Политические мотивы лунного сговора

Серокой> За что поил, у меня в цитате есть.
Серокой> Не имели отношения к разработке ракеты А-4 в Германии.

У вас еще в цитате есть -
"как Виктор Кузнецов и Зиновий Цециор детально изучили НЕДОСТАТКИ немецких образцов"

Но, сдаётся мне, не недостатки они там изучали
Не одни недостатки, по крайней мере

П.З.> А мы теперь будем делать у себя такой же

А повышение надёжности и точности "Фиата" конечно замнём для ясности. )

Y.K.> Домыслы?
Y.K.> То, что и мы вывезли немало ведущих спецов (В.Вольф, Пейзе, Ф.Ланге, В.Альбринг, К.Магнус, Г.Хох, Блазиг, Г.Греттруп) - домыслы?
Y.K.> То, что вывезли и немало железа, включая полностью собранные ракеты - домыслы?
Тут ниже товарищ привел цитату из Брауна, что из ведущих спецов был только Греттруп.
Y.K.> То, что немцы очень помогли нам разобраться, как все это железо работает - домыслы?
Помогли, кто спорит. Это ведь не означает, что они создали основы ракетной техники в СССР. В гораздо большей степени это можно было бы сказать про США.
Y.K.> То, что на любимой вашей 8К63 стоит СУ, практически повторяющая СУ Фау-2 - тоже домыслы?
Так сильно Фау-2 - не изучал.
Karev1>> Ну и главное. Немцы работали на СССР всего 5 лет и ничего из их разработок не было принято в производство.
Y.K.> Да, если не считать Р-1
Если считать, что Р-1 - это Фау-2, то - разработали, только не в СССР, а в гитлеровской германии. А мы речь ведем про 1945-50 г.г.

Д.В.>>> Цитата из книжки Ярослава Голованова "Правда о программе Apollo". Просто понравилась тем, что может открыть глаза опровергателям на то, что программа Аполлон совсем не была идеальна и проста и совсем не принесла Америке только хорошее.
7-40> 2) До тех пор, пока опровергатели (и Вы тоже) будут пользоваться Головановым как источником информации об "Аполлоне", их никто не будет принимать всерьёз. Никто никогда. И это совершенно независимо от того, что грубых ошибок у Голованова не так уж много. Есть источники надёжные и есть ненадёжные. Популярные книжки Голованова - это очень хорошая литература, это очень хорошее и правильное чтение. Но это не достоверный источник фактов.
Упрек - не по адресу. Цитату принес ДВВ, его и ругайте. А я ответил на сообщение "дядюшки".

П.З.> Karev1
П.З.> Гы, какой "патриот"

Патриот - ругательное слово?

Честно говоря притомили, мягко говоря, "специалисты", кричащие "Содрали" увидев похожие очертания крыла или еще чего-нибудь. Я вовсе не собираюсь по любому поводу доказывать, что СССР - родина слонов. Просто объяснять дилетантам сложности и особенности проектирования - неблагодарное дело. ВСе наблюдали "дискуссию" по аналогичному поводу со Старым.

Y.K.>> Домыслы?
Y.K.>> То, что и мы вывезли немало ведущих спецов (В.Вольф, Пейзе, Ф.Ланге, В.Альбринг, К.Магнус, Г.Хох, Блазиг, Г.Греттруп) - домыслы?
Y.K.>> То, что вывезли и немало железа, включая полностью собранные ракеты - домыслы?

Karev1> Тут ниже товарищ привел цитату из Брауна, что из ведущих спецов был только Греттруп.

Вам - про Фому, вы - про Ерему... Вы ж жаловались, что нам и железок не оставили. А оказалось - оставили, так что даже трофейные железяки позапускали всласть.

А насчет специалистов - раз решали проблемы, то были достаточно высокого уровня люди. И не так важно, работали они до этого у Брауна или еще где. Не так ли?

Y.K.>> То, что немцы очень помогли нам разобраться, как все это железо работает - домыслы?
Karev1> Помогли, кто спорит. Это ведь не означает, что они создали основы ракетной техники в СССР. В гораздо большей степени это можно было бы сказать про США.

Про США этого сказать никак нельзя. Американцы Фау-2 не копировали. А у нас и долго после Фау-2 многие приборы с нее летали. Всякие там гирогоризонты...

Y.K.>> То, что на любимой вашей 8К63 стоит СУ, практически повторяющая СУ Фау-2 - тоже домыслы?
Karev1> Так сильно Фау-2 - не изучал.

Зря...

П.З.>> Karev1
П.З.>> Гы, какой "патриот"
Karev1> Патриот - ругательное слово?
Блин, к сожалению, поведение многих т.н. патриотов заставляет об этом задуматься


Karev1> Честно говоря притомили, мягко говоря, "специалисты", кричащие "Содрали" увидев похожие очертания крыла или еще чего-нибудь. Я вовсе не собираюсь по любому поводу доказывать, что СССР - родина слонов. Просто объяснять дилетантам сложности и особенности проектирования - неблагодарное дело.
А теперь представьте - каково нам??? Слушать как какой-нибудь Афон, Гош или Сидоров с апломбом несет откровенную ахинею, да еще по ходу поливает грязью приличных людей?

П.З.>> Karev1
П.З.>> Гы, какой "патриот"
Karev1> Патриот - ругательное слово?
Karev1> Честно говоря притомили, мягко говоря, "специалисты", кричащие "Содрали" увидев похожие очертания крыла или еще чего-нибудь. Я вовсе не собираюсь по любому поводу доказывать, что СССР - родина слонов. Просто объяснять дилетантам сложности и особенности проектирования - неблагодарное дело. ВСе наблюдали "дискуссию" по аналогичному поводу со Старым.

Роль "немцев" в ракетном проекте - решающая
Не было бы их, неизвестно, где бы мы все находились

Да, они осуществили свой проект на чисто военной основе, это их, конечно, не красит

Но никто другой не смог вообще сделать ничего подобного, ни на какой основе, не смог не в том плане, что не мог бы в принципе, по уровню науки, технологии и производств, а в том, что не стал бы "тратить" на это лишний грош

Духовные качества ВСЕХ остальных наций оказались несостоятельными перед лицом этой общечеловеческой задачи

В этом плане довольно безразлично, драли ли наши спецы непосредственно с металла, с чертежей или консультировались непосредственно у создателей этой техники, но без немцев и у нас НЕ БЫЛО БЫ НИЧЕГО

Совсем ничего, ракетная техика - это НЕПРЕОДОЛИМЫЙ барьер как для "совка", так и для меркантильного гнилого "запада"

И эта ситуация воспроизвелась в "постаполлоновскую" эпоху развития уже космонавтики, как раньше это было с ракетостроением

Победившие культуры сами НЕ МОГУТ этого, просто реально НЕ В СОСТОЯНИИ решать такие задачи, как не может, скажем, обезъяна строить дома или рисовать картины

П.З.> Совсем ничего, ракетная техика - это НЕПРЕОДОЛИМЫЙ барьер как для "совка", так и для меркантильного гнилого "запада"
П.З.> И эта ситуация воспроизвелась в "постаполлоновскую" эпоху развития уже космонавтики, как раньше это было с ракетостроением
П.З.> Победившие культуры сами НЕ МОГУТ этого, просто реально НЕ В СОСТОЯНИИ решать такие задачи, как не может, скажем, обезъяна строить дома или рисовать картины

В смысле не хватает чистокровных арийцев?

П.з.>> Победившие культуры сами НЕ МОГУТ этого, просто реально НЕ В СОСТОЯНИИ решать такие задачи, как не может, скажем, обезъяна строить дома или рисовать картины
Д.В.> В смысле потому, что тупые?

Да

"Разум" не есть чистый интеллект, "нравственность", "эстетическое чувство" и, наверное, многое другое имеет к нему самое прямое отношение

Недостаток нравственной компоненты столь же сильно влияет на те проекты, которые данное общество может осилить

PS.
Вы не думайте, что всё так просто, что это "от начальства" только

Вот у нас, скажем, так сколько раз "начальство" постановления писало, о том, чтоб к следующему празднику беспременно на Луну
Ну и фигли то?

П.З.> И что?
П.З.> Так и маялся дурью, пока не помер, ничего по сути за собой не оставив

Не его вина, что его характер не распологал к власти. Кстати ФОн Браун однажды сказал (цитирую по памяти) "Я просто ошеломлён добросовестностью работы Годдарда. Когда я попал в США я узнал, что великое множество конструктивных решений, которые мы использовали в V-2 были опатентованы ним ранее." А "ничего не оставив" это 83 патента, которые он получил сам и ещё 130, которые приготовила его жена после его смерти.

П.З.> Люди-то тут не причем, ну, не совсем, чтобы не причем...
П.З.> Речь идет о культуре общества в целом, об её способности правильно выбирать и реализовывать проекты подобного масштаба.

Тут дело не в обществе а в отдельных людях, которые представляют его. Ибо решают люди, а не общество. Если вы посмотрите на развитие раннего ракетостоения в Германии, США или СССР то вы увидите, что оно полно индивидуальностей двоякого характера - те, кто что либо придумал и те, кто увидел в этом важное достижение и способствовал (финансово или политически) развитию этого "чего-то". Однако главное не меняется - каждая из этих стран могла самостоятельно разработать ракетную технику, оприраясь только на свои "умы". А произошло бы это быстрее или медленнее зависит только от индивидума (или нескольких) при власти.

П.З.> Но в принципе, да
П.З.> Не я один такой умный
П.З.> И они тоже "что-то пытаются"
П.З.> Но барьеры здесь, видимо, объективные
П.З.> "Не зависит от воли и желания отдельных людей", так примерно

Как раз таки зависит по моему. Если Гитлер сказал - давать ресурсы на развитие ракетной техники, то ресурсы были даны. Если бы он этого не сказал, то Фон Браун не имел бы не только своего Пенемюнде, но и научной степени Если Дорнбергера заинтересовали работы Фон Брауна, то он предложил ему работать на армию. А не будь Дорнбергера, то возможно Фон Браун никогда не построил бы ничего стоющего. И всё это - индивидуальности. Нация как таковая тут совершенно не причём.

П.З.>> Люди-то тут не причем, ну, не совсем, чтобы не причем...
П.З.>> Речь идет о культуре общества в целом, об её способности правильно выбирать и реализовывать проекты подобного масштаба.
Д.В.> Тут дело не в обществе а в отдельных людях, которые представляют его. Ибо решают люди, а не общество. Если вы посмотрите на развитие раннего ракетостоения в Германии, США или СССР то вы увидите, что оно полно индивидуальностей двоякого характера - те, кто что либо придумал и те, кто увидел в этом важное достижение и способствовал (финансово или политически) развитию этого "чего-то". Однако главное не меняется - каждая из этих стран могла самостоятельно разработать ракетную технику, оприраясь только на свои "умы". А произошло бы это быстрее или медленнее зависит только от индивидума (или нескольких) при власти.

Общество создает предрасположенность, которая становится непреодолимой, когда речь идет о проектах такого масштаба, как космический

Индивидуальность тут не решает абсолютно ничего

Все свои патенты Годдард мог бы совершенно свободно отправить по известному адресу если бы не война и не германский ракетный проект

Главное здесь состоит в том, что наличие технологий и умов, которые только МОГЛИ БЫ обеспечить создание технологий есть условие лишь необходимое, но совсем, совсем, совсем не достаточное

П.З.>> Но в принципе, да
П.З.>> Не я один такой умный
П.З.>> И они тоже "что-то пытаются"
П.З.>> Но барьеры здесь, видимо, объективные
П.З.>> "Не зависит от воли и желания отдельных людей", так примерно
Д.В.> Как раз таки зависит по моему. Если Гитлер сказал - давать ресурсы на развитие ракетной техники, то ресурсы были даны. Если бы он этого не сказал, то Фон Браун не имел бы не только своего Пенемюнде, но и научной степени Если Дорнбергера заинтересовали работы Фон Брауна, то он предложил ему работать на армию. А не будь Дорнбергера, то возможно Фон Браун никогда не построил бы ничего стоющего. И всё это - индивидуальности. Нация как таковая тут совершенно не причём.

Роль личности в истории?

Гитлер был порождением Германии 20-х - 30-х годов, он был ей нужен и делал то, чего она от него хотела своим коллективным разумом, в этом основа его политического успеха

Индивидуальности срабатывают только там, где есть "поле" общественной предрасположенности к этому

Повторяю, безусловно это относится в основном к проектам такого масштаба, как космический, когда необходима мобилизация очень значительных сил и средств с привлечением государственного уровня управления, а характер "отдачи" при этом не является очевидным

Но влияет это на вообще любую деятельность, даже, наверное, на коллекционирование марок