Политические мотивы лунного сговора

 
1 4 5 6 7 8 12
RU Просто Зомби #21.03.2008 01:25  @Серокой#20.03.2008 17:45
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Серокой> За что поил, у меня в цитате есть.
Серокой> Не имели отношения к разработке ракеты А-4 в Германии.

У вас еще в цитате есть -
"как Виктор Кузнецов и Зиновий Цециор детально изучили НЕДОСТАТКИ немецких образцов"

Но, сдаётся мне, не недостатки они там изучали
Не одни недостатки, по крайней мере :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #21.03.2008 01:27
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Это вот как есть автомобиль, скажем
Ну, ФИАТ, там, например
А мы теперь будем делать у себя такой же
Но прикуриватель перенесём, ато он там, как бы, не совсем удобно

Вот, кстати, и про лючок там, в корпусе... :rolleyes:
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Серокой #21.03.2008 01:29
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
А вы меня вообще на чём ловите? Я ещё раз поясню, что я написал:
Немцы помогли понять, как устроена ракета А-4! Помогли её же улучшить для запусков. Спасибо им большое. И спирт впридачу. :) Но к ракете Р-1 их никто не допускал! Хотя Р-1 была почти точной копией А-4.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Серокой #21.03.2008 01:31  @Просто Зомби#21.03.2008 01:27
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
П.З.> А мы теперь будем делать у себя такой же

А повышение надёжности и точности "Фиата" конечно замнём для ясности. )
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Просто Зомби #21.03.2008 02:22
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

При наличии готовой "базы" вносить улучшения несколько проще

Да нет, не ловлю
Но у немцев был огромный, дорогостоящий проект, который многие и сегодня осуждают в плане военной неэффективности
Они затратили значительную работу, чтобы перепробовать сотни вариантов, пока не отобрали достаточное для создание реально действующего полноценного рабочего прототипа, пригодного к практическому применению

А при создании Р-1 все эти с виду "простые", но дорого давшиеся технические решения кое-кому оставалось просто "улучшать"
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Karev1 #21.03.2008 12:05  @Yuri Krasilnikov#20.03.2008 13:18
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Y.K.> Домыслы?
Y.K.> То, что и мы вывезли немало ведущих спецов (В.Вольф, Пейзе, Ф.Ланге, В.Альбринг, К.Магнус, Г.Хох, Блазиг, Г.Греттруп) - домыслы?
Y.K.> То, что вывезли и немало железа, включая полностью собранные ракеты - домыслы?
Тут ниже товарищ привел цитату из Брауна, что из ведущих спецов был только Греттруп.
Y.K.> То, что немцы очень помогли нам разобраться, как все это железо работает - домыслы?
Помогли, кто спорит. Это ведь не означает, что они создали основы ракетной техники в СССР. В гораздо большей степени это можно было бы сказать про США.
Y.K.> То, что на любимой вашей 8К63 стоит СУ, практически повторяющая СУ Фау-2 - тоже домыслы?
Так сильно Фау-2 - не изучал.
Karev1>> Ну и главное. Немцы работали на СССР всего 5 лет и ничего из их разработок не было принято в производство.
Y.K.> Да, если не считать Р-1 :D
Если считать, что Р-1 - это Фау-2, то - разработали, только не в СССР, а в гитлеровской германии. А мы речь ведем про 1945-50 г.г.
 

Karev1

опытный

Д.В.>>> Цитата из книжки Ярослава Голованова "Правда о программе Apollo". Просто понравилась тем, что может открыть глаза опровергателям на то, что программа Аполлон совсем не была идеальна и проста и совсем не принесла Америке только хорошее.
7-40> 2) До тех пор, пока опровергатели (и Вы тоже) будут пользоваться Головановым как источником информации об "Аполлоне", их никто не будет принимать всерьёз. Никто никогда. И это совершенно независимо от того, что грубых ошибок у Голованова не так уж много. Есть источники надёжные и есть ненадёжные. Популярные книжки Голованова - это очень хорошая литература, это очень хорошее и правильное чтение. Но это не достоверный источник фактов.
Упрек - не по адресу. Цитату принес ДВВ, его и ругайте. А я ответил на сообщение "дядюшки".
 
RU Karev1 #21.03.2008 12:26  @Просто Зомби#20.03.2008 12:29
+
-
edit
 

Karev1

опытный

П.З.> Karev1
П.З.> Гы, какой "патриот"

Патриот - ругательное слово?

Честно говоря притомили, мягко говоря, "специалисты", кричащие "Содрали" увидев похожие очертания крыла или еще чего-нибудь. Я вовсе не собираюсь по любому поводу доказывать, что СССР - родина слонов. Просто объяснять дилетантам сложности и особенности проектирования - неблагодарное дело. ВСе наблюдали "дискуссию" по аналогичному поводу со Старым.
 
RU Yuri Krasilnikov #21.03.2008 14:56  @Karev1#21.03.2008 12:05
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Домыслы?
Y.K.>> То, что и мы вывезли немало ведущих спецов (В.Вольф, Пейзе, Ф.Ланге, В.Альбринг, К.Магнус, Г.Хох, Блазиг, Г.Греттруп) - домыслы?
Y.K.>> То, что вывезли и немало железа, включая полностью собранные ракеты - домыслы?

Karev1> Тут ниже товарищ привел цитату из Брауна, что из ведущих спецов был только Греттруп.

Вам - про Фому, вы - про Ерему... Вы ж жаловались, что нам и железок не оставили. А оказалось - оставили, так что даже трофейные железяки позапускали всласть.

А насчет специалистов - раз решали проблемы, то были достаточно высокого уровня люди. И не так важно, работали они до этого у Брауна или еще где. Не так ли?

Y.K.>> То, что немцы очень помогли нам разобраться, как все это железо работает - домыслы?
Karev1> Помогли, кто спорит. Это ведь не означает, что они создали основы ракетной техники в СССР. В гораздо большей степени это можно было бы сказать про США.

Про США этого сказать никак нельзя. Американцы Фау-2 не копировали. А у нас и долго после Фау-2 многие приборы с нее летали. Всякие там гирогоризонты...

Y.K.>> То, что на любимой вашей 8К63 стоит СУ, практически повторяющая СУ Фау-2 - тоже домыслы?
Karev1> Так сильно Фау-2 - не изучал.

Зря...

A Lannister always pays his debts.  

Bell

аксакал
★☆
П.З.>> Karev1
П.З.>> Гы, какой "патриот"
Karev1> Патриот - ругательное слово?
Блин, к сожалению, поведение многих т.н. патриотов заставляет об этом задуматься :(


Karev1> Честно говоря притомили, мягко говоря, "специалисты", кричащие "Содрали" увидев похожие очертания крыла или еще чего-нибудь. Я вовсе не собираюсь по любому поводу доказывать, что СССР - родина слонов. Просто объяснять дилетантам сложности и особенности проектирования - неблагодарное дело.
А теперь представьте - каково нам??? Слушать как какой-нибудь Афон, Гош или Сидоров с апломбом несет откровенную ахинею, да еще по ходу поливает грязью приличных людей?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Просто Зомби #21.03.2008 22:20  @Karev1#21.03.2008 12:26
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Karev1
П.З.>> Гы, какой "патриот"
Karev1> Патриот - ругательное слово?
Karev1> Честно говоря притомили, мягко говоря, "специалисты", кричащие "Содрали" увидев похожие очертания крыла или еще чего-нибудь. Я вовсе не собираюсь по любому поводу доказывать, что СССР - родина слонов. Просто объяснять дилетантам сложности и особенности проектирования - неблагодарное дело. ВСе наблюдали "дискуссию" по аналогичному поводу со Старым.

Роль "немцев" в ракетном проекте - решающая
Не было бы их, неизвестно, где бы мы все находились

Да, они осуществили свой проект на чисто военной основе, это их, конечно, не красит

Но никто другой не смог вообще сделать ничего подобного, ни на какой основе, не смог не в том плане, что не мог бы в принципе, по уровню науки, технологии и производств, а в том, что не стал бы "тратить" на это лишний грош

Духовные качества ВСЕХ остальных наций оказались несостоятельными перед лицом этой общечеловеческой задачи

В этом плане довольно безразлично, драли ли наши спецы непосредственно с металла, с чертежей или консультировались непосредственно у создателей этой техники, но без немцев и у нас НЕ БЫЛО БЫ НИЧЕГО

Совсем ничего, ракетная техика - это НЕПРЕОДОЛИМЫЙ барьер как для "совка", так и для меркантильного гнилого "запада"

И эта ситуация воспроизвелась в "постаполлоновскую" эпоху развития уже космонавтики, как раньше это было с ракетостроением

Победившие культуры сами НЕ МОГУТ этого, просто реально НЕ В СОСТОЯНИИ решать такие задачи, как не может, скажем, обезъяна строить дома или рисовать картины
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU фанат Kylie #22.03.2008 18:26  @Просто Зомби#21.03.2008 22:20
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

П.З.> Совсем ничего, ракетная техика - это НЕПРЕОДОЛИМЫЙ барьер как для "совка", так и для меркантильного гнилого "запада"
П.З.> И эта ситуация воспроизвелась в "постаполлоновскую" эпоху развития уже космонавтики, как раньше это было с ракетостроением
П.З.> Победившие культуры сами НЕ МОГУТ этого, просто реально НЕ В СОСТОЯНИИ решать такие задачи, как не может, скажем, обезъяна строить дома или рисовать картины

В смысле не хватает чистокровных арийцев?
Never too late  
PL Дядюшка ВB. #22.03.2008 18:29
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

П.з.> Победившие культуры сами НЕ МОГУТ этого, просто реально НЕ В СОСТОЯНИИ решать такие задачи, как не может, скажем, обезъяна строить дома или рисовать картины

В смысле потому, что тупые? :)
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
RU Просто Зомби #22.03.2008 21:14  @Дядюшка ВB.#22.03.2008 18:29
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.з.>> Победившие культуры сами НЕ МОГУТ этого, просто реально НЕ В СОСТОЯНИИ решать такие задачи, как не может, скажем, обезъяна строить дома или рисовать картины
Д.В.> В смысле потому, что тупые? :)

Да

"Разум" не есть чистый интеллект, "нравственность", "эстетическое чувство" и, наверное, многое другое имеет к нему самое прямое отношение

Недостаток нравственной компоненты столь же сильно влияет на те проекты, которые данное общество может осилить

PS.
Вы не думайте, что всё так просто, что это "от начальства" только

Вот у нас, скажем, так сколько раз "начальство" постановления писало, о том, чтоб к следующему празднику беспременно на Луну
Ну и фигли то?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
PL Дядюшка ВB. #22.03.2008 21:29
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Зомби - а вы знаете кто, когда и в какой стране запустил первую ракету на жидком топливе?
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
RU Просто Зомби #22.03.2008 21:32
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

И что?

Так и маялся дурью, пока не помер, ничего по сути за собой не оставив
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #22.03.2008 21:36
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Люди-то тут не причем, ну, не совсем, чтобы не причем...
Речь идет о культуре общества в целом, об её способности правильно выбирать и реализовывать проекты подобного масштаба

Но в принципе, да
Не я один такой умный
И они тоже "что-то пытаются"

Но барьеры здесь, видимо, объективные
"Не зависит от воли и желания отдельных людей", так примерно
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
PL Дядюшка ВB. #22.03.2008 22:29  @Просто Зомби#22.03.2008 21:36
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

П.З.> И что?
П.З.> Так и маялся дурью, пока не помер, ничего по сути за собой не оставив

Не его вина, что его характер не распологал к власти. Кстати ФОн Браун однажды сказал (цитирую по памяти) "Я просто ошеломлён добросовестностью работы Годдарда. Когда я попал в США я узнал, что великое множество конструктивных решений, которые мы использовали в V-2 были опатентованы ним ранее." А "ничего не оставив" это 83 патента, которые он получил сам и ещё 130, которые приготовила его жена после его смерти.

П.З.> Люди-то тут не причем, ну, не совсем, чтобы не причем...
П.З.> Речь идет о культуре общества в целом, об её способности правильно выбирать и реализовывать проекты подобного масштаба.

Тут дело не в обществе а в отдельных людях, которые представляют его. Ибо решают люди, а не общество. Если вы посмотрите на развитие раннего ракетостоения в Германии, США или СССР то вы увидите, что оно полно индивидуальностей двоякого характера - те, кто что либо придумал и те, кто увидел в этом важное достижение и способствовал (финансово или политически) развитию этого "чего-то". Однако главное не меняется - каждая из этих стран могла самостоятельно разработать ракетную технику, оприраясь только на свои "умы". А произошло бы это быстрее или медленнее зависит только от индивидума (или нескольких) при власти.

П.З.> Но в принципе, да
П.З.> Не я один такой умный
П.З.> И они тоже "что-то пытаются"
П.З.> Но барьеры здесь, видимо, объективные
П.З.> "Не зависит от воли и желания отдельных людей", так примерно

Как раз таки зависит по моему. Если Гитлер сказал - давать ресурсы на развитие ракетной техники, то ресурсы были даны. Если бы он этого не сказал, то Фон Браун не имел бы не только своего Пенемюнде, но и научной степени :) Если Дорнбергера заинтересовали работы Фон Брауна, то он предложил ему работать на армию. А не будь Дорнбергера, то возможно Фон Браун никогда не построил бы ничего стоющего. И всё это - индивидуальности. Нация как таковая тут совершенно не причём.
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
RU Просто Зомби #23.03.2008 00:55  @Дядюшка ВB.#22.03.2008 22:29
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Люди-то тут не причем, ну, не совсем, чтобы не причем...
П.З.>> Речь идет о культуре общества в целом, об её способности правильно выбирать и реализовывать проекты подобного масштаба.
Д.В.> Тут дело не в обществе а в отдельных людях, которые представляют его. Ибо решают люди, а не общество. Если вы посмотрите на развитие раннего ракетостоения в Германии, США или СССР то вы увидите, что оно полно индивидуальностей двоякого характера - те, кто что либо придумал и те, кто увидел в этом важное достижение и способствовал (финансово или политически) развитию этого "чего-то". Однако главное не меняется - каждая из этих стран могла самостоятельно разработать ракетную технику, оприраясь только на свои "умы". А произошло бы это быстрее или медленнее зависит только от индивидума (или нескольких) при власти.

Общество создает предрасположенность, которая становится непреодолимой, когда речь идет о проектах такого масштаба, как космический

Индивидуальность тут не решает абсолютно ничего

Все свои патенты Годдард мог бы совершенно свободно отправить по известному адресу если бы не война и не германский ракетный проект

Главное здесь состоит в том, что наличие технологий и умов, которые только МОГЛИ БЫ обеспечить создание технологий есть условие лишь необходимое, но совсем, совсем, совсем не достаточное

П.З.>> Но в принципе, да
П.З.>> Не я один такой умный
П.З.>> И они тоже "что-то пытаются"
П.З.>> Но барьеры здесь, видимо, объективные
П.З.>> "Не зависит от воли и желания отдельных людей", так примерно
Д.В.> Как раз таки зависит по моему. Если Гитлер сказал - давать ресурсы на развитие ракетной техники, то ресурсы были даны. Если бы он этого не сказал, то Фон Браун не имел бы не только своего Пенемюнде, но и научной степени :) Если Дорнбергера заинтересовали работы Фон Брауна, то он предложил ему работать на армию. А не будь Дорнбергера, то возможно Фон Браун никогда не построил бы ничего стоющего. И всё это - индивидуальности. Нация как таковая тут совершенно не причём.

Роль личности в истории?

Гитлер был порождением Германии 20-х - 30-х годов, он был ей нужен и делал то, чего она от него хотела своим коллективным разумом, в этом основа его политического успеха

Индивидуальности срабатывают только там, где есть "поле" общественной предрасположенности к этому

Повторяю, безусловно это относится в основном к проектам такого масштаба, как космический, когда необходима мобилизация очень значительных сил и средств с привлечением государственного уровня управления, а характер "отдачи" при этом не является очевидным

Но влияет это на вообще любую деятельность, даже, наверное, на коллекционирование марок
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU фанат Kylie #23.03.2008 01:21
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

А в чем заключалась предрасположенность германского общества времён Гитлера к полётам в космос?Ракетная техника-то была секретной.
Never too late  
RU Просто Зомби #23.03.2008 12:57
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Не совсем секретной

Секретным был проект пеенемюнде, а так фантастику вполне себе снимали, про полеты на луну

И книжка оберта была с чертежами межпланетных трасс, насколько помню

Дело не в этом
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

Tico

модератор
★★
Логсдон сказал интересную вещь.

The essence of the "Apollo approach" is concentration of effort
and corresponding concentration of control. There is a constant tension
between this concentration of control, which seems required if objectives
of the scope of the lunar landing are to be chosen and implemented successfully,
and the democratic ethic, which distrusts such a concentration
of control and power.
 


Вкратце, концентрация усилий и ресурсов, которую необходимо создать и поддерживать в правительственных структурах для успешного осуществления проектов вроде Аполлона, противоречит американской политической культуре, которая весьма недоброжелательно (на уровне Конгресса) относится к подобным концентрациям силы и возможностей в руках правительственных агентств.
И хотя это в общем верно, наверное, это стоит всё-таки читать как "концентрация власти и ресурсов в руках космического ведомства, которые были созданы для успеха Аполлона, ставили под угрозу приоритетную позицию других правительственных ведомств и министерств, которые в силу традициионно ощущаемой этими ведомствами приоритетности своих задач не могли позволить себе появление столь мощного конкурента в борьбе за ограниченные ресурсы".
Может, это и есть ответ на Ваши вопросы, Зомби?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Просто Зомби #23.03.2008 13:50
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

В отношении Америки - да
Это некая часть ответа

Но это, в общем, и не секрет

К тому же, это же американцы, они не стесняются и своих недостатков, так что и обсуждают вслух
А кое-кто это и недостатком не считает

Но это, всё же, только часть ответа

На самом деле "ведомства" ведут себя так, потому, что таково "общественное сознание" в америке, а не наоборот

То есть, такая культура, прежде всего

Ну и, опять-таки, они имеют и механизмы компенсации, которые таки позволили им быть первыми на луне

Но "предрасположенности" у них все же нет, как к конкретно космическим проектам, так и к подобным вообще

Антикосмизм, можно сказать, у них в крови

Поэтому, так сказать, "процент реализации" возможностей, предоставляемых технологиями достаточно низкий, а реализуемые проекты уродливы
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

Tico

модератор
★★
Да. Кеннеди был, например, ярым антикосмистом. Прямо признавал, что его "не интересует космос"(с), и что "если бы можно было устроить здесь, на Земле, научно-технологический спектакль, который дал бы нам необходимый политический результат, я бы предпочёл его"(с).

Из администраторов НАСА космистами были только Уэбб и О`Киф, других не знаю, из них Уэбб был наиболее последовательным и самым влиятельным и опытным. Ну и Фон Браун там рядом ошивался, при Уэббе. Вот и всё, пожалуй. Они потому и ушли из программы, когда поняли, что она пошла вразрез с их взглядами и идеями. Правда Уэбб понял это намного раньше, и ушёл раньше, а Фон Браун ещё поболтался немного - наверное очень хотелось Аполлон завершить. Но не думаю, что он на что-то реально надеялся.
Кстати, в отличие от Уэбба Фон Браун в открытую сетовал на американский антикосмизм. Надо найти это его интервью.

Остальные были либо обычными бюрократами, либо антикосмистами, либо лже-космистами. Например, Пэйн со своими марсианскими прожектами и Гриффин с "аполлоном на стероидах" - лже-космисты, хотя врядли они себя в таком качестве осознавали. Они-то как раз себя космистами считали.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU фанат Kylie #23.03.2008 17:01
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

Tico,а кстати,почему вся слава полётов на Луну досталась Брауну?
То что он бывший нацист наводит на размышления...Странно,что не стали пиарить ни Филипса,ни Мюллера.А Уэбб вообще ушёл перед пилотируемыми полётами и в истории НАСА вписано,что он был против посылки А-8 к Луне.
Во всяком случае Браун - фигура для козла отпущения идеальная,т с на случай...
Never too late  
1 4 5 6 7 8 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru