сделали замену, а Днепропетровск-то - заграница. Так и летает старушка. Вон и французы к ней руки тянут, даром что старая. Главное - работает.

Вас вообще не удивляет, что в СССР номенклатура ракет заметно короче, чем в США? Что Россия так до сих пор и использует в качестве основных РН 50-х - 60-х годов, тогда как современные американские РН имеют со своими предками 60-х годов уже очень мало общего (несмотря на сохранение основного названия)?

Karev1> А здесь - Ф-1 рабочая лошадь. Ну подработай, повысь надежность (и так хорошую) и пусть пашет. И цена по мере роста серии упадет. Ан - нет. Закрыли. Вот это-то и смущает.

Причина отказа от Ф-1 - не только в надёжности, но и в том, что спасти твердотопливную ступень по определению проще. Когда, из-за сокращения бюджета, крылатый вариант первой ступени "Шаттла" окончательно отпал, использование твердотопливной ступени стало фактически единственной возможностью обеспечить многоразовость.

И - ещё раз повторяю - 4 одноразовых ЖРД никогда, ни при какой серии не станут дешевле, чем 2 многоразовых РДТТ. И надёжнее тоже не станут.

Karev1> Хорошую статью выложили про восстановление производства Ф-1. Грамотно оправдываются, но - оправдываются.

Ну ничего себе! Вот Вы спрашиваете: "А чего это они Ф-1 не восстанавливают"? Вам подробно, детально всё объясняют. Вы в ответ: "А чего это Вы оправдываетесь?".

Как Вам понравится тот же диалог про "Энергию"? Я у Вас спрошу, почему её прикрыли, Вы мне ответите, а я скажу, что Вы грамотно оправдываетесь, но - оправдываетесь. Не демагогия ли?

Karev1> А меня вот, что сейчас поражает при чтение книг начала 70-х (тогда я внимания не обращал, молодой был): Уже тогда говорилось, что возродить производство С-5 и Ф-1 вряд ли удастся, т.к. коллективы распущены, производства закрыты (могу цитаты привести). А ведь программа только что закрыта. Собрать людей - вот они - живые и нестарые - раз плюнуть. И документация оказывается сохранена. (Про гвозди это он круто задвинул - это я статью вспомнил).

Что-то я сомневаюсь, что в начале 70-х кто-то сомневался в возможности восстановления производства С-5 и Ф-1. Возможность тогда была полная, врочем, теоретическая возможность есть и сейчас. Только целесообразности - нет.

>Откуда такая уверенность, что через пару лет Сатурн-5 срочно не понадобится? Нет, тон обреченный, как о покойнике.

Через пару лет? Это как Вы себе представляете? Что должно произойти, чтобы потребность в РН возникла за пару лет? Чудесное открытие какое-то, вдруг потребовавшее срочно, в течение двух лет, организовать доставку на орбиту грузов под 100 тонн? Ну, на чудеса никто не рассчитывал, очевидно: если дядя помер, то на чудо его воскрешения обычно не рассчитывают. Но если бы чудо произошло - то всё бы сделали, и С-5 тоже воскресили бы. Просто космические программы обычно рассчитывают гораздо больше, чем на два года, поэтому в двухлетней перспективе обычно всё ясно.

Karev1>>> Не могу без его согласия. Он еще действующий работник.
Старый>> А вы фамилию не называйте.
Karev1> Нет. Его сразу узнают.
Karev1> Karev1>> ДУ 8К63 и 11А57. Понятно?
Старый>> Понятно. А индексы двигателей не назовёте?
Karev1> Нет. За столько лет уже забыл. Первый в открытой печати назывался вроде РД-214 (ну тот, что на ВДНХ стоял в дальнем конце). По нему я мог экскурсии водить, куда какая молекула течет, куда электрон бежит.
Karev1> А второй, вроде, в книжках РД-107 называли.

А в виде 8Дхх?

7-40> Один из SSME имел сбой в каком-то из полётов "Челленджера", в 20-м, что ли, или чуть раньше. Из-за сбоя датчиков отключился раньше срока, и в том же полёте чуть второй не отключился, да ему вовремя выключалку отсоединили. Не помню, что там был за датчик, внутрях двигателя или вне его. Кажется, внутрях всё-таки, так что это можно трактовать как сбой...

Ложный сигнал датчика не есть отказ двигателя.

Старый>> Вобщем все американские двигатели разработки 60-х и позже...
7-40> Ну, шаттловский SRB не отлетал первые 65 раз безаварийно... На шестом десятке навернулся один...
Я имел в виду ЖРД.

Karev1> Нет. За столько лет уже забыл. Первый в открытой печати назывался вроде РД-214 (ну тот, что на ВДНХ стоял в дальнем конце). По нему я мог экскурсии водить, куда какая молекула течет, куда электрон бежит.
Karev1> А второй, вроде, в книжках РД-107 называли.

Понятно. Ну вот отсюда и будем отталкиваться.
Так какие у вас остались вопросы с ЖРД от Сатурна-5?

7-40>> Один из SSME имел сбой в каком-то из полётов "Челленджера", в 20-м, что ли, или чуть раньше. Из-за сбоя датчиков отключился раньше срока, и в том же полёте чуть второй не отключился, да ему вовремя выключалку отсоединили. Не помню, что там был за датчик, внутрях двигателя или вне его. Кажется, внутрях всё-таки, так что это можно трактовать как сбой...
Старый> Ложный сигнал датчика не есть отказ двигателя.

Почему? В двигателе (в одной из его деталей) произошла неполадка, причём в штатном режиме, в результате двигатель дал сбой и не отработал по программе. Разве это не называется отказом?

Karev1> Вот, именно это меня и смущает. В технике вообще, а в ракетной особенно, редко отказываются от хорошего, даже если есть надежда на лучшее.
Karev1> А здесь - Ф-1 рабочая лошадь. Ну подработай, повысь надежность (и так хорошую) и пусть пашет. И цена по мере роста серии упадет. Ан - нет. Закрыли. Вот это-то и смущает.

Ничего странного. На тот момент у них был ещё один мощный двигатель - UA-1205 -боковой блок от Титана-3. Тоже надёжная рабочая лошадь. Правда твердотопливный. И выбирая между ними для Шаттла выбрали модернизацию UA-1205. Оно им больше подошло по надёжности, возможности возвращения, и ряду других причин. И получился SRM.И тяга вдавое больше чем у F-1. Так что выбрали всё как вы говорите.

Karev1> А меня вот, что сейчас поражает при чтение книг начала 70-х (тогда я внимания не обращал, молодой был): Уже тогда говорилось, что возродить производство С-5 и Ф-1 вряд ли удастся, т.к. коллективы распущены, производства закрыты (могу цитаты привести). А ведь программа только что закрыта.

А чего тут удивляться? О том что серия будет ограничена 15-ю ракетами было объявлено ещё при заключении контракта. А дальше - всё.


Karev1> Собрать людей - вот они - живые и нестарые - раз плюнуть. И документация оказывается сохранена. (Про гвозди это он круто задвинул - это я статью вспомнил). Откуда такая уверенность, что через пару лет Сатурн-5 срочно не понадобится? Нет, тон обреченный, как о покойнике.

Говоря же вам: нет полезных нагрузок. Вы представляете что такое Сатурн-5? Одним пуском можно вывести сразу всю МКС. Много у нас в год МКСов запускается?

Karev1> Хорошую статью выложили про восстановление производства Ф-1. Грамотно оправдываются, но - оправдываются.

Зачем им? Прости интересно, как Вы приходите к таким выводам. Там же чёрным по белому - возрождать Ф-1 сейчас менее рентабельно, чем продолжать использовать RS68. Чем Вас не устраивает это обьяснение?

Karev1> А меня вот, что сейчас поражает при чтение книг начала 70-х (тогда я внимания не обращал, молодой был): Уже тогда говорилось, что возродить производство С-5 и Ф-1 вряд ли удастся, т.к. коллективы распущены, производства закрыты... Откуда такая уверенность, что через пару лет Сатурн-5 срочно не понадобится? Нет, тон обреченный, как о покойнике.

Это перестаёт поражать, когда узнаёшь о ситуации в американской космической программе в начале 70-тых. Никаких грузов для Сатурнов не предполагалось в перспективе. Тогда о Сатурне и о лунной программе вообще старались забыть, как о страшном сне, потому что после Аполло вся американская пилотируемая космонавтика была почти трупом. Если бы на Шаттл не удалось повесить все запуски минобороны и ВВС, не факт что пилотируемую космонавтику вообще не закрыли бы. Таковы были политические реалии.

Y.K.> А оттуда, что денег нет, и неизвестно (с) Все деньги на шаттл уходили, какой уж тут еще стотонный носитель?

Дело даже не столько в деньгах, сколько в обоснованиях вообще. Им и Шаттл еле-еле позволили сделать. Ситуация была такова, что если бы они в 1970-ом заикнулись о том что Шаттл им может понадобиться для постройки и снабжения ДОС, им бы и его не дали построить. После Аполлона в Конгрессе и Сенате поднять такую тему было верным способом политического самоубийства.

Tico> Это перестаёт поражать, когда узнаёшь о ситуации в американской космической программе в начале 70-тых. Никаких грузов для Сатурнов не предполагалось в перспективе. Тогда о Сатурне и о лунной программе вообще старались забыть, как о страшном сне, потому что после Аполло вся американская пилотируемая космонавтика была почти трупом. Если бы на Шаттл не удалось повесить все запуски минобороны и ВВС, не факт что пилотируемую космонавтику вообще не закрыли бы. Таковы были политические реалии.


Тико, а почему так с пилотируемую космонавтику?