Вопросы по "Курску" (касательно катастрофы)

sergey14> И даже могу обьяснить, как "почти" проскочила рубка и загнут только перископ и как, скорее всего, винтом лодка получила по комингс-площадке (а винтик не слабый - 5,6 м диаметр и 40 тонн массой)

При рубящем ударе лопастью винта на комингс-площадке образовалась бы "резанная рана", а поскольку комингс не возвышается над палубой, а полуутоплен в легкий корпус, то следы повреждения были бы видны и на легком корпусе. Как было видно из съемок, наших и норвежских, ничего подобного при обследовании люка и при попытках "присосаться" обнаружено не было - или норвеги тоже "подчистили" следы? А для того, чтобы загнуть перископ, не оставив при этом следов на рубке, но рубанув винтами по палубе легкого корпуса в корме - это надо иметь осадку раза в полтора больше, чем у "Петра"

sergey14>> И даже могу обьяснить, как "почти" проскочила рубка и загнут только перископ и как, скорее всего, винтом лодка получила по комингс-площадке (а винтик не слабый - 5,6 м диаметр и 40 тонн массой)
shhturman> При рубящем ударе лопастью винта на комингс-площадке образовалась бы "резанная рана", а поскольку комингс не возвышается над палубой, а полуутоплен в легкий корпус, то следы повреждения были бы видны и на легком корпусе. Как было видно из съемок, наших и норвежских, ничего подобного при обследовании люка и при попытках "присосаться" обнаружено не было - или норвеги тоже "подчистили" следы? А для того, чтобы загнуть перископ, не оставив при этом следов на рубке, но рубанув винтами по палубе легкого корпуса в корме - это надо иметь осадку раза в полтора больше, чем у "Петра"

Такой осадки вполне достаточно. Я недаром поместил в начале своих постов чертеж в масштабе. Распечатывваем, берем линеечку и считаем. Удар в правый борт, где вмятина. Скорость крейсера примерно 20-22 узла (10-11 м/сек), скорость лодки 6-7 уз. (3-3,5 м/сек). Через примерно 3 сек. рубка лодки попадает в "нишу" - осадка крейсера уменьшается на 3 метра, плюс дифферент лодки на нос и чуть-чуть не хватило, чтобы не зацепить рубку. Но зацепил, разбиты иллюминаторы, вырвана резина. Далее командирский перископ, но до него почти 5 метров от носовой оконечности рубки, поэтому еще около 2 сек. Дифферент увеличивается, загнута только верхняя половина перископа. штурманский не поднят. Далее до антенн аж целых 15 метров, они "свистят" под днищем без повреждений опять же 5 сек. и растущий дифферент. От точки касания рубки до винтов крейсера примерно 190 метров, 190:10 = 19 сек. И приняв среднюю скорость лодки (увеличивается) 4 м/сек, получаем 19*4 примерный район комингс-площадки...

Прикладываю фото лодки. Уж больно много вырезано с левого борта в корме, технологических отверстий. Крен при падении лодки был на правый борт, левый подставляла в корме под Петра...Учтите, что обьектив широкоугольный, очень большие искажения в длину.

sergey14> Прикладываю фото лодки. Уж больно много вырезано с левого борта в корме, технологических отверстий. Крен при падении лодки был на правый борт, левый подставляла в корме под Петра...Учтите, что обьектив широкоугольный, очень большие искажения в длину.

Я ее видел своими глазами и без фотоаппарата, в районе комингса кормового люка повреждений рубящего характера, а их должно быть как минимум 2-3, нет. По поводу иллюминаторов - они выбиваются и хорошей волной, а тут был и удар о грунт, и взрыв - это не показатель...

sergey14>> Прикладываю фото лодки. Уж больно много вырезано с левого борта в корме, технологических отверстий. Крен при падении лодки был на правый борт, левый подставляла в корме под Петра...Учтите, что обьектив широкоугольный, очень большие искажения в длину.
shhturman> Я ее видел своими глазами и без фотоаппарата, в районе комингса кормового люка повреждений рубящего характера, а их должно быть как минимум 2-3, нет. По поводу иллюминаторов - они выбиваются и хорошей волной, а тут был и удар о грунт, и взрыв - это не показатель...

А если "резанул" всего в нескольких миллиметрах, но достаточных для деформации зеркала? Еще бы пару сантиметров, и разошлись бы с кормой "красиво"?
Про вырезы я написал, потому, что у крейсера есть еще и днище, и бортовые кили, и перо руля и т.д.

sergey14>>> Прикладываю фото лодки. Уж больно много вырезано с левого борта в корме, технологических отверстий. Крен при падении лодки был на правый борт, левый подставляла в корме под Петра...Учтите, что обьектив широкоугольный, очень большие искажения в длину.
shhturman>> Я ее видел своими глазами и без фотоаппарата, в районе комингса кормового люка повреждений рубящего характера, а их должно быть как минимум 2-3, нет. По поводу иллюминаторов - они выбиваются и хорошей волной, а тут был и удар о грунт, и взрыв - это не показатель...
sergey14> А если "резанул" всего в нескольких миллиметрах, но достаточных для деформации зеркала? Еще бы пару сантиметров, и разошлись бы с кормой "красиво"?
sergey14> Про вырезы я написал, потому, что у крейсера есть еще и днище, и бортовые кили, и перо руля и т.д.

Посмотрите сами внимательно на фото - в приведенном вами примере пропал вертикальный руль с обтекателем ГАС - его верхняя часть - она должна была бы быть срублена винтами или смята днищем крейсера...

sergey14>> А если "резанул" всего в нескольких миллиметрах, но достаточных для деформации зеркала? Еще бы пару сантиметров, и разошлись бы с кормой "красиво"?
sergey14>> Про вырезы я написал, потому, что у крейсера есть еще и днище, и бортовые кили, и перо руля и т.д.
shhturman> Посмотрите сами внимательно на фото - в приведенном вами примере пропал вертикальный руль с обтекателем ГАС - его верхняя часть - она должна была бы быть срублена винтами или смята днищем крейсера...


Вот чудно... А скорость крейсера Вы учитываете? Да он через 1,5 сек. максимумум уже уйдет из плоскости лодки.

sergey14 Бросайте это неблагодарное дело, не таранил его Петруша, ну не получилось бы это скрыть никак, слишком сильные повреждения бы он получил от такой встречи, да и новые винты "Петруше" взамен заводских Балтийский завод только в 2006г. отлил.

shhturman>> Посмотрите сами внимательно на фото - в приведенном вами примере пропал вертикальный руль с обтекателем ГАС - его верхняя часть - она должна была бы быть срублена винтами или смята днищем крейсера...
sergey14> Вот чудно... А скорость крейсера Вы учитываете? Да он через 1,5 сек. максимумум уже уйдет из плоскости лодки.

Я в чудеса не верю - даже если "Курск" был протаранен "Петром" по Вашей схеме взрыв боезапаса был, а не услышать его и не увидеть его последствия на поверхности невозможно, за прошедшее от столкновения время крейсер не ушел далеко от точки "приземления" лодки и получил бы по корпусу такой гидродинамический удар, что его ощутили бы все...

D.K.> sergey14 Бросайте это неблагодарное дело, не таранил его Петруша, ну не получилось бы это скрыть никак, слишком сильные повреждения бы он получил от такой встречи, да и новые винты "Петруше" взамен заводских Балтийский завод только в 2006г. отлил.


Мне больше всего нравятся голословные утверждения
А если серьезно, то из профессионалов практически никто не верит в версию следствия. Вот есть версия столкновения с "супостатом". Так обрисуйте ее подробно.

shhturman>>> Посмотрите сами внимательно на фото - в приведенном вами примере пропал вертикальный руль с обтекателем ГАС - его верхняя часть - она должна была бы быть срублена винтами или смята днищем крейсера...
sergey14>> Вот чудно... А скорость крейсера Вы учитываете? Да он через 1,5 сек. максимумум уже уйдет из плоскости лодки.
shhturman> Я в чудеса не верю - даже если "Курск" был протаранен "Петром" по Вашей схеме взрыв боезапаса был, а не услышать его и не увидеть его последствия на поверхности невозможно, за прошедшее от столкновения время крейсер не ушел далеко от точки "приземления" лодки и получил бы по корпусу такой гидродинамический удар, что его ощутили бы все...

Вот тут полностью согласен - уйти он должен был всего на 7-8 кбт и взрыв тогда бы ощутили ого-го. Вот по всем косвенным причинам (см.посты выше) и не получается взрыв. Можно еще добавить, что при разборе завалов люди просто ходили по ВВ, выпашему из торпед. Тут за точность не ручаюсь, сам не видел...

sergey14> Вот тут полностью согласен - уйти он должен был всего на 7-8 кбт и взрыв тогда бы ощутили ого-го. Вот по всем косвенным причинам (см.посты выше) и не получается взрыв. Можно еще добавить, что при разборе завалов люди просто ходили по ВВ, выпашему из торпед. Тут за точность не ручаюсь, сам не видел...

1.Обвинить норвегов в любви к СФ нельзя, поэтому, если у них были бы сомнения в том, что запись колебаний принадлежит не взрыву, а чему то другому, то эта версия была бы запущена давно и обсосана вдоль и поперек.
2.В воспоминаниях Спасского есть противоречивое упоминание о том, что часть боезапаса взорвалась, а часть ВВ осталась нетронутой, хотя и вывалилась из разрушенных боеголовок торпед (правда, чтобы их разрушить нужно приложить именно взрывное усилие, ибо столкновение с грунтом к этому не приведет никак).
3.Про "супостата" на форуме и в этом конкретном посте говорили уже много, поисчите, почитайте, сделайте выводы, если не лень почитайте и иностранные форумы, там тоже попадаются интересные моменты, только переводить долго...

sergey14>> Вот тут полностью согласен - уйти он должен был всего на 7-8 кбт и взрыв тогда бы ощутили ого-го. Вот по всем косвенным причинам (см.посты выше) и не получается взрыв. Можно еще добавить, что при разборе завалов люди просто ходили по ВВ, выпашему из торпед. Тут за точность не ручаюсь, сам не видел...
shhturman> 1.Обвинить норвегов в любви к СФ нельзя, поэтому, если у них были бы сомнения в том, что запись колебаний принадлежит не взрыву, а чему то другому, то эта версия была бы запущена давно и обсосана вдоль и поперек.
shhturman> 2.В воспоминаниях Спасского есть противоречивое упоминание о том, что часть боезапаса взорвалась, а часть ВВ осталась нетронутой, хотя и вывалилась из разрушенных боеголовок торпед (правда, чтобы их разрушить нужно приложить именно взрывное усилие, ибо столкновение с грунтом к этому не приведет никак).
shhturman> 3.Про "супостата" на форуме и в этом конкретном посте говорили уже много, поисчите, почитайте, сделайте выводы, если не лень почитайте и иностранные форумы, там тоже попадаются интересные моменты, только переводить долго...

1.Тут такое дело - примера падения на скорости, притом такого огромного "тела", пока в истории сейсмических наблюдений не было. Было, по моему падение буровой в Норвежском море массой около 60000 тонн, ну вызвало возмущение магнитудой около 2 баллов, хотя видимо скорость была очень небольшая. Все эти явления моделируются на основе взрыва зарядов. Как работали бы датчики сейсмостанции без боезапаса на лодке - одному богу известно (не делать же эксперимент, тьфу-тьфу-тьфу)

2.Ну Спасский лицо заинтересованное. А вот еще вспомнил - мне нигде не попадались выводы о наличии мельчайших остатков ВВ на переборках, одежде, оборудовании. Хотя при исследованиях взрывотехников они должны быть. Может не в открытых томах?

3. да, вот столкновение с лодкой. А детально - как, куда, вид повреждений и т.д т.д. не видел.

sergey14> Мне больше всего нравятся голословные утверждения

Так они голословные с вашей стороны получаются.
1. Повреждений на Петруше никто не видел.
2. Винты на нем до 2006г не менялись.
3. Корабль не ушел в ремонт и в док сразу после аварии.
4. На Курске явных повреждений от столкновения тоже не видно.
5. На корабле столкновения тоже никто не почувствовал.
Мистика какая-то.

sergey14> А если серьезно, то из профессионалов практически никто не верит в версию следствия.


Ради бога, можно и не верить, но зная в каком состоянии и с какими сроками эксплуатации в 90-х годах находились ПКР и торпеды на складах, я лично в версию следствия верю. Просто слишком часто везло и проносило, на этот раз не пронесло!
А знаете сколько таких торпед и ракет уходили с формулировкой "отложенный пуск", "аварийный пуск", как сейчас помню историю брата как они горели на "МРК" в море от такого "несвежего" боекомплекта который так и не вышел из пускового контейнера. И сколько таких Курсков могло быть ?

sergey14>> Мне больше всего нравятся голословные утверждения
D.K.> Так они голословные с вашей стороны получаются.
D.K.> 1. Повреждений на Петруше никто не видел.

Верно. Потму что в августе 2000 никто и не подумал сделать водолазный осмотр. А дело было возбуждено по ст. 263 ч.3 "Нарушение правил безопасности движения и эксплуатации железнодорожного, воздушного или водного транспорта". Как же так?

D.K.> 2. Винты на нем до 2006г не менялись.

Винт после такого удара вскользь можно и не менять, тем более крейсер в дальние походы и не собирался...

D.K.> 3. Корабль не ушел в ремонт и в док сразу после аварии.

Вот это бы было сразу подозрительно. А так водотечности нет, сколько судов с бухтинами, серьезными вмятинами работают до дока.

D.K.> 4. На Курске явных повреждений от столкновения тоже не видно.

А тут не согласен. Начальству так бы хотелось отпилить нос дальше, чтобы не видеть вмятину и дыру. Но видно технологически было никак, или просто никто не подумал. Про первый отсек вообще не говорю - поднять плевое дело. Но там все улики. Если бы были улики подтверждающие взрыв - подняли бы как миленькие...

D.K.> 5. На корабле столкновения тоже никто не почувствовал.
Я с этого в первом посте и начал - показание Самарцева, Лавринюка, Попова и если бы опросили других - получили бы тот же результат - встряска, вибрация. А Вы что хотели? У меня есть тоже свои ощущения при столкновении с подводной скалой, практически те же самые. А результат - при откачке балластов через месяц обнаружили, что не откачиваются - пропорото 3 танка. Ремонт доковый...

D.K.> Мистика какая-то.

D.K.> Ради бога, можно и не верить, но зная в каком состоянии и с какими сроками эксплуатации в 90-х годах находились ПКР и торпеды на складах, я лично в версию следствия верю. Просто слишком часто везло и проносило, на этот раз не пронесло!
D.K.> А знаете сколько таких торпед и ракет уходили с формулировкой "отложенный пуск", "аварийный пуск", как сейчас помню историю брата как они горели на "МРК" в море от такого "несвежего" боекомплекта который так и не вышел из пускового контейнера. И сколько таких Курсков могло быть ?

Да если бы такую задачу маневрирования, стрельбу на принципах состязательности с ОБНК на мелководье не поставило руководство СФ, которую даже американцы назвали очень сложной, ничего и не было бы. Стрельнул бы Курск по понтонам и целехонький пришел домой...

sergey14> Да если бы такую задачу маневрирования, стрельбу на принципах состязательности с ОБНК на мелководье не поставило руководство СФ, которую даже американцы назвали очень сложной, ничего и не было бы. Стрельнул бы Курск по понтонам и целехонький пришел домой...
sergey14,Вы утверждаете, что маневрирование и применение оружия осуществлялось в полигоне, не отвечающем требованиям "Инструкции по практическому применению..." и "Правилам использования полигонов"? Или вообще все происходило вне штатного полигона? Ссылочку на источник, плз...

sergey14>> А если серьезно, то из профессионалов практически никто не верит в версию следствия.
D.K.> Ради бога, можно и не верить, но зная в каком состоянии и с какими сроками эксплуатации в 90-х годах находились ПКР и торпеды на складах, я лично в версию следствия верю. Просто слишком часто везло и проносило, на этот раз не пронесло!
D.K.> А знаете сколько таких торпед и ракет уходили с формулировкой "отложенный пуск", "аварийный пуск", как сейчас помню историю брата как они горели на "МРК" в море от такого "несвежего" боекомплекта который так и не вышел из пускового контейнера. И сколько таких Курсков могло быть ?

Насчет профессионалов...
Я работал с перекисными торпедами довольно таки долго и ЗНАЮ (а не "верю - не верю"), что перикисные торпеды и их ЭСУ могут взрываться. Причем взрываться достаточно мощно. И такие взрывы в промышленности были как на стендах, так и в море.

sergey14> Да если бы такую задачу маневрирования, стрельбу на принципах состязательности с ОБНК на мелководье не поставило руководство СФ, которую даже американцы назвали очень сложной, ничего и не было бы. Стрельнул бы Курск по понтонам и целехонький пришел домой...

1.В советское время в этих полигонах учебные стрельбы выполнялись без скидок на мнение американцев, а вообще флот готовится стрелять не по связке понтонов, а по реальным целям.
2.В свое время, 1992 г., амеры специально провели в ходе учений (первый и последний раз) операцию по прорыву своих авианосцев вдоль мелковолья Фареро-Шетландского рубежа именно для срыва выхода в атаку на них наших подводников - типа русские на мелководье не сунутся. Сунулись, после этого амеры вновь ходили по глубине...

ХейЕрдал> Насчет профессионалов...
ХейЕрдал> Я работал с перекисными торпедами довольно таки долго и ЗНАЮ (а не "верю - не верю"), что перикисные торпеды и их ЭСУ могут взрываться. Причем взрываться достаточно мощно. И такие взрывы в промышленности были как на стендах, так и в море.


Я так и не понял, вы верите что она могла взорвать или нет ?

Вообще переоксид водорода в соприкосновении с органическими растворителями высвобождает огромное количество атомарного кислорода, если в открытом пространстве ничего страшного, а если в закрытом, то это тепловой взрыв.
Мы в детстве когда удавалось нормальную перекись доставать из них бомбочки делали, эффект лучше чем из карбида жахало.

D.K.> Я так и не понял, вы верите что она могла взорвать или нет ?

Я не верю, я знаю, что очень даже могла. А при соответствующем головотяпстве, даже обязана была взорваться...

john5r> итерация (или как там это называется) № ... - что поднимать от первого отсека? металлические макароны по-флотски?

Очень многое нашлось бы. Если читали о первом погружении нашего аппарата к лодке в августе 2000, то примерно так они сообщали (с кормы в нос): "внешне лодка выглядит целой и неповрежденной... и вдруг первого отсека нет, отрезано как гильотиной..." Это я примерно по памяти. И где Вы такие взрывы видели, чтобы так ровно "резало". След разрыва легкого корпуса надводным кораблем, вот что осталось там. Недаром нет и фото и видео с разных ракурсов. А что там секретного, когда снимков лодки живой со всех ракурсов предостаточно?

sergey14>> Да если бы такую задачу маневрирования, стрельбу на принципах состязательности с ОБНК на мелководье не поставило руководство СФ, которую даже американцы назвали очень сложной, ничего и не было бы. Стрельнул бы Курск по понтонам и целехонький пришел домой...
Capt(N)> sergey14,Вы утверждаете, что маневрирование и применение оружия осуществлялось в полигоне, не отвечающем требованиям "Инструкции по практическому применению..." и "Правилам использования полигонов"? Или вообще все происходило вне штатного полигона? Ссылочку на источник, плз...

Действие происходило на полигоне. Однако предыдущий командующий СФ никогда не запускал именно АПЛ на такой участок. Во всяком случае, так утверждает пресса. На мой взгляд,также до абсурда можно довести правило "то, что не запрещено, то разрешено".

sergey14>>> А если серьезно, то из профессионалов практически никто не верит в версию следствия.
D.K.>> Ради бога, можно и не верить, но зная в каком состоянии и с какими сроками эксплуатации в 90-х годах находились ПКР и торпеды на складах, я лично в версию следствия верю. Просто слишком часто везло и проносило, на этот раз не пронесло!
D.K.>> А знаете сколько таких торпед и ракет уходили с формулировкой "отложенный пуск", "аварийный пуск", как сейчас помню историю брата как они горели на "МРК" в море от такого "несвежего" боекомплекта который так и не вышел из пускового контейнера. И сколько таких Курсков могло быть ?
ХейЕрдал> Насчет профессионалов...
ХейЕрдал> Я работал с перекисными торпедами довольно таки долго и ЗНАЮ (а не "верю - не верю"), что перикисные торпеды и их ЭСУ могут взрываться. Причем взрываться достаточно мощно. И такие взрывы в промышленности были как на стендах, так и в море.


А что помешало всплыть лодке в течении 2 с лишним минут после нештатной ситуации? Крышка то торпедного аппарата слабее носовая, чем кормовая - туда и должен был направлен быть взрыв.
И потом, за все время существования этих торпед, взрывов не было (может я не нашел, если есть сведения, сообщите).