Испытательный пуск “Булавы”, снова оказался неудачным.

U235> Даже не знаю, сказать нашему киргизскому товарищу или нет, что бортовой компьютер Шаттла на 8086ых процессорах собран?
Боковых ускорителей, а не бортовой. ) Впрочем, бурановский был ещё более "монстровый". )

U235> А если серьезно, то на таких изделиях, как МБР, микросхемы сверхвысокой степени миниатюризации вредны. Не удовлетворяют требованиям радхарда, или в просторечии - устойчивости к радиации и ЭМИ.
Не только да и не столько радиации. В её отсуствие это ещё и повышенная температура, приводящая к:
1. электромиграции
2. растрескиванию дорожек вследствие различного коэффициента расширения составляющих
3. коррозии металлов

А самое смешное вот:

В перечне сертифицированных министерством обороны США производителей микросхем для военных применений за 2007 год (в том числе гарантирующих работу микросхем в военном диапазоне температур *) нет ни одной компании, производящей такие микросхемы с нормами 0,18 мкм и лучше, и только четыре компании, производящие БИС с нормами 0,25 мкм и лучше:
- Actel (США), выпускающая ПЛИС различного назначения, в том числе и радиационностойкие;
- BAE Systems (США), выпускающая статическую память, микропроцессоры и заказные интегральные микросхемы;
- Cypress Semiconductor (США), выпускающая статическую память, программируемые, репрограммируемые стираемые ультрафиолетом и электрически стираемые ПЗУ, программируемые логические матрицы, наборы логики;
- Xilinx (США), выпускающие ПЛИС различного назначения, статическую память и ЭСПЗУ.

______________
QUALIFIED MANUFACTURERS LIST OF PRODUCTS QUALIFIED UNDER PERFORMANCE SPECIFICATION MIL-PRF-38535 INTEGRATED CIRCUITS (MICROCIRCUITS) MANUFACTURING
GENERAL REQUIREMENTS FOR. // QML-38535-20. - 2-Feb-2007

KEW_> Булава имеет отличия от Синевы :
KEW_> 2) боевых блоков больше в три раза


Если не секрет - откуда у тебя информация о наличии 12 либо 30 боевых блоков на "Булаве"?

KEW_> Булава имеет отличия от Синевы :
Обязательно
KEW_> 1) разгон короче в пять раз
Не-а. Минимум в пятьдесят
KEW_> 2) боевых блоков больше в три раза
Ну что вы. В восемнадцать. Кстати, а сколько блоков по Вашему, на Синеве? Помножьте на 3.
KEW_> 3) жгет твердое горючее заместо жидкостей
И даже твердый окислитель.
KEW_> 4) вероятно, шире используются конструкционные композиты
KEW_> 5) вероятно, элементная база - БИС и СБИС вместо дискр. транз. и МИС
Не. На Синеве механические счетно-решающие приборы.
KEW_> С учетом вышеизложенных фактов, полагаю, что Булава сделана "впритык",
KEW_> то есть русские пытаются сделать с говна конфетку, что очень тяжело...
Впритык к чему? Судя по открытым сообщениям - Булава вполне адекватная сегодняшнему уровню ракетных технологий ракета. Примерный аналог Трайдент-1 (США) и М-51 (Франция). Не лучше, но и не хуже. А вот Синева - это Песнь песней жидкостного ракетостроения. Ракета с лучшими удельными характеристиками на достижимом в обозримой перспективе уровне технологий, что жидкостного, что твердотопливного ракетостроения, ПМСМ, вряд ли реализуема.

ЗЫ: А стебаться Вы первый начали

Scar> ...извиняюсь за выражение...

Scar, за какое именно выражение Вы извиняетесь?

Tinky-Vinky> Впритык к чему? Судя по открытым сообщениям - Булава вполне адекватная сегодняшнему уровню ракетных технологий ракета. Примерный аналог Трайдент-1 (США) и М-51 (Франция). Не лучше, но и не хуже.

1) Инженеры из Боинга,Локхида,Матры и прочих МОГУТ применять
практически ЛЮБЫЕ покупные приборы.
2) Перед разработчиками Tr. D-5 и M-51 не ставится задача создать
морскую МБР, которая должна запускаться с ПЛАРБ, которая в свою
очередь ДОЛЖНА оперировать в условиях ОТСУТСТВИЯ превосходства
на море.

U235> ... А если серьезно, то на таких изделиях, как МБР, микросхемы сверхвысокой степени миниатюризации вредны.

Степень интеграции не может быть "вредна" на МБР.

U235> Не удовлетворяют требованиям радхарда, или в просторечии - устойчивости к радиации и ЭМИ.

Максимально допустимой интенсивности ионизирующего облучения (МДИИО).

Устойчивость к МДИИО, разумеется, можно достигнуть разными способами.
Можно выкинуть всякую электронику и поставить реле,
а можно применять какие-нибудь схемотехнические выкрутасы, вводить избыточность,
а также поместить весь чип в корпус экранирующий его от ионизирующих излучений...

U235> А источник радиации, даже если не брать в расчет возможные близкие атомные взрывы во время старта ракеты, он всегда под боком: это ядерные боевые блоки с расщепляющимися материалами внутри. Бортовая ЭВМ обычно стоит прямо под ними и облучается ими весь срок службы ракеты. Так что Корэ Дуо, боюсь, может просто сдохнуть где-то на пятом году такого соседства.

Хм.
Я то полагал, что по соображениям малозаметности(а скорее незаметности)
термоядерное устройство НЕ должно создавать уровень ионизирующего излучения
выше ЕСТЕСТВЕННОГО фона (иначе теряет смысл применять всякие финтифлюшки типа ложных целей).

KEW_> Я то полагал, что по соображениям малозаметности(а скорее незаметности)
KEW_> термоядерное устройство НЕ должно создавать уровень ионизирующего излучения
KEW_> выше ЕСТЕСТВЕННОГО фона (иначе теряет смысл применять всякие финтифлюшки типа ложных целей).

имхо пока ЭТО померяют оно уже прилетит десять раз...

KEW_> Мне думается, что серийно выпускаемые в РФ гироскопы и акселерометры
KEW_> очень ненадежные,

достаточно. им работать-то какие-то минуты.....

KEW_> очень неточные

не очень

KEW_> и очень громоздкие.

а ракеты у нас че маленькие что ли?

KEW_> то ИНС должна быть очень-очень компактной и очень точной, и очень надежной.

помимо ИНС есть астрокоррекция, и я абсолютно не исключаю, что и коррекция от глонасса.

кроме всего прочего хотелось бы заметить что Булава вроде как не первая межконтинентальная баллистическая ракета создаваемая в России

KEW_> Степень интеграции не может быть "вредна" на МБР.

очень даже может. она ж за пояса улетает...

KEW_> а также поместить весь чип в корпус экранирующий его от ионизирующих излучений...

а смысл? эта хрень будет весить гораздо больше чем просто ис с толстым процессом....

KEW_> 1) Инженеры из Боинга,Локхида,Матры и прочих МОГУТ применять практически ЛЮБЫЕ покупные приборы.

я вот даже насчет именно приборов не уверен (кто допустит измерение китайским напряжеметром? ), а насчет компонентов вообще все ясно - только те что сертифицированны заказчиком и обломайся

Tinky-Vinky> Судя по открытым сообщениям - Булава вполне адекватная сегодняшнему уровню ракетных технологий ракета. Примерный аналог Трайдент-1 (США) и М-51 (Франция). Не лучше, но и не хуже.
Трайденту-1 как раз скоро тридцать лет. Хороший аналог для соответствия "сегодняшнему уровню".

KEW_> означает, что лодка вообще не должна высовываться) - что в свою очередь
KEW_> означает ну-о-о-чень высокую стабильность(типа относит. погрешность измеренной угловой
KEW_> величины на час работы гироскопа = 0.00001%)
KEW_> то ИНС должна быть очень-очень компактной и очень точной, и очень надежной.

Вы что, решили, что инерциалка ракеты выставляется до погружения лодки и больше не корректрируется?! Вы в своем уме?

hsm> Трайденту-1 как раз скоро тридцать лет. Хороший аналог для соответствия "сегодняшнему уровню".
Ну и что? Вы полагаете, что ракетостроение сделало за эти годы баальшой скачок? Не уверен.

Tinky-Vinky> 2 Scar
Tinky-Vinky> Я польщен:). Но есть же и свободное от работы время. Сказано было вовсе не ради дискуссии, а так, позабавило, вот и написалось
Кажется "клиент" выходит из транса....беру свои слова обратно...может с ним и не все так плохо.

KEW_> Хм.
KEW_> Я то полагал, что по соображениям малозаметности(а скорее незаметности)
KEW_> термоядерное устройство НЕ должно создавать уровень ионизирующего излучения
KEW_> выше ЕСТЕСТВЕННОГО фона (иначе теряет смысл применять всякие финтифлюшки типа ложных целей).
Вы когда-нить радиометром пользовались?

Вопрос риторический. Знаю, что нет. Так вот: направление на источник гамма-излучения с расстояния в пару километров можно засечь только если это очень и очень мощный источник. И дело не в детекторе, а в сочетании банальных фактов: гамма-кванты несут очень высокую энергию, вероятность их попадания в детектор мала и падает как квадрат от расстояния.
Мощность дозы в 1 рентген/ч (довольно мощный источник) - это где-то 270мкВт. Если такая мощность дозы создаётся источником на расстоянии сантиметра, то на десяти километрах она будет в триллион раз меньше (в вакууме, в атмосфере еще нужно домножать на exp(kx)). То есть на десяти километрах на квадратный сантиметр детектора будет приходиться 2.7Е-4 * 1Е-12 = 2.7Е-16Дж/секунду. Или примерно 1 гамма-квант с энергией в 3МэВ каждые 18 минут. Мысль понятна?
В реальности всё сильно хуже оттого, что существует атмосфера.

Но в любом случае естественный фон сильнее на многие порядки, и меняется ежесекундно, подчиняясь чисто случайному закону.

KEW_> 1) Инженеры из Боинга,Локхида,Матры и прочих МОГУТ применять
KEW_> практически ЛЮБЫЕ покупные приборы.

Ну и какие покупные приборы использует Матра в своих изделиях? Какие компоненты американского производства есть в М51?

KEW_> 2) Перед разработчиками Tr. D-5 и M-51 не ставится задача создать
KEW_> морскую МБР, которая должна запускаться с ПЛАРБ, которая в свою
KEW_> очередь ДОЛЖНА оперировать в условиях ОТСУТСТВИЯ превосходства
KEW_> на море.

А какая разница для ракеты, есть превосходство на море или нет? Кроме того районы патрулирования выбираются так, что превосходство на море будет обеспечено.

KEW_> Степень интеграции не может быть "вредна" на МБР.

Я конечно понимаю, что тебе кажется что чем больше ракета, тем больший процессор ей нужен. На самом деле как раз самые крутые процессоры необходимы на малютках типа ракет ближнего боя Питон-5 или ПТУР "Джавеллин", которые наводятся на образ цели. Там алгоритмы визуального распознавания цели требуют реально большой мощности процессора, а для УРВВ или ЗУР к тому же требуется строить траекторию цели и решать задачу встречи. Что же до МБР, то ей требуется тупо пройти по заранее заложенной в нее траектории. С этой задачей вообще даже без единого процессора ракеты справлялись. Реально там требуется вычислительная мощь немногим большая той, которой располагает стиральная машинка "Самсунг". Соответственно крутой процессор там просто не нужен. Но увеличенная степень интеграции приводит к уменьшению рабочего напряжения процессора и уменьшению его элементарной ячейки. Оба этих фактора сильно уменьшают устойчивость процессора к излучению. Обычная физика. Радхард и степень интеграции противоречат друг другу.

KEW_> а можно применять какие-нибудь схемотехнические выкрутасы, вводить избыточность,

Какими схемотехническими выкрутасами ты компенсируешь сдохший или сглючившй процессор? Поставить вместо одного дешевого процессора три дорогих? Ну и накроются они все вместе примерно через одно и то же время, т.к. критическую дозу наберут одновременно.

KEW_> а также поместить весь чип в корпус экранирующий его от ионизирующих излучений...

Ну и чем ты экранируешь гамму и нейтроны? Сотней килограмм свинца?

KEW_> Я то полагал, что по соображениям малозаметности(а скорее незаметности)
KEW_> термоядерное устройство НЕ должно создавать уровень ионизирующего излучения выше ЕСТЕСТВЕННОГО фона (иначе теряет смысл применять всякие финтифлюшки типа ложных целей).

А по законам ядерной физики плутониевое ядро будет излучать гамму и нейтроны вследствии спонтанного деления и альфа-распада. И никакими ухищрениями Вы этому не помешаете. Единственное, что можно сделать - это применить плутоний-239 сверхвысокой степени чистоты, т.к. основной радиационный фон дают примеси тяжелых изотопов плутония: Pu240 и Pu241, которые нарабатываются в реакторе одновременно с "полезным" Pu239. Но данное требование вступает в противоречие с экономическими соображениями: плутоний такой степени чистоты слишком дорог, поэтому использовался он только в ранних несовершенных боеприпасах, типа "Толстяка", которые не могли нормально работать с "грязным" плутонием, или в боеприпасах, к которым предъявляются особые требования по радиационной безопасности (по слухам - в диверсионных ядерных минах или в боеголовках торпед, с которыми людям приходится подолгу и очень тесно контактировать). Средняя же боеголовка сделанная из оружейного плутония обычного качества фонит примерно как слабые радиоактивные отходы. Эпизодически работать с ней вполне безопасно при налаженном радиационном контроле, но вот спать с ней в обнимку категорически не рекомендуется. А тут прям в десятке-другом сантиметров от ядерного блока годами хранится процессор высокой степени интеграции. Ему вполне может от такого поплохеть годиков через пять. Я уж не говорю о полете в космосе, когда процессор прошивают высокоэнергетичные протоны и дозы там неслабые вообще-то.

Что же до обнаружения этого излучения средствами ПРО, то как уже выше совершенно правильно написал Татарин, ты его обнаружишь всего за десяток-другой метров максимум.

Scar> Кажется "клиент" выходит из транса....беру свои слова обратно...может с ним и не все так плохо.
А кто был в трансе?

KEW_> Мне думается, что серийно выпускаемые в РФ гироскопы и акселерометры
KEW_> очень ненадежные, очень неточные и очень громоздкие.

Да ну? И как это советские МБР стабильно по полигонам попадали? И как тогда гироскоп умудрились в такое совсем негромоздкое изделие как Р-77 запихать?

KEW_> А поскольку в Булаве число боевых блоков аж восемь штук, а также это
KEW_> морская МБР(требуются малые размеры), а также требуется быстрый разгон(значит
KEW_> требуется как можно меньшая масса - Ньютон II), и к тому-ж тверд.топл. дает
KEW_> меньший уд.имп., чем НДМГ, а к тому же адмиралы требуют ПЛАРБ-невидимку(что
KEW_> означает, что лодка вообще не должна высовываться) - что в свою очередь
KEW_> означает ну-о-о-чень высокую стабильность(типа относит. погрешность измеренной угловой
KEW_> величины на час работы гироскопа = 0.00001%)

Что значит "лодка не должна высовываться"? Ты тактику патрулирования знаешь? Лодка и так патрулирует на околоперископной глубине, т.к. во-первых глубина пуска все равно обычно не превышает 40-50 метров, а во-вторых примерно до таких глубин распространяется сигнал сверхдлинноволновых радиостанций, которые постоянно транслируют сигнал "все спокойно" и пропадание этого сигнала или передача в нем специальных кодов служит для лодки сигналом для перехода в повышенную готовность или к пуску ракет. Поэтому нет особых проблем, чтобы периодически всплывать буквально на считанные секунды под перископ, чтобы уточнить свое местоположение по радионавигационным средствам, тем более что кроме СДВ-станций существуют и другие каналы боевого управления и командир периодически обязан их слушать, так что на сеансы связи все равно будут всплывать. Кроме того район патрулирования может быть оборудован и акустическими маяками.

Кроме того, зачем такие жесткие требования именно к гироскопам ракет? Эти гироскопы, вообще-то, включаются только непосредственно перед пуском и работают всего с минуту-другую, пока работают двигатели ракеты. Текущее же местоположение лодки определяется корабельным навигационным комплексом, а с него в процессе предстартовой подготовки загружается в ракеты.

Или Вас смущает повышенное ускорение "Булавы"? Так СССР в свое время строил противоракету с труднозапоминаемым названием 53Т6, которая стартовала с ускорением более 100g. Она до скорости 4км/сек разгонялась за 3-4 секунды, ее даже невозможно увидеть при старте: она из шахты как пуля вылетает. И все у нее, как ни странно, прекрасно работает. Так что на "Булаве", которая хоть и имеет "быстрый разгон", но по большому счету стартует не резвей многих ЗУР или ОТР.

Scar>> Кажется "клиент" выходит из транса....беру свои слова обратно...может с ним и не все так плохо.
Tinky-Vinky> А кто был в трансе?
Уж точно не вы...