Политические мотивы лунного сговора

 
1 6 7 8 9 10 11 12
RU Просто Зомби #23.03.2008 17:40
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Kylie
Про козла отпущения - да
Смеялсо
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

Tico

модератор
★★
П.З.> К тому же, это же американцы, они не стесняются и своих недостатков, так что и обсуждают вслух
П.З.> А кое-кто это и недостатком не считает

Из того же Логсдона:
Одним из уроков программы Аполлон является то, что американское общественное сознание и американская политическая система нуждаются в грансиозных вызовах и в чётко обозначенных целях для оптимальной работы.
 


...Проекты подобные Аполлону, которые ставят нацию перед необходимостью добиваться поставленной грандиозной цели в заданные временные рамки, могут быть запущены только после того, как их осуществимость этих проектов на существующей базе может быть оценена с более-менее достоверной степенью вероятности.
 


... Самым трудным делом, пожалуй, является создание внутри политической системы некоей базы, которая даёт возможность политическим лидерам, принимающим решения, определить, смогут ли они получить и поддерживать на необходимом уровне политическую поддержку, необходимую для их программ.
Создание такой базы в американской политической системе - особенно трудное дело. ...для этого необходимо собрать вместе и удерживать в едином пучке большое количество индивидуумов и групп, имеющих самые разные интересы и планы. Не имея уверенности в том, что такой пучок может быть создан, политики не решаются давать далеко идущие обязательства, даже если лично это кажется правильным и необходимым.
... У нации никогда не было, и скорее всего никогда не будет, никакого единого, приемлемого для всех набора приоритетов в государственной деятельности.
... Для формирования базы, необходимой для такого масштабного предприятия как лунная программа, требуется почти случайное совпадение некоего национального кризиса и политической зрелости обсуждаемого вопроса [под обсуждаемым вопросом имеется ввиду пилотируемая космонавтика как политический инструмент]. ...Поэтому момент времени, в который принимается решение, имеет огромное значение.
 


П.З.> На самом деле "ведомства" ведут себя так, потому, что таково "общественное сознание" в америке, а не наоборот
П.З.> То есть, такая культура, прежде всего

Точно.

П.З.> Ну и, опять-таки, они имеют и механизмы компенсации, которые таки позволили им быть первыми на луне

Тоже верно. Но эти механизмы бывают задействованы только в моменты кризисов. Собственно, в америке политическая система только под кризисы и позволяет заниматься Действительно Интересными Делами :) Отсюда: Project Apollo: A Retrospective Analysis

Как большинство политических решений в американской истории, решение по высадке человека на Луну было реакцией на нежелательную ситуацию, которой в тот момент являлось впечатление в мире о советском приоритете в науке и технологии. Таким образом, Аполлон был коррективным действием, предпринятым из-за некоего набора политических и эмоциональных факторов, плавающих в эфире мирового общественного мнения. Аполло давал необходимый ответ на эти вузовы, и был целесообразной тратой ресурсов, если мерять его только по этим критериям. ... Аполлон был эффективным символом, именно так как задумывал Кеннеди.

Аполлон также давал Америке возможность проявить себя. В 1961 лунная экспедиция была ещё далеко за пределами возможностей и СССР, и США, поэтому то преимущество, которое СССР имел перед США в космической программе, не повлияло бы на исход.

Несмотря на то что решение о полёте на Луну давало Кеннеди возможность достичь всех своих целей, у обязательства полететь на Луну были и другие аспекты. Те в обществе, которые хотели создания энергичной космической программы, ведомые учёными и инженерами НАСА, получили в 1961 году возможность, которой у них не было все годы президентства Эйзенхауера, и они использовали её полностью. В "упаковку" Аполлона им удалось встроить дополнительные проекты и программы, которые, по их мнению, многократно усилят научную и технологическую отдачу от лунной программы...

В конце концов, уникальное сочетание политической необходимости, персонального активизма, научной и технологической зрелости, экономического процветания и общественного настроя сделали это решение ... возможным в 1961.
 


П.З.> Но "предрасположенности" у них все же нет, как к конкретно космическим проектам, так и к подобным вообще
П.З.> Антикосмизм, можно сказать, у них в крови
П.З.> Поэтому, так сказать, "процент реализации" возможностей, предоставляемых технологиями достаточно низкий, а реализуемые проекты уродливы

Да. Вопрос, который в США постояно задают себе даже те политики и учёные, которые считают себя космистами, который звучит там постоянно во всех дебатах о космосе, это "какие блага космическая программа может принести здесь, на Земле, в нашей стране?", или же "какие блага космическая программа может принести ныне живущим или живущим в обозримой перспективе поколениям?"
Без задавания этих вопросов, о "здесь, на Земле, в ближайшее время" в США ни одна серьёзная программная дискуссия просто невозможна, ни по какой программе. Это принципиальный, именно культурный момент. Как сказал один американский автор в начале 60-х, "лунная экспедиция будет иметь негативный эффект, в том смысле, что она позволит нам, причём совершенно оправданно, прийти к выводу что в нашем мире больше нечего делать".
И этот же вопрос убивает все космистские начинания на корню, потому что он противоречит космизму в самой своей глубинной сути. Так как ежу понятно, что конечные цели космической экспансии, как сути космизма, к Земле и тем более к ближайшим поколениям не имеют прямого отношения. Но в США признать это не могут позволить себе даже отьявленные космисты. Т.е. они конечно признают, в частных беседах и в узких клубах, но на политической арене такое публичное признание означает смертный приговор любому начинанию.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
IL Tico #23.03.2008 18:32  @фанат Kylie#23.03.2008 17:01
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
ф.K.> Tico,а кстати,почему вся слава полётов на Луну досталась Брауну?

Если говорить о "всей славе". У меня есть сильные подозрения, что "Фон Браун, запустивший американцев на Луну", это чисто советское изобретение, которое должно было припудрить космические достижения американцев налётом чёрного ПеАра. Как и то, что Фон Браун был "бывшим нацистом". Нацизм Фон Брауна был достаточно номинален.

ф.K.> То что он бывший нацист наводит на размышления...Странно,что не стали пиарить ни Филипса,ни Мюллера.

В западных источниках, конечно, на Фон Брауне и вообще на немецких ракетчиках есть некий налёт экзотики, из-за сомнительного происхождения, и этот налёт конечно же эксплуатировался обычной прессой, но не более того.
Во всяком случае, серьёзные источники всегда указывают реальное положение Фон Брауна в менеджменте программы.

ф.K.> А Уэбб вообще ушёл перед пилотируемыми полётами и в истории НАСА вписано,что он был против посылки А-8 к Луне.

Уэбб ушёл, потому что понимал реальное положение вещей с космической программой. Он понимал, что космические технологии находятся в пелёнках, и что настоящего прорыва в космос, если не считать ПеАра, из них не получится. И хотел занять НАСА разработкой необходимых технологий для настоящей космической экспансии, а от него требовали конкретных проектов с чётко обозначенными конечными целями, приемлемыми для политического истеблишмента. Он оказался в ситуации, в которой разработка перспективных космических технологий, т.е. именно то чем по его мнению должна была заниматься НАСА, была возможна только тогда, когда вписывалась в какие-то политически приемлемые прожекты, и поэтому ему приходились всё время заниматься оправданием программ, бесперспективность и ненужность которых для космоса он сам и понимал. В конце концов этот диссонанс ему надоел, и он ушёл. Он был не просто против посылки А-8, он вообще не считал Аполлон тем, как надо делать космическую программу, хотя он же и продавливал Аполлон всеми силами.
Фон Браун ушёл позже, потому что был привязан к конкретной технологии - к Сатурну, и не мог оставить своё детище без присмотра до того момента, как он был в нём уверен.

ф.K.> Во всяком случае Браун - фигура для козла отпущения идеальная,т с на случай...

Вы, ИМХО, экстраполируете общее отношение к бывшим нацистам в СССР на американскую публику.
Статус "гнусных исчадий ада" в США традиционно зарезервирован не за нацистами, а за коммунистами.
Никакого громкого процесса не получилось бы. "Наш сукин сын".
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Просто Зомби #23.03.2008 18:59
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Tico
Ну да, ну да
Так примерно и представлял

И про космизм - да, именно так
Вопрос о немедленном прикладном эффекте - это как раз то, что ему противоречит 100%
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #23.03.2008 19:03
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Это не значит, что немедленного эффекта нет или не может быть или он не нужен, но идеологическая ориентация абсолютно неверная

Снижение уровня целей

Но вина тут, конечно, не политиков, во всяком случае, не их одних

Скорее всего, они просто хотят, чтобы проекты успешно работали, а в условиях американского общества такой именно государственый проект имеет большой риск превратиться в "попил бабла"

Так что политикам приходится балансировать

Впрочем, у нас дело ещё хуже

А ещё хуже, что и не только у нас
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU фанат Kylie #23.03.2008 20:16  @Tico#23.03.2008 18:32
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

Tico> Если говорить о "всей славе". У меня есть сильные подозрения, что "Фон Браун, запустивший американцев на Луну", это чисто советское изобретение, которое должно было припудрить космические достижения американцев налётом чёрного ПеАра. Как и то, что Фон Браун был "бывшим нацистом". Нацизм Фон Брауна был достаточно номинален.
А вот ракеты падали на Лондон совсем не номинально.Войну трудно забывать.

ф.K.>> То что он бывший нацист наводит на размышления...Странно,что не стали пиарить ни Филипса,ни Мюллера.
Tico> В западных источниках, конечно, на Фон Брауне и вообще на немецких ракетчиках есть некий налёт экзотики, из-за сомнительного происхождения, и этот налёт конечно же эксплуатировался обычной прессой, но не более того.
Tico> Во всяком случае, серьёзные источники всегда указывают реальное положение Фон Брауна в менеджменте программы.
Но почему не сделали национального американского героя,отправившего астронавтов на Луну?Они же умеют это делать.Это же находка для пропаганды.Мудрый йодо,который знает куда двигаться астронавтике.Браун для этой миссии в принципе не подходит.

ф.K.>> А Уэбб вообще ушёл перед пилотируемыми полётами и в истории НАСА вписано,что он был против посылки А-8 к Луне.
Tico> Уэбб ушёл, потому что понимал реальное положение вещей с космической программой. Он понимал, что космические технологии находятся в пелёнках, и что настоящего прорыва в космос, если не считать ПеАра, из них не получится. И хотел занять НАСА разработкой необходимых технологий для настоящей космической экспансии, а от него требовали конкретных проектов с чётко обозначенными конечными целями, приемлемыми для политического истеблишмента. Он оказался в ситуации, в которой разработка перспективных космических технологий, т.е. именно то чем по его мнению должна была заниматься НАСА, была возможна только тогда, когда вписывалась в какие-то политически приемлемые прожекты, и поэтому ему приходились всё время заниматься оправданием программ, бесперспективность и ненужность которых для космоса он сам и понимал. В конце концов этот диссонанс ему надоел, и он ушёл. Он был не просто против посылки А-8, он вообще не считал Аполлон тем, как надо делать космическую программу, хотя он же и продавливал Аполлон всеми силами.
Я чуть не прослезился.Да не был Уэбб бескорыстным идеалистом.Он за годы работы сколотил хорошее состояние и думаю вряд бы ушёл,если бы его настоятельно не попросили.По крайей мере ему в августе 68ого хватило воли противостоять заговору своих подчинённых.

Tico> Фон Браун ушёл позже, потому что был привязан к конкретной технологии - к Сатурну, и не мог оставить своё детище без присмотра до того момента, как он был в нём уверен.
ф.K.>> Во всяком случае Браун - фигура для козла отпущения идеальная,т с на случай...
Tico> Вы, ИМХО, экстраполируете общее отношение к бывшим нацистам в СССР на американскую публику.
Tico> Статус "гнусных исчадий ада" в США традиционно зарезервирован не за нацистами, а за коммунистами.
Ну да!
А с кем сражается Индиана Джонс?
Прикреплённые файлы:
125512_max.jpg (скачать) [45,82 кбайт, 16 загрузок] [attach=94424]
 
 
Never too late  

Taras66

опытный

Tico> Если говорить о "всей славе". У меня есть сильные подозрения, что "Фон Браун, запустивший американцев на Луну", это чисто советское изобретение, которое должно было припудрить космические достижения американцев налётом чёрного ПеАра. Как и то, что Фон Браун был "бывшим нацистом". Нацизм Фон Брауна был достаточно номинален.
пожалуй это изобретение уже пост-советское. В советских публикациях по программе "Аполло" вообще не заострялось внимание на каких-либо персоналиях. А уж "нацист", "эсесовец" и всё прочее фашистское - это чисто педалирование от опровергателей.
 
RU Просто Зомби #23.03.2008 22:12  @Taras66#23.03.2008 21:57
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Taras66> пожалуй это изобретение уже пост-советское. В советских публикациях по программе "Аполло" вообще не заострялось внимание на каких-либо персоналиях.

Более, чем "не заострялось"
А фон Браун вообще если где-то и упоминался, так, наверное, только в "Укрощении Огня" одном, так, что понять о ком идет речь в принципе мог только тот, кто знает

Это, я тут ностальгирую по-маленьку

У нас в школе фигню такую придумали, по политической географии - собирать вырезки из газет, относящиеся к "странам народной демократии"

Типа, толстая общая тетрадь - и туда клеить
А в конце года сдать
И у кого не будет - тех раком :D

Так, значит, под каждую страну выделяются страницы, пишется заголовок, "ГДР", там, или "Югославия", и клеишь туда, всё, что встретишь, любые заметки в газетах и тп

Так вот, скажем, Албании просто не было, вообще
Ни одного упоминания за год

Это я к чему? - к тому, что и фон Брауна при совке в общем, как бы скорее вообще не было, чем "пиар", хоть бы даже и чёрный
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
IL Tico #24.03.2008 01:46  @фанат Kylie#23.03.2008 20:16
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
ф.K.> А вот ракеты падали на Лондон совсем не номинально.Войну трудно забывать.
С каких пор Лондон находится в США. А вообще, Вы опять пытаетесь экстраполировать не к месту.


ф.K.> Но почему не сделали национального американского героя,отправившего астронавтов на Луну?Они же умеют это делать.Это же находка для пропаганды.Мудрый йодо,который знает куда двигаться астронавтике.Браун для этой миссии в принципе не подходит.
Как же не сделали, если сделали? Астронавты и есть национальные герои.
Просто не в духе американцев делать национальных героев из управленцев. Да и не только им это несвойственно.

ф.K.> Я чуть не прослезился.Да не был Уэбб бескорыстным идеалистом.Он за годы работы сколотил хорошее состояние и думаю вряд бы ушёл,если бы его настоятельно не попросили.

Да? А кто и когда его попросил, конкретные факты не приведёте ли?

ф.K.> По крайей мере ему в августе 68ого хватило воли противостоять заговору своих подчинённых.

Вы уж решите там, между своими я - то его "попросили уйти", то у него хватило воли противостоять заговору.

ф.K.> Ну да!
ф.K.> А с кем сражается Индиана Джонс?

Во-во. А теперь сравните с какой-нибудь "Красной Зарёй".
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU фанат Kylie #24.03.2008 05:18  @Просто Зомби#23.03.2008 22:12
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

Taras66>> пожалуй это изобретение уже пост-советское. В советских публикациях по программе "Аполло" вообще не заострялось внимание на каких-либо персоналиях.
П.З.> Более, чем "не заострялось"
П.З.> А фон Браун вообще если где-то и упоминался, так, наверное, только в "Укрощении Огня" одном, так, что понять о ком идет речь в принципе мог только тот, кто знает
Вот,нашел сразу - Правда 5 декабря 1957г
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/pravda/1957/v-f-braun.html[/url]
журнал "ГДР". 1963 №7
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/gdr/1963/karera.html
Огонек №7 1958 год
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ogonek/1958/braun.html
Never too late  
PL Дядюшка ВB. #24.03.2008 12:44  @Tico#24.03.2008 01:46
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Tico> С каких пор Лондон находится в США.

:) а разве нет?
Прикреплённые файлы:
london.jpg (скачать) [97,11 кбайт, 17 загрузок] [attach=94495]
 
 
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
RU фанат Kylie #25.03.2008 08:06  @Tico#24.03.2008 01:46
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

ф.K.>> А вот ракеты падали на Лондон совсем не номинально.Войну трудно забывать.
Tico> С каких пор Лондон находится в США. А вообще, Вы опять пытаетесь экстраполировать не к месту.
Собственно с Лондона слава Брауна и началась.

ф.K.>> Но почему не сделали национального американского героя,отправившего астронавтов на Луну?Они же умеют это делать.Это же находка для пропаганды.Мудрый йодо,который знает куда двигаться астронавтике.Браун для этой миссии в принципе не подходит.
Tico> Как же не сделали, если сделали? Астронавты и есть национальные герои.
У собаки Лайки тоже был героический полёт.
Тем не менее астронавтов не возможно использовать для влияния на общественное мнение при определении направления пилотируемой космонавтики.

Tico> Просто не в духе американцев делать национальных героев из управленцев. Да и не только им это несвойственно.
Вы путаете героев-мучеников и героев-лидеров.

ф.K.>> Я чуть не прослезился.Да не был Уэбб бескорыстным идеалистом.Он за годы работы сколотил хорошее состояние и думаю вряд бы ушёл,если бы его настоятельно не попросили.
Tico> Да? А кто и когда его попросил, конкретные факты не приведёте ли?
Тут я видимо погорячился.Скорее всего да,ушёл сам,причем пожалуй неожиданно для всех,потому что на его должность никого не назначили.
А причина наверно лежит в его фактическом отстранении от власти в НАСА.Вся эта история с советом 15 августа напоминает Горбачева Форос и ГКЧП,как аналогичная ситуация.

ф.K.>> По крайей мере ему в августе 68ого хватило воли противостоять заговору своих подчинённых.
Tico> Вы уж решите там, между своими я - то его "попросили уйти", то у него хватило воли противостоять заговору.
Ну решение о полёте А-8 к Луне приняли только 11 ноября,хотя идею подали ещё в августе.
Впрочем не исключено ,что вся эта история со звонком Пейна в августе в Вену придумана задним числом,чтобы скрыть неготовность А-8 к полёту на Луну.
В самом деле,как можно так радикально изменить программу полёта за 5 недель до старта?

ф.K.>> Ну да!
ф.K.>> А с кем сражается Индиана Джонс?
Tico> Во-во. А теперь сравните с какой-нибудь "Красной Зарёй".
Это что за фильм,про Рембо?А фильмы про сотрудничество с фашистами у них есть?
Прикреплённые файлы:
140923_max.jpg (скачать) [51,04 кбайт, 8 загрузок] [attach=94599]
 
 
Never too late  
IL Tico #25.03.2008 17:39  @фанат Kylie#25.03.2008 08:06
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
ф.K.> Собственно с Лондона слава Брауна и началась.

Ещё раз спрашиваю. При чём тут США? На США что-то из его изделий падало?

ф.K.> У собаки Лайки тоже был героический полёт.

Вы ставите на одну доску подопытное животное и космонавта? Да ужж...

ф.K.> Тем не менее астронавтов не возможно использовать для влияния на общественное мнение при определении направления пилотируемой космонавтики.

Ещё как возможно. Феоктистов, например, или Гаррисон Шмидт. Активно влияют именно в этой сфере.

ф.K.> Вы путаете героев-мучеников и героев-лидеров.

С какого бодуна Вы причисляете астронавтов к мученикам? У американцев вообще нет традиции поклонения мученичеству. Типичный американский герой - всегда преуспевает.

ф.K.> Тут я видимо погорячился.Скорее всего да,ушёл сам,причем пожалуй неожиданно для всех,потому что на его должность никого не назначили.

Как это не назначили? Он сам и назначил Пейна своим заместителем и преемником. Когда сменилась администрация, никто просто не подумал менять это решение, оно было ратифицировано новой администрацией.

ф.K.> А причина наверно лежит в его фактическом отстранении от власти в НАСА.Вся эта история с советом 15 августа напоминает Горбачева Форос и ГКЧП,как аналогичная ситуация.

Разница в том, что как именно Горбачёв оказался под домашним арестом, всем прекрасно известно. А фактов, подтверждающих всю эту Вашу конспирологическую экзотику, нет никаких.

ф.K.> Ну решение о полёте А-8 к Луне приняли только 11 ноября,хотя идею подали ещё в августе.
ф.K.> Впрочем не исключено ,что вся эта история со звонком Пейна в августе в Вену придумана задним числом,чтобы скрыть неготовность А-8 к полёту на Луну.

Вообще-то не только звонок, но и телефакс на семь страниц, кроме того, Вы почему-то забыли, что этому звонку предшествовали несколько запротоколированных совещаний и консультаций, в который принимало участие не меньше полутора десятков человек. Контракторов и НАСАовцев. Да ещё и за консультациями на Грумман мотались.

ф.K.> В самом деле,как можно так радикально изменить программу полёта за 5 недель до старта?

Фишка в том, что никаких серьёзных усилий для этих изменений предпринимать было не нужно. Всё железо было готово, кроме массогабаритного макета ЛМ. Был повышенный риск, это да, но железо было готово. Ведь работа шла параллельно не только над ближайшей миссией, но и сразу над несколькими следующими. На момент первых совещаний КСМ-103 требовал только мелких доработок, Фон Браун рапортовал что пого почти под контролем, и если полёт Аполлона-7 не выявил бы крупных недоработок, полёт можно было осуществлять. Собственно, это было условие, поставленное Уэббом - чтобы Аполлон-7 отлетал успешно.
Вы вообще в курсе, что сама идея запустить Аполлон-8 к Луне возникла после того, как стало ясно что ЛМ не будет готов вовремя? Зонды послужили дополнительным катализатором.

ф.K.> Это что за фильм,про Рембо?А фильмы про сотрудничество с фашистами у них есть?

Не жара, а заря.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU фанат Kylie #26.03.2008 23:34  @Tico#25.03.2008 17:39
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

ф.K.>> Собственно с Лондона слава Брауна и началась.
Tico> Ещё раз спрашиваю. При чём тут США? На США что-то из его изделий падало?
Всё началось с вашей фразы
Нацизм Фон Брауна был достаточно номинален.
 

А он и для США готовил подарок А9/А10.Или вариант ракетной атаки с ПЛ.
Не успел.

ф.K.>> У собаки Лайки тоже был героический полёт.
Tico> Вы ставите на одну доску подопытное животное и космонавта? Да ужж...
Я хорошо отношусь к собакам,единственным нашим друзьям в животном мире.

ф.K.>> Тем не менее астронавтов не возможно использовать для влияния на общественное мнение при определении направления пилотируемой космонавтики.
Tico> Ещё как возможно. Феоктистов, например, или Гаррисон Шмидт. Активно влияют именно в этой сфере.
Вы бы ещё Олдрина вспомнили с его прожектами.Я имею ввиду того,кто смог бы спасти от ликвидации Аполлон.Такого как Королёв.

ф.K.>> Вы путаете героев-мучеников и героев-лидеров.
Tico> С какого бодуна Вы причисляете астронавтов к мученикам? У американцев вообще нет традиции поклонения мученичеству. Типичный американский герой - всегда преуспевает.
В смысле рисковавших жизнью ради какойто общественно-полезной цели.
А герои-лидеры - Макартур,Линкольн,Форд и т п.

ф.K.>> Тут я видимо погорячился.Скорее всего да,ушёл сам,причем пожалуй неожиданно для всех,потому что на его должность никого не назначили.
Tico> Как это не назначили? Он сам и назначил Пейна своим заместителем и преемником. Когда сменилась администрация, никто просто не подумал менять это решение, оно было ратифицировано новой администрацией.
Вообщето я думал,что заместителем Уэбба был Мюллер,а Пейн пришёл в качестве ,,коммисара".Во всяком случае после отставки Уэбба он был всего лишь и о.

ф.K.>> А причина наверно лежит в его фактическом отстранении от власти в НАСА.Вся эта история с советом 15 августа напоминает Горбачева Форос и ГКЧП,как аналогичная ситуация.
Tico> Разница в том, что как именно Горбачёв оказался под домашним арестом, всем прекрасно известно. А фактов, подтверждающих всю эту Вашу конспирологическую экзотику, нет никаких.
А вы представьте,что ваши подчинённые собрались без вас,что-то решили,а потом звонят вам по телефону и ставят перед фактом,мол все согласны,остался только ты ,старый кретин.Описывается ведь примерно так.

ф.K.>> Ну решение о полёте А-8 к Луне приняли только 11 ноября,хотя идею подали ещё в августе.
ф.K.>> Впрочем не исключено ,что вся эта история со звонком Пейна в августе в Вену придумана задним числом,чтобы скрыть неготовность А-8 к полёту на Луну.
Tico> Вообще-то не только звонок, но и телефакс на семь страниц, кроме того, Вы почему-то забыли, что этому звонку предшествовали несколько запротоколированных совещаний и консультаций, в который принимало участие не меньше полутора десятков человек. Контракторов и НАСАовцев. Да ещё и за консультациями на Грумман мотались.
А решение было принято только 11 ноября...

ф.K.>> В самом деле,как можно так радикально изменить программу полёта за 5 недель до старта?
Tico> Фишка в том, что никаких серьёзных усилий для этих изменений предпринимать было не нужно. Всё железо было готово, кроме массогабаритного макета ЛМ. Был повышенный риск, это да, но железо было готово. Ведь работа шла параллельно не только над ближайшей миссией, но и сразу над несколькими следующими. На момент первых совещаний КСМ-103 требовал только мелких доработок, Фон Браун рапортовал что пого почти под контролем, и если полёт Аполлона-7 не выявил бы крупных недоработок, полёт можно было осуществлять. Собственно, это было условие, поставленное Уэббом - чтобы Аполлон-7 отлетал успешно.
Железо-то ладно,хотя и по нему есть вопросы после отказов и недоработок на А-7.
Надо же отработать программу,подготовить астронавтов,наземные службы.Провести репетиции ,учения.Продумать нештатные ситуации.Ведь до 11 ноября А-8 готовился к запуску 6 декабря совсем по другой программе.

Tico> Вы вообще в курсе, что сама идея запустить Аполлон-8 к Луне возникла после того, как стало ясно что ЛМ не будет готов вовремя? Зонды послужили дополнительным катализатором.
Если я правильные тексты читал,вопрос вообще стоял будет А-8 пилотируемым или нет.Когда стало ясно,что летом его запустиь неудастся из-за Пого и была предложена пилотируемая миссия.Лунные предложения Уэбб отшил сразу,как отчаянное безумие.Даже коллективный заговор не помог.
Но опять,инициатива исходила от Дж.Лоу,а засветился Браун.
Never too late  
RU Просто Зомби #27.03.2008 00:12  @фанат Kylie#26.03.2008 23:34
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

ф.K.> ф.K.>> У собаки Лайки тоже был героический полёт.
Tico>> Вы ставите на одну доску подопытное животное и космонавта? Да ужж...
ф.K.> Я хорошо отношусь к собакам,единственным нашим друзьям в животном мире.

Ну почему же единственным?

А крокодилы?

Подумайте, ведь до сих пор существует хотя и малая, но отнюдь не нулевая вероятность, что кто-нибудь из них съест наконец хотя бы одного опроверганца... :rolleyes:
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
+
-
edit
 

aФoн

опытный
☆★
> Я хорошо отношусь к собакам,единственным нашим друзьям в животном мире.

Ну так уж и единственным, а дельфины?
Да и кошки к нам очень терпимо относятся (без излишней национальной нетерпимости)!!!
 
IL Tico #27.03.2008 21:40  @фанат Kylie#26.03.2008 23:34
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
ф.K.> Всё началось с вашей фразы
ф.K.> А он и для США готовил подарок А9/А10.Или вариант ракетной атаки с ПЛ.
ф.K.> Не успел.

Ну и что, что готовил? Вы явно не понимаете очевидного. Война войной, а нацизм - нацизмом. Можно участвовать в войне против США и не быть при этом нацистом.

ф.K.> Я хорошо отношусь к собакам,единственным нашим друзьям в животном мире.

Тем не менее, подопытное животное - не астронавт.

ф.K.> Вы бы ещё Олдрина вспомнили с его прожектами.Я имею ввиду того,кто смог бы спасти от ликвидации Аполлон. Такого как Королёв.

Ни Королёв, ни Фон Браун не смогли бы спасти Аполлон от ликвидации. В условиях Америки, особенно Америки конца 60-х, их бы распяли.

ф.K.> В смысле рисковавших жизнью ради какойто общественно-полезной цели.
ф.K.> А герои-лидеры - Макартур,Линкольн,Форд и т п.

Макартур в той же Америке - достаточно неоднозначная фигура. Линкольн - а как его вспоминают на Юге? А Форд-то что сделал? А любимого героя американцев Вам покажут в любом вестерне.

ф.K.> Вообщето я думал,что заместителем Уэбба был Мюллер,а Пейн пришёл в качестве ,,коммисара".Во всяком случае после отставки Уэбба он был всего лишь и о.

Дык Уэбб его и назначил.

ф.K.> А вы представьте

Зачем выдумывать?

ф.K.> что ваши подчинённые собрались без вас,что-то решили,а потом звонят вам по телефону и ставят перед фактом,мол все согласны,остался только ты ,старый кретин.Описывается ведь примерно так.

Это у Вас опять фантазия разыгралась. "Старый кретин" сказал, что пока А-7 не отлетал, а проблемы с пого не будут решены, чтобы все засунули язык в задницу. И все засунули. Потому что никто из них ничего не решал - решать что-то мог только Уэбб.

ф.K.> А решение было принято только 11 ноября...

Дык именно потому, что были нерешённые проблемы. Потом они решились, и Уэбб дал согласие.

ф.K.> Железо-то ладно,хотя и по нему есть вопросы после отказов и недоработок на А-7.

Эти отказы и недоработки не могли помешать А-8 выполнить задание.

ф.K.> Надо же отработать программу,подготовить астронавтов,наземные службы.Провести репетиции ,учения.Продумать нештатные ситуации.Ведь до 11 ноября А-8 готовился к запуску 6 декабря совсем по другой программе.

Вы будете чудовищно удивлены, но это было сделано. В темпе, конечно, но было. Почитайте интервью с астронавтами. Я читал интервью с Шмидтом - он готовил научную часть экспедиции.

ф.K.> Если я правильные тексты читал,вопрос вообще стоял будет А-8 пилотируемым или нет.

Было. Но Фон Браун обещал решить проблему к полёту А-8. Официальная версия говорит, что ему это таки удалось. Вообще же, когда на одном из обсуждений Пейн спросил "а не торопимся ли мы, учитывая что недавно мы не были уверены, хотим ли мы сажать на Сатурн людей или нет?", фон Браун ответил что если уж решим сажать на него людей, то куда они полетят - на Луну или на ЛЕО - не имеет принципиального значения.

ф.K.> Когда стало ясно,что летом его запустиь неудастся из-за Пого и была предложена пилотируемая миссия.

Нет, идея запустить А-8 на Луну появилась именно потому, что открылась дыра из-за задержки с ЛМ. Пого не имел отношения к идее, хотя решение этой проблемы было необходимо для её реализации.

Поначалу идея ему действительно показалась опасной. Но он не отрезал все концы, и выслушал доводы за и против. В конце концов он сам сказал, при каких условиях он разрешит полёт.

ф.K.> Но опять,инициатива исходила от Дж.Лоу,а засветился Браун.

Толкал идею всё же Пейн.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU фанат Kylie #27.03.2008 23:58  @Tico#27.03.2008 21:40
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

Tico> Ну и что, что готовил? Вы явно не понимаете очевидного. Война войной, а нацизм - нацизмом. Можно участвовать в войне против США и не быть при этом нацистом.
Можно.Но зачем возвышать бывшего врага и тем самым унижать своих специалистов?

ф.K.>> Вы бы ещё Олдрина вспомнили с его прожектами.Я имею ввиду того,кто смог бы спасти от ликвидации Аполлон. Такого как Королёв.
Tico> Ни Королёв, ни Фон Браун не смогли бы спасти Аполлон от ликвидации. В условиях Америки, особенно Америки конца 60-х, их бы распяли.
А вы расскажите о демонстрациях протеста против Аполлонов.Очень интересно.
Почему за ЭПАС никого не распяли,а на лишний полёт на Луну решительности не хвтило?Пропаганда влияет на общество,а не наоборот.

ф.K.>> В смысле рисковавших жизнью ради какойто общественно-полезной цели.
ф.K.>> А герои-лидеры - Макартур,Линкольн,Форд и т п.
Tico> Макартур в той же Америке - достаточно неоднозначная фигура. Линкольн - а как его вспоминают на Юге? А Форд-то что сделал? А любимого героя американцев Вам покажут в любом вестерне.
Это люди,имевшие значительное ЛИЧНОЕ влияние на общество.Успех лунной программы - отличный повод завести такого человека для космонавтики.Но им оказался немец,бывший враг,запятнавший себя соучастием в гитлеровском режиме.

ф.K.>> Вообщето я думал,что заместителем Уэбба был Мюллер,а Пейн пришёл в качестве ,,коммисара".Во всяком случае после отставки Уэбба он был всего лишь и о.
Tico> Дык Уэбб его и назначил.
Зачем ему понадобился посторонний мужик из дженерал электрик?

ф.K.>> А вы представьте
Tico> Зачем выдумывать?
ф.K.>> что ваши подчинённые собрались без вас,что-то решили,а потом звонят вам по телефону и ставят перед фактом,мол все согласны,остался только ты ,старый кретин.Описывается ведь примерно так.
Tico> Это у Вас опять фантазия разыгралась. "Старый кретин" сказал, что пока А-7 не отлетал, а проблемы с пого не будут решены, чтобы все засунули язык в задницу. И все засунули. Потому что никто из них ничего не решал - решать что-то мог только Уэбб.
Фантазия?А зачем вся эта кипучая деятельность в момент отсутствия Уэбба?
Зачем надо было всех собирать и опрашивать,вместо того чтобы сразу доложить инициативу Уэббу?
И потом вавгусте Уэбб отстаивает свою волю наперекор всему Коллективу НАСА,а всего через месяц уходит в отставку.
Как-то не логично.Стоило ли так упираться,если через месяц ты собрался на пенсию?

ф.K.>> А решение было принято только 11 ноября...
Tico> Дык именно потому, что были нерешённые проблемы. Потом они решились, и Уэбб дал согласие.
Которое уже было никому не нужно,т к он ушёл в отставку ещё до полёта А-7.

ф.K.>> Железо-то ладно,хотя и по нему есть вопросы после отказов и недоработок на А-7.
Tico> Эти отказы и недоработки не могли помешать А-8 выполнить задание.
На А-7 ?конечно.Но вот их повторение в полёте А-8 вполне могло угробить астронавтов.Например отказ преобразователей переменного тока.Как это НАСовцы успели провести расследование этого инцидента,сделать выводы,внести изменения в проект ,переделать по нему А-8,когда тот уже был закреплён на вершине ракеты и выкачен на старт?


ф.K.>> Надо же отработать программу,подготовить астронавтов,наземные службы.Провести репетиции ,учения.Продумать нештатные ситуации.Ведь до 11 ноября А-8 готовился к запуску 6 декабря совсем по другой программе.
Tico> Вы будете чудовищно удивлены, но это было сделано. В темпе, конечно, но было. Почитайте интервью с астронавтами. Я читал интервью с Шмидтом - он готовил научную часть экспедиции.
Ну, ещё бы !

ф.K.>> Если я правильные тексты читал,вопрос вообще стоял будет А-8 пилотируемым или нет.
Tico> Было. Но Фон Браун обещал решить проблему к полёту А-8. Официальная версия говорит, что ему это таки удалось. Вообще же, когда на одном из обсуждений Пейн спросил "а не торопимся ли мы, учитывая что недавно мы не были уверены, хотим ли мы сажать на Сатурн людей или нет?", фон Браун ответил что если уж решим сажать на него людей, то куда они полетят - на Луну или на ЛЕО - не имеет принципиального значения.
Эту ф
разу можно истолковать и по другому...

ф.K.>> Когда стало ясно,что летом его запустиь неудастся из-за Пого и была предложена пилотируемая миссия.
Tico> Нет, идея запустить А-8 на Луну появилась именно потому, что открылась дыра из-за задержки с ЛМ. Пого не имел отношения к идее, хотя решение этой проблемы было необходимо для её реализации.
Tico> Поначалу идея ему действительно показалась опасной. Но он не отрезал все концы, и выслушал доводы за и против. В конце концов он сам сказал, при каких условиях он разрешит полёт.
И ушёл в отставку.
Never too late  
Это сообщение редактировалось 28.03.2008 в 00:03
RU Просто Зомби #28.03.2008 00:31  @фанат Kylie#27.03.2008 23:58
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Tico>> Ну и что, что готовил? Вы явно не понимаете очевидного. Война войной, а нацизм - нацизмом. Можно участвовать в войне против США и не быть при этом нацистом.
ф.K.> Можно.Но зачем возвышать бывшего врага и тем самым унижать своих специалистов?

Интересный момент

В этом есть что-то радикальное, характерное, между прочим, для большинства, если не всех опровергателей

Некая иная система приоритетов ценностей

Вот мне понятно и очевидно, хотя бы постфактом, зачем НАДО было "возвышать бывшего врага"

Скорее даже не зачем (это слишком меркантильно), а почему

Возможно, вы с моим выбором приоритетов не согласитесь, но на Луну таки слетали янки, а не русские, и честно говоря, у русских шансов не было

Мне кажется, что "система приоритетов и предпочтений" имеет к этому самое прямое отношение

Это мнение моё такое, конечно
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

Tico

модератор
★★
П.З. - 100% согласен, для меня сама формулировка "возвышать бывшего врага" уже симптоматична. Я-то хоть понимаю, а человек Запада просто не понял бы, о чём речь. Собсно, эта "система приоритетов" тормозит Россию (и тормозила СССР) уже невесть сколько времени. И сейчас тормозит - "вертикаль власти" и всё с ней связанное это из той же оперы.
Вроде уже столько примеров из истории было, что это не работает а работает то, что как раз наоборот - не, не учаццо.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

А так уж его возвысили? Скорее использовали трофей.

У нас тоже использовали. Руководство на это смотрело совершенно спокойно. Против были только "местные" конструктора.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
IL Tico #28.03.2008 14:34  @фанат Kylie#27.03.2008 23:58
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
ф.K.> Можно.Но зачем возвышать бывшего врага и тем самым унижать своих специалистов?

Как я уже сказал Зомби, Вы этого не поймёте. Нигде и никогда. И никаких шансов (С). Просто примите за факт, что бывает по другому.

ф.K.> А вы расскажите о демонстрациях протеста против Аполлонов.Очень интересно.

Вы всерьёз думаете, что это вопрос на засыпку? Пжалста.

Однажды вечером в Июле 1969, когда Аполлон-11 стоял на стартовой площадке, готовясь к полёту на Луну, Том Пейн обнаружил себя стоящим перед группой демонстрантов - борцов за гражданские права (их было несколько сот). Их лидером был преп. Ральф Альбернати, президент Конференции Христианских Лидеров Юга. Альбернати сменил Мартина Лютера Кинга на этом посту, после гибели Кинга за год до этого. Теперь, Альбернати прибыл на мыс Канаверал, в дни величайшего триумфа НАСА.

Моросил мелкий дождь, от горизонта доносились раскаты грома. Пейн стоял, без плаща, под затянутым облаками небом, в сопровождении только одного из представителей пресс-служб НАСА, в то время как Альбернати, медленно маршируя, приближался со своими демонстрантами, распевая "Мы Преодолеем". Впереди демонстранты вели несколько мулов, как символы нищеты. Альбернати произнёс короткую речь. Об скорбил о состоянии американской бедноты, заявив, что пятая часть нации не имеет доступа к адекватному питанию, жилью, одежде и медицине. Ввиду подобных бедствий, приоритет, который получала пилотируемая космонавтика, казался ему бесчеловечным. Он убеждал, что эти деньги должны быть использованы для того, чтобы накормить голодных, одеть голых, вылечить страдающих от болезней и построить жильё для бездомных.
 

ch4

Ещё из той же оперы:
Вместо того, чтобы обьединить нацию, Аполлон только сильнее выделил назревшие в ней противоречия... Несмотря на то, что программа считалась воплощением американского "духа фронтира", Аполлон остался в стороне от насущных нужд страны. Недовольство быстро накрыло космическую программу. Студенческие группы из Бостона и Нью-Йорка срывали конференции Американской Ассоциации по продвижению Науки, и формировали пикеты на организованных НАСА выставках лунных образцов ('Space Effort Attacked,' Aviation Week and Space Technology (January 5, 1970) p 16.).

Ганс Марк, директор Космического Центра Эймса, вспоминал о торжественном обеде, устроенном Президентом в честь успешного возвращения астронавтов Аполлона-11. Он описал настроение внутри отеля Century Plaza в Лос Анджелесе как "праздничное и патриотическое". Снаружи, однако, собралась большая демонстрация. Главным слоганом этой демонстрации был дерзкий ответ на предложение вице-президента Спайро Анью, что следующим шагом Америки в космосе должна быть пилотируемая экспедиция на Марс к концу столетия:

"Главным лозунгом демонстрации был огромный транспарант со словами "FUCK MARS", напечатанными крупным шрифтом, который демонстранты каким-то образом ухитрились свесить поверх окон офисного здания напротив отеля. Тот же самый лозунг отчётливо читался на транспарантах, которые некоторые демонстранты несли в руках."
 

Woods%20-%20NASA.pdf

Ещё, показательно отношение Конгресса к космосу:
Горящие города, взлетающие налоги и эскаляция во Вьетнамской Войне не помешали НАСА в очередной раз выстрелить себе в ногу. В приступе поразительной бестактности, Центр Пилотируемых Полётов пригласил 28 компаний взять участие в конкурсе на составление техзадания на пилотируемые экспедиции к Марсу и Венере, предназначенные к 1975. Когда это обьявление вызвало грандиозный скандал, ЦПП взял его назад, но было слишком поздно. В конгрессе, депутаты решили что автоматический Вояджер должен быть отменён, потому что он был первым шагом в таком бесполезном и экстравагантном деле, как пилотируемая экспедиция.
 

ch2

Хватит, пожалуй? Я ещё могу найти, это не проблема. Вы, как обычно с опровергателями, плохо владеете тогдашней ситуацией. А ситуация такова, что поддержка Аполлона никогда не была единогласной. С самого начала программа разделила нацию на тех, кто её приветствовал, и на тех, кто считал её бесполезной тратой денег (читать у Логсдона). На пике Холодной Войны, после Гагарина и Залива Свиней, первая группа имела намного больше силы и веса в обществе, но к концу 60-х ситуация изменилась и вверх взяла вторая, и Аполлон похоронили. Просто следует себе уяснить наконец, что за исключением нескольких мечтателей и фон браунов, американская нация никогда не ставила покорение космоса себе в качестве цивилизационного приоритета и единственная причина, по которой Аполлон вообще получился, было политическое противостояние и Холодная Война. Наука и исследование Луны и космоса там были исключительно потому, что астронавтам на Луне необходимо было дать чем заняться.

ф.K.> Почему за ЭПАС никого не распяли,а на лишний полёт на Луну решительности не хвтило?Пропаганда влияет на общество,а не наоборот.

Вы переоцениваете пропаганду и недооцениваете общество. Дело в том, что в американском обществе пропаганду ведут все - это называется политический плюрализм. Есть группы по интересам, которые ведут игру друг против друга. В разное время одни из них имеют большее влияние, другие меньшее, и это меняется со временем. Нет какого-то одного источника пропаганды.
Кстати, опять общее место у всех опровергателей - мозговая травма от тоталитарного наследия. Карев даже как-то сказанул что-то в духе "руководство Конгресса", причём так до конца и не понял, какую глупость он ляпнул.

ф.K.> Это люди,имевшие значительное ЛИЧНОЕ влияние на общество.Успех лунной программы - отличный повод завести такого человека для космонавтики.

Увы, но Вы не понимаете ни природу этого влияния на американское общество, ни то, что такого человека нельзя себе просто "завести".

ф.K.> Но им оказался немец,бывший враг,запятнавший себя соучастием в гитлеровском режиме.

Вы таки ничего не поняли. Он им не оказался. Хотя где-то и пытался. А соучастие в гитлеровском режиме вообще не входило в уравнение - это я Вам уже обьяснял.

На остальное - потом, времени нет.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU фанат Kylie #29.03.2008 04:58  @Tico#28.03.2008 14:34
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

ф.K.>> Можно.Но зачем возвышать бывшего врага и тем самым унижать своих специалистов?
Tico> Как я уже сказал Зомби, Вы этого не поймёте. Нигде и никогда. И никаких шансов (С). Просто примите за факт, что бывает по другому.
Вы меня недооцениваете,может и пойму.Вы имеете ввиду распространенную в мире практику превращать преступников в свидетелей,если они соглашаются сотрудничать с властями?Например как Видок или Паулюс.Или у вас более пафосное понимание?
Задам вопрос по другому.Уэбб понятно ,свалил перед началом акции.Пейн в НАСА только с февраля 68ого.Но есть Мюллер+Филипс.Где шаблон истории,с которого потом будут делать статьи книги,фильмы,телепередачи,как они создали лунный корабль?Почему вместо них к месту и не к месту фигурирует фон Браун с дутыми заслугами?

ф.K.>> А вы расскажите о демонстрациях протеста против Аполлонов.Очень интересно.
Tico> Вы всерьёз думаете, что это вопрос на засыпку? Пжалста.
Tico> ch2
Спасибо, позабавили.
Особенно ,,Пейн стоял, без плаща, под затянутым облаками небом"
Может мне тоже в доказательство своих суждений приводить цитаты из Я.Голованова?
Вот у меня сразу вопросик.Чего это Альбермати на мыс Канаверал попёрся,а не к зданию Конгресса,а?
Умора.
А весёлая история,как 37 млрд на Марс по оценке Уэбба превратились в 200млрд для Сената?

Tico> Хватит, пожалуй? Я ещё могу найти, это не проблема. Вы, как обычно с опровергателями, плохо владеете тогдашней ситуацией. А ситуация такова, что поддержка Аполлона никогда не была единогласной. С самого начала программа разделила нацию на тех, кто её приветствовал, и на тех, кто считал её бесполезной тратой денег (читать у Логсдона).
Что только нацию не делит.Вы утверждаете,что Америка управляется волей обезумивших толп?

Tico> На пике Холодной Войны, после Гагарина и Залива Свиней, первая группа имела намного больше силы и веса в обществе, но к концу 60-х ситуация изменилась и вверх взяла вторая, и Аполлон похоронили. Просто следует себе уяснить наконец, что за исключением нескольких мечтателей и фон браунов, американская нация никогда не ставила покорение космоса себе в качестве цивилизационного приоритета и единственная причина, по которой Аполлон вообще получился, было политическое противостояние и Холодная Война.
Tico,с такими понятиями как"холодная война","цивилизационный приоритет","политическое противостояние" можно утверждать всё,что угодно.

Tico>Наука и исследование Луны и космоса там были исключительно потому, что астронавтам на Луне необходимо было дать чем заняться.
Вы же говорили,там была целая научная программа?И потом ,разве технический прогресс - это просто отклонение от нормальной жизни из-за политического противостояния?

ф.K.>> Почему за ЭПАС никого не распяли,а на лишний полёт на Луну решительности не хвтило?Пропаганда влияет на общество,а не наоборот.
Tico> Вы переоцениваете пропаганду и недооцениваете общество. Дело в том, что в американском обществе пропаганду ведут все - это называется политический плюрализм. Есть группы по интересам, которые ведут игру друг против друга. В разное время одни из них имеют большее влияние, другие меньшее, и это меняется со временем. Нет какого-то одного источника пропаганды.
Ну так все-таки.В случае полётов на Луну,чьи интересы пострадали?
Или закрытие Аполлона покончило с бедностью и нищетой в стране?

ф.K.>> Это люди,имевшие значительное ЛИЧНОЕ влияние на общество.Успех лунной программы - отличный повод завести такого человека для космонавтики.
Tico> Увы, но Вы не понимаете ни природу этого влияния на американское общество, ни то, что такого человека нельзя себе просто "завести".
Можно,тем более в Америке,например Пэрис Хилтон.
А природа влияния - в превращении суждений известного человека в общепринятую точку зрения,т к большинство не может из-за своей некомпетентности иметь собственное мнение по данному вопросу.
Never too late  

Tico

модератор
★★
Спасибо, позабавили.
Особенно ,,Пейн стоял, без плаща, под затянутым облаками небом"
Может мне тоже в доказательство своих суждений приводить цитаты из Я.Голованова?
 


Не хотел сейчас отвечать, но тут не удержался :) Похоже, Вы здорово растерялись когда я Вас так просто умыл с Вашим "риторическим" вопросом и ударились в тупизм ;) Вы лучше не мечитесь и ответьте прямо - Вы сливаете вопрос по демонстрациям против Аполлона? Или Вы будете утверждать, что ни демонстрации Альбернати, ни студенческих пикетов на выставках НАСА, ни демонстрации с "FUCK MARS" во время званого обеда в честь Аполлона-11 - не было? ;) :D Вы именно это направление гнёте?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU фанат Kylie #29.03.2008 10:33
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

Ну почему же?Я блин и забыл,что в Америке возможно увидеть демонстрацию по любому поводу.Но как вы думаете,Альбернати сам додумался,что в страданиях бедных и больных виновата программа Аполлон или ему кто-то подсказал,а заодно и оплатил этот цирк?
Так вы не ответили,кому мешал Аполлон?Бедным и больным?
Never too late  
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru