Политические мотивы лунного сговора

 
1 2 3 4 5 6 7 12
RU Просто Зомби #15.03.2008 18:46  @фанат Kylie#15.03.2008 11:01
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

ф.K.>>> Да и общеизвестен случай,когда ЦРУ сделало президенту доклад,что СССР получит ядерное оружие не раньше чем через 5-10 лет,за два дня до первого испытания в Союзе атомной бомбы.
П.З.>> Во первых, далеко не за два дня
ф.K.> Вы правы,было ещё смешнее директор ЦРУ, адмирал Холенкоттер, давал Президенту США прогноз создания в СССР атомной бомбы не ранее 1953 года,ЧЕРЕЗ 22 дня после её испытания в СССР.

Ну, это видимо, был уже 22-й прогноз
Точнее, очередное подтверждение

П.З.>> Во-вторых, их прогноз был вполне адекватен без участия фактора советской внешней разведки
ф.K.> Они несколько раз давали такие,,адекватные" прогнозы,например в 1956 году ЦРУ предсказывало, что через 3 года у СССР будет около 700 тяжелых ядерных бомбардировщиков, но к указанном сроку у СССР оказалось только 85. В 1957 году ЦРУ предсказало, что к 1961 году Советский Союз поставит на боевое дежурство 500 межконтинентальных баллистических ракет, между тем, в 1960 их было всего 4, а в 1962 году – всего 36

Еслиб вы ещё умели отличать реальную аналитику от политических "ходов", цены бы вам не было
Сразу б главспецом могли бы взять

ф.K.> Так что за реалистичность им не платят точно и они вполне могли сделать прогноз,что СССР сможет высадить космонавта на Луну в 1969м
ф.K.> ф.K.>> Что касается полёта на Луну советский план был вполне реалистичен при достаточном финансировании.
П.З.>> Как оказалось, нет
П.З.>> Это, если угодно, "результат эксперимента"
ф.K.> Было достаточное финансирование?На стенд огневых испытаний блока А его не хватило,что и предопределило неудачные запуски.

Не хватило - значит не могли
Если стенд был так нужен могли бы и стребовать
Еслиб республика Буркина-Фасо вложила бы в свою космическую программу теже американские "25 млрд долларов" по курсу 60-х, то она всё же не смогла бы послать человека на Луну, не получилось бы

П.З.>> П.З.>> Это еще в 1962 г лично президент Кэннеди в своей известной речи объявил, что "мы (американцы) высадимся на Луне до конца десятилетия"
ф.K.> ф.K.>> Президенты США много чего заявляют и что?вы считаете,что стоит американскому президенту что-то сказать и все американцы сломя голову бегут исполнять его пожелания?Это принцип власти в США?
П.З.>> Может вы что-то путаете?
П.З.>> Президентом США таки был Кэннеди тогда, а не Никита Хрущов, вы в курсе?
ф.K.> Тогда причем тут речь Кеннеди,которого кстати через2 года замочили?

При том, что Кэннеди был президентом США, а не генсеком КПСС

П.З.>> П.З.>> План, кстати, первоначальный был на 68 г, так что сдвиг на год имел место, из-за пожара, когда погибло три астронавта США во время наземных испытаний
ф.K.> ф.K.>> Иными словами,вы утверждаете,что НАСА может зглядывать в будущее на 10 лет или детальный проект Аполлона был у НАСА уже в 1961м?Вы можете чем нибудь подкрепить ваши утверждения?
П.З.>> А вот тут, чуть выше, на картинке,
П.З.>> Политические мотивы лунного сговора [Tico#13.03.08 00:01]
П.З.>> предпоследний рисунок, проект Grumman LEM датирован november 1962
ф.K.> А рядом 1969 год,вы не видите разницы?.

А вы не видите сходства?

П.З.>> А в 1966 году я аж в Науке и Жизни читал подробный обзор такой, программы Аполлон, в том виде, как она и была реализована
П.З.>> А ещё за два-три года до этого видел другие упоминания, в русскоязычной литературе, где тоже вот так всё прям и описывалось, как потом летало
ф.K.> Вот это-то и не нормально.Любой технический проект,тем более такой сложный обычно никогда не реализуется в намеченные сроки из-за непредвиденных трудностей,ошибок,морального устаревания оборудования и т д.

Это было нормально в то время, это ненормально сейчас
Другие времена - другие нравы

ф.K.> Вы в курсе,что в первоначальном плане полётов ни Аполлон-8,ни Аполлон-9 к Луне лететь были не должны?
ф.K.> ф.K.>> Но тогда в этом заключается противоречие в версии защитников.Как план мог выполняться,если русские опередили с Луной,когда главная и единственная цель этого плана, по утверждению тех же защитников,заключалась в том,чтобы опередить русских с Луной?
П.З.>> Цель плана, утвержденного Кэннеди - ликвидировать возникшее технологическое отставание от русских
П.З.>> Где противоречие?
П.З.>> Чтобы русские ни делали, план бы выполнялся
П.З.>> Если бы этого оказалось бы недостаточно, встал бы вопрос и о других действиях
П.З.>> Так что если бы русские обогнали запад "заслуженно", а не случайно, то, напрягая силы, они могли бы хотя бы не отстать снова, если не сохранить дистанцию
ф.K.> Программу Аполлон, по вашему же утверждению, тогда должны были бы сразу закрыть ибо другой цели,кроме как обогнать СССР у неё не было.

Вот это вообще интересно, в этом у вас какой-то фефект в логике
Как же бы они её прервали, если цель - ликвидация отставания от русских?
То есть, так или иначе - наработка соответствующих технологий, даже если эта наработка идет "в догон"

А вы как думаете?
Что если прервать программу, так сразу русские и догонятся, да?

П.З.>> Но наш Гагарин был только гримасой истории и чистой случайностью, что и было вскоре подтверждено практически
П.З.>> П.З.>> Как летали, скажем, Меркурии и Джеминаи на фоне Востоков
ф.K.> Ха-ха,вы серьёзно?
ф.K.> В чем случайность?В том,что американцы до 64ого года НЕ ШМОГЛИ сделать ракету сравнимой с ,,Востоком" грузоподъёмности?

Конечно серъезно
"Не шмогли" потому только, что не делали
Это не слабость промышленности, науки или технологий, а следствие политического просчета, да и то не особо существенного

А случайность в том, что рашенс получили по репарациям готовую научную школу в ракетостроении, еще в том, что "сложились условия", благоприятные, для развития ракет в СССР

А вы знаете, что та центрифуга, которая в кино про Гагарина - она тоже "импортная", точнее, получена по репарациям из фашистской Германии?

П.З.>> П.З.>> Так что непонятно, о какой "фишке" идёт речь
ф.K.> ф.K.>> В том-то и фишка,что все промежуточные испытания по программе Аполлон были сдвинуты на поздние сроки,по сравнению с начальными планами из-за технических проблем,а высадка на Луну прошла в первоначально-запланированные сроки.

Хрен его знает, на какой год они точно её планировали, но всё в пределах допуска

Делать глубокомысленное выражение морды лица на этот момент очень даже глупо с вашей стороны
Вы смотритесь при этом как самый настоящий шизовреник

П.З.>> Там все сдвиги - плюс-минус год
П.З.>> Абсолютно несущественно и непринципиально
П.З.>> Как автобус на маршруте, здесь припоздал на пять минут, там наверстал
П.З.>> Нет проблемы-то
ф.K.> Вы не понимаете,что создание новой техники это не автобус на маршруте?Что значит ,,наверстать?Плюнуть на недоработки,ошибки,неполадки?

Были бы "недоработки,ошибки,неполадки", сроки бы реально "поползли вправо"
А так они только колебались, туда-сюда

ф.K.> П ф.K.>> ААП был ПЛАНОМ ДЕЙСТВИЯ с вполне конкретными датами и закзами на ракеты и корабли.Этот план был отменён в тот момент,когда он уже начал исполняться.НАСА успела уже выделить деньги Боингу для закупки материалов для производства ракет,было произведено несколько двигателей F-1 и J-2 для них.
П.З.>> Не знаю такого
ф.K.> http://history.nasa.gov/SP-4011/part2b.htm

Вы б перевели бы - я б прочёл
А то это уж такой напряг, по такому глупому поводу и так стараться...

ф.K.> ф.K.>> Этот план был отменён тогда когда сама программа Аполлон была лишь планом,не утверждённым к исполнению.Ещё не было ни какого решения ни повысадке,ни по Аполлону-8.
П.З.>> Ну дык
П.З.>> Аполоапликэйшн никогда не был реальной государственной программой, были, вероятно, некие "перспективные проработки" в этом направлении и некая ВЕРОЯТНОСТЬ, что он будет принят
ф.K.> Никакого другого плана на будущее у НАСА до октября 1968ого не было и начало его реализации сдерживали только задержки в программе Аполон.Читайте историю НАСА в ссылке.

То что "другого не было" ровно ничего не значит
Хотя - это одна из ошибок "Аполлона", плохая продуманность в отношении того, что будет потом, после завершения лунной программы

Так что "потом" реально был кризис такой, легкий, в космопроме, с увольнениями квалифицированного персонала, неопределённостью будущего и тп.

Что поделать, вот такие они, капиталисты
Недооценивают необходимость дальнего планирования
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
Это сообщение редактировалось 15.03.2008 в 19:02
RU фанат Kylie #15.03.2008 23:31  @Просто Зомби#15.03.2008 18:46
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

ф.K.>> Вы правы,было ещё смешнее директор ЦРУ, адмирал Холенкоттер, давал Президенту США прогноз создания в СССР атомной бомбы не ранее 1953 года,ЧЕРЕЗ 22 дня после её испытания в СССР.
П.З.> Ну, это видимо, был уже 22-й прогноз
П.З.> Точнее, очередное подтверждение
После этого подтверждения директора ЦРУ выгнали с должности.

ф.K.>> Они несколько раз давали такие,,адекватные" прогнозы,например в 1956 году ЦРУ предсказывало, что через 3 года у СССР будет около 700 тяжелых ядерных бомбардировщиков, но к указанном сроку у СССР оказалось только 85. В 1957 году ЦРУ предсказало, что к 1961 году Советский Союз поставит на боевое дежурство 500 межконтинентальных баллистических ракет, между тем, в 1960 их было всего 4, а в 1962 году – всего 36
П.З.> Еслиб вы ещё умели отличать реальную аналитику от политических "ходов", цены бы вам не было
П.З.> Сразу б главспецом могли бы взять
Т е вы обвиняете ЦРУ в целенаправленном обмане американского народа?

ф.K.>> Было достаточное финансирование?На стенд огневых испытаний блока А его не хватило,что и предопределило неудачные запуски.
П.З.> Не хватило - значит не могли
П.З.> Если стенд был так нужен могли бы и стребовать
П.З.> Еслиб республика Буркина-Фасо вложила бы в свою космическую программу теже американские "25 млрд долларов" по курсу 60-х, то она всё же не смогла бы послать человека на Луну, не получилось бы
Американцы,как и русские вложили в космическую программу не по 25 млрд,присутствовал ещё основной капитал и квалифицированные кадры.

П.З.> П.З.>> П.З.>> Это еще в 1962 г лично президент Кэннеди в своей известной речи объявил, что "мы (американцы) высадимся на Луне до конца десятилетия"
ф.K.>> Тогда причем тут речь Кеннеди,которого кстати через2 года замочили?
П.З.> При том, что Кэннеди был президентом США, а не генсеком КПСС
И что,президент США управляет временем и техническим прогрессом?

ПП.З.> П.З.>> А вот тут, чуть выше, на картинке,
П.З.> П.З.>> Политические мотивы лунного сговора [Tico#13.03.08 00:01]
П.З.> П.З.>> предпоследний рисунок, проект Grumman LEM датирован november 1962
ф.K.>> А рядом 1969 год,вы не видите разницы?.
П.З.> А вы не видите сходства?
Только в общей схеме.

П.З.> П.З.>> А в 1966 году я аж в Науке и Жизни читал подробный обзор такой, программы Аполлон, в том виде, как она и была реализована
П.З.> П.З.>> А ещё за два-три года до этого видел другие упоминания, в русскоязычной литературе, где тоже вот так всё прям и описывалось, как потом летало
ф.K.>> Вот это-то и не нормально.Любой технический проект,тем более такой сложный обычно никогда не реализуется в намеченные сроки из-за непредвиденных трудностей,ошибок,морального устаревания оборудования и т д.
П.З.> Это было нормально в то время, это ненормально сейчас
П.З.> Другие времена - другие нравы
При чем тут нравы?

ф.K.>> Программу Аполлон, по вашему же утверждению, тогда должны были бы сразу закрыть ибо другой цели,кроме как обогнать СССР у неё не было.
П.З.> Вот это вообще интересно, в этом у вас какой-то фефект в логике
П.З.> Как же бы они её прервали, если цель - ликвидация отставания от русских?
П.З.> То есть, так или иначе - наработка соответствующих технологий, даже если эта наработка идет "в догон"
Так они же закрыли программу и уничтожили всю эту наработку .

П.З.> А вы как думаете?
П.З.> Что если прервать программу, так сразу русские и догонятся, да?
Если было так важно создать технологию полёта на Луну,посчему же её уничтожили?

П.З.> П.З.>> Но наш Гагарин был только гримасой истории и чистой случайностью, что и было вскоре подтверждено практически
П.З.> П.З.>> П.З.>> Как летали, скажем, Меркурии и Джеминаи на фоне Востоков
ф.K.>> Ха-ха,вы серьёзно?
ф.K.>> В чем случайность?В том,что американцы до 64ого года НЕ ШМОГЛИ сделать ракету сравнимой с ,,Востоком" грузоподъёмности?
П.З.> Конечно серъезно
П.З.> "Не шмогли" потому только, что не делали
П.З.> Это не слабость промышленности, науки или технологий, а следствие политического просчета, да и то не особо существенного
П.З.> А случайность в том, что рашенс получили по репарациям готовую научную школу в ракетостроении, еще в том, что "сложились условия", благоприятные, для развития ракет в СССР
А мериканцы получили тоже самое,даже А4 они смогли запустить раньше,чем СССР.
Правда у них не было гениального Гельмута Гертрупа.
Да,пожалуй нашим повезло.Но тогда по вашей же логике точно ткже случайно повезло Американцам с ракетой Сатурн 5,сделать они её сделали,а воспользоваться её возможностями они оказались не готовы.

речь
ф.K.>> ф.K.>> В том-то и фишка,что все промежуточные испытания по программе Аполлон были сдвинуты на поздние сроки,по сравнению с начальными планами из-за технических проблем,а высадка на Луну прошла в первоначально-запланированные сроки.
П.З.> Хрен его знает, на какой год они точно её планировали, но всё в пределах допуска
П.З.> Делать глубокомысленное выражение морды лица на этот момент очень даже глупо с вашей стороны
П.З.> Вы смотритесь при этом как самый настоящий шизовреник
Ну хотя бы не как зомби.

ф.K.>> Вы не понимаете,что создание новой техники это не автобус на маршруте?Что значит ,,наверстать?Плюнуть на недоработки,ошибки,неполадки?
П.З.> Были бы "недоработки,ошибки,неполадки", сроки бы реально "поползли вправо"
П.З.> А так они только колебались, туда-сюда
А когда они колебались влево?

ф.K.>> П ф.K.>> ААП был ПЛАНОМ ДЕЙСТВИЯ с вполне конкретными датами и закзами на ракеты и корабли.Этот план был отменён в тот момент,когда он уже начал исполняться.НАСА успела уже выделить деньги Боингу для закупки материалов для производства ракет,было произведено несколько двигателей F-1 и J-2 для них.
П.З.> П.З.>> Не знаю такого
ф.K.>> http://history.nasa.gov/SP-4011/part2b.htm
П.З.> Вы б перевели бы - я б прочёл
П.З.> А то это уж такой напряг, по такому глупому поводу и так стараться...
Ну это уже слив.
Воспользуйтесь гуглом,вам переведут.

ф.K.>> Никакого другого плана на будущее у НАСА до октября 1968ого не было и начало его реализации сдерживали только задержки в программе Аполон.Читайте историю НАСА в ссылке.
П.З.> То что "другого не было" ровно ничего не значит
П.З.> Хотя - это одна из ошибок "Аполлона", плохая продуманность в отношении того, что будет потом, после завершения лунной программы
Да всё было продумано и задокументировано.Вам список документов показать?Правда там всё тоже на английском.

П.З.> Так что "потом" реально был кризис такой, легкий, в космопроме, с увольнениями квалифицированного персонала, неопределённостью будущего и тп.
П.З.> Что поделать, вот такие они, капиталисты
П.З.> Недооценивают необходимость дальнего планирования
Тупые они,тупые,кроме аналитиков цру.
Прикреплённые файлы:
1282217_.gif (скачать) [29,6 кбайт, 12 загрузок] [attach=93543]
 
 
Never too late  
PL Дядюшка ВB. #15.03.2008 23:43
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

П.З.> А случайность в том, что рашенс получили по репарациям готовую научную школу в ракетостроении, еще в том, что "сложились условия", благоприятные, для развития ракет в СССР
ф.к.> А мериканцы получили тоже самое,даже А4 они смогли запустить раньше,чем СССР.
Правда у них не было гениального Гельмута Гертрупа.
ф.к.> Да,пожалуй нашим повезло.Но тогда по вашей же логике точно ткже случайно повезло Американцам с ракетой Сатурн 5,сделать они её сделали,а воспользоваться её возможностями они оказались не готовы.

Просто Зомби имеет в виду не то, что получили наши а то, какая была ситуация на свете. А ситуация была такая, что у американцев имелся огромный флот и огромная, оснащённая современнейшими по тем временам стратегическими бомбардировщиками. Поэтому стимула для развития МБР у американцев особого не было. А вот у наших было совсем иначе - ни флот ни стратегическая авиация по силе не могли равнятся американским, поэтому следовало как можно быстрее сконструировать оружие, которое можно было бы успешно применить в случае конфликта с США. Поэтому МБР получили у нас высокий приоритет гораздо раньше, чем у американцев - отсюда и разница в начальных космических достижениях. И это не смотря на то, что все главные немецкие специалисты ракетчики уехали после войны в США.
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
RU фанат Kylie #16.03.2008 00:23  @Дядюшка ВB.#15.03.2008 23:43
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

Д.В.> Просто Зомби имеет в виду не то, что получили наши а то, какая была ситуация на свете. А ситуация была такая, что у американцев имелся огромный флот и огромная, оснащённая современнейшими по тем временам стратегическими бомбардировщиками. Поэтому стимула для развития МБР у американцев особого не было. А вот у наших было совсем иначе - ни флот ни стратегическая авиация по силе не могли равнятся американским, поэтому следовало как можно быстрее сконструировать оружие, которое можно было бы успешно применить в случае конфликта с США. Поэтому МБР получили у нас высокий приоритет гораздо раньше, чем у американцев - отсюда и разница в начальных космических достижениях. И это не смотря на то, что все главные немецкие специалисты ракетчики уехали после войны в США.
Не согласен.МБР были приняты на вооружение США раньше,чем в СССР.Атлас в 58м,а Р-7 только в 59м.И Минитмен появился на несколько лет раньше,чем РТ-2.
Немцы в СССР практически создали все основные конструктивные решения,позволившие советским ракетам превзойти американские.
До Г-5 Браун не додумался
Прикреплённые файлы:
r7evo1.jpg (скачать) [41,23 кбайт, 19 загрузок] [attach=93545]
 
 
Never too late  
RU Просто Зомби #16.03.2008 01:42
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

И не поймешь вас, фанат, вот скажите честно так, в глаза, вы сами-то в эту х.ню верите, что несете?

Ато не понятно, толи объяснять вам что-то, толи это заведомо бесполезно, как спорить с автоответчиком по телефону
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
PL Дядюшка ВB. #16.03.2008 12:12  @фанат Kylie#16.03.2008 00:23
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

ф.K.> Не согласен.МБР были приняты на вооружение США раньше,чем в СССР.Атлас в 58м,а Р-7 только в 59м.

Тут дело в работоспособности конструкции и её пригодности к мирному использованию. Что делал Атлас, когда Королёв высылал "Спутники" семёрками? И что делал Атлас, когда летали первые Меркурии? Почему СССР сразу послало человека на орбиту ИСЗ, а США сначала только на баллистическую траекторию?

ф.K.> Немцы в СССР практически создали все основные конструктивные решения,позволившие советским ракетам превзойти американские.

Создали потому, что все уже существующие были вывезены в США. Все готовые элементы V-2 и вся документация была вывезена в США. А из главных конструкторов то остался один только Готтруп - остальные уехали в штаты. Вот и посчитайте кто имел приемущество.
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
RU Karev1 #19.03.2008 07:50  @Дядюшка ВB.#06.07.2007 14:23
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Д.В.> Цитата из книжки Ярослава Голованова "Правда о программе Apollo". Просто понравилась тем, что может открыть глаза опровергателям на то, что программа Аполлон совсем не была идеальна и проста и совсем не принесла Америке только хорошее.

У «Вояджера» «Аполлон» похитил 12 миллионов долларов, что привело к остановке работ. «...Следовало бы с большим опасением отнестись к тому, что под сукно кладется важный с научной точки зрения и относительно недорогой проект заброски научной аппаратуры на Марс», - писали газеты. К этому проекту вернулись лишь через несколько лет, а осуществляться он начал только в 1975 году, получив новое название «Викинг».
Лаборатория Пиккеринга в Пасадене, очевидно, пострадала больше всех. За несколько дней до старта экипажа Армстронга «Нью-Йорк таймс» писала о прямой угрозе всем межпланетным автоматам: «... американское политическое руководство было так поглощено программой высадки человека на Луну, что беспилотное зондирование планет стало пасынком национальной космической программы. Были времена, когда казалось сомнительным даже дальнейшее существование Лаборатории реактивного движения - центра беспилотных полетов».
За пасаденскую Лабораторию пробовали заступиться. Та же газета писала: «Если бы НАСА стремилось главным образом к тому, чтобы увеличить сумму знаний человека о космическом пространстве, оно могло бы добиться большего, замедлив работу над выполнением проекта «Аполлон» и расходуя сравнительно больше своих небогатых фондов на выполнение менее дорогостоящих исследовательских работ в космосе с использованием ракет без людей на борту, несущих научную аппаратуру, преемников добившихся столь исключительного успеха «Сервейеров» и «Маринеров». Однако прежнее стремление упрочить национальный престиж и добиться определенных политических преимуществ, совершая сенсационные подвиги, связанные с полетом людей в космосе, еще затуманивают ясность суждений руководителей НАСА».
Но все эти призывы остались без ответа, никого не интересовала судьба «преемников» замечательного «Сервейера». Кроме «Вояджера», Лаборатория Пиккеринга лишилась трех лунных автоматов - «Сервейер-8, 9 и 10», - которые должны были совершить мягкую посадку на Луну. Экономия на программе «Сервейер» дала «Аполлону» более 100 миллионов долларов. [...]

Очень хорошая цитата! Давайте сравним 12 млн. + 100млн. долл., сэкономленных на Викинге и Сервейерах с 27 млрд. + 125 млрд. долл., потраченных на Аполлон и вьетнамскую войну и подумаем - соизмеримы ли эти расходы и эта экономия? Если даже допустить, что ВСЕ расходы на Аполлон и Вьетнам были чисто инфляционные (что конечно не так), то печатанье денег на Викинг с Сервейерами увеличило бы инфляцию менее, чем на 0,1%!!! И это выдвигается в качестве аргумента! Это выглядит, при непредвзятом рассмотрении, как аргумент для подготовки общественного мнения к закрытию программы Аполлон и дальнейших исследований Луны после триумфальной высадки на Луну. Особенно умиляет грусть об Сервейорах. Если верить официальной версии лунной программы, то аппаратные возможности (по массе доставляемой аппаратуры), то один полет Аполлона мог с лихвой перекрыть все 3 Сервейора. Особенно если посадить хотя бы один ЛМ в беспилотном режиме, без возможности старта с Луны, установив вместо ДУ, топлива и прочего - научную аппаратуру.
 
RU Bell #19.03.2008 10:58  @фанат Kylie#16.03.2008 00:23
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
ф.K.> Не согласен.МБР были приняты на вооружение США раньше,чем в СССР.Атлас в 58м,а Р-7 только в 59м.И Минитмен появился на несколько лет раньше,чем РТ-2.
Ну да, конечно. А Спутник мы рогаткой запустили.

ф.K.> Немцы в СССР практически создали все основные конструктивные решения,позволившие советским ракетам превзойти американские.
Это где вы такое узнали? Али сами придумали?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  

7-40

астрофизик

Д.В.>> Цитата из книжки Ярослава Голованова "Правда о программе Apollo". Просто понравилась тем, что может открыть глаза опровергателям на то, что программа Аполлон совсем не была идеальна и проста и совсем не принесла Америке только хорошее.
Karev1> У «Вояджера» «Аполлон» похитил 12 миллионов долларов, что привело к остановке работ. «...Следовало бы с большим опасением отнестись к тому, что под сукно кладется важный с научной точки зрения и относительно недорогой проект заброски научной аппаратуры на Марс», - писали газеты. К этому проекту вернулись лишь через несколько лет, а осуществляться он начал только в 1975 году, получив новое название «Викинг».
Karev1> Лаборатория Пиккеринга в Пасадене, очевидно, пострадала больше всех. За несколько дней до старта экипажа Армстронга «Нью-Йорк таймс» писала о прямой угрозе всем межпланетным автоматам: «... американское политическое руководство было так поглощено программой высадки человека на Луну, что беспилотное зондирование планет стало пасынком национальной космической программы. Были времена, когда казалось сомнительным даже дальнейшее существование Лаборатории реактивного движения - центра беспилотных полетов».
Karev1> За пасаденскую Лабораторию пробовали заступиться. Та же газета писала: «Если бы НАСА стремилось главным образом к тому, чтобы увеличить сумму знаний человека о космическом пространстве, оно могло бы добиться большего, замедлив работу над выполнением проекта «Аполлон» и расходуя сравнительно больше своих небогатых фондов на выполнение менее дорогостоящих исследовательских работ в космосе с использованием ракет без людей на борту, несущих научную аппаратуру, преемников добившихся столь исключительного успеха «Сервейеров» и «Маринеров». Однако прежнее стремление упрочить национальный престиж и добиться определенных политических преимуществ, совершая сенсационные подвиги, связанные с полетом людей в космосе, еще затуманивают ясность суждений руководителей НАСА».
Karev1> Но все эти призывы остались без ответа, никого не интересовала судьба «преемников» замечательного «Сервейера». Кроме «Вояджера», Лаборатория Пиккеринга лишилась трех лунных автоматов - «Сервейер-8, 9 и 10», - которые должны были совершить мягкую посадку на Луну. Экономия на программе «Сервейер» дала «Аполлону» более 100 миллионов долларов. [...]
Karev1> Очень хорошая цитата! Давайте сравним 12 млн. + 100млн. долл., сэкономленных на Викинге и Сервейерах с 27 млрд. + 125 млрд. долл., потраченных на Аполлон и вьетнамскую войну и подумаем - соизмеримы ли эти расходы и эта экономия? Если даже допустить, что ВСЕ расходы на Аполлон и Вьетнам были чисто инфляционные (что конечно не так), то печатанье денег на Викинг с Сервейерами увеличило бы инфляцию менее, чем на 0,1%!!! И это выдвигается в качестве аргумента! Это выглядит, при непредвзятом рассмотрении, как аргумент для подготовки общественного мнения к закрытию программы Аполлон и дальнейших исследований Луны после триумфальной высадки на Луну. Особенно умиляет грусть об Сервейорах. Если верить официальной версии лунной программы, то аппаратные возможности (по массе доставляемой аппаратуры), то один полет Аполлона мог с лихвой перекрыть все 3 Сервейора. Особенно если посадить хотя бы один ЛМ в беспилотном режиме, без возможности старта с Луны, установив вместо ДУ, топлива и прочего - научную аппаратуру.

Карев.

1) Возможно, Вам имеет смысл ответить на предыдущие вопросы - например, свести концы с концами в самых основах своих теорий, - прежде, чем приступать к новым разоблачениям? А то люди могут подумать, что Вы не в состоянии довести ни одного разоблачения до конца, даже не способны свести концы с концами в собственных теориях, и поэтому вынуждены метаться от темы к теме и непрерывно переводить стрелки. Вообще-то именно так ведёт себя подавляющее большинство опровергателей - Вы стремитесь к тому же?

2) До тех пор, пока опровергатели (и Вы тоже) будут пользоваться Головановым как источником информации об "Аполлоне", их никто не будет принимать всерьёз. Никто никогда. И это совершенно независимо от того, что грубых ошибок у Голованова не так уж много. Есть источники надёжные и есть ненадёжные. Популярные книжки Голованова - это очень хорошая литература, это очень хорошее и правильное чтение. Но это не достоверный источник фактов.

3) Ваша патетика совершенно непонятна. "Аполлон" был чисто политической, а не научной программой. Деньги, потраченные на него, шли на политические цели, а не на умножение знаний. Закрыта программа "Аполлон" была по тем же причинам - то есть политическим - по какой была начата: все политические цели были достигнуты, дальнейшие полёты не давали никакого политического результата, но лишь увеличивали риск катастрофы с потерей экипажа, что в значительной степени лишь перечеркнуло бы достигнутый политический результат. Вообще, по подсчётам, отмена последних трёх миссий привела к ничтожной экономии в считанные десятки миллионов, потому что затраты на управление и логистику при отмене этих миссий были немногим меньше, чем потребовали бы сами миссии. Это хорошо известно.

Теперь конкретно о цифрах.

Karev1> Это выглядит, при непредвзятом рассмотрении, как аргумент для подготовки общественного мнения к закрытию программы Аполлон и дальнейших исследований Луны после триумфальной высадки на Луну. Особенно умиляет грусть об Сервейорах.

Скажите, а почему Вас, непредвзятого такого, не умиляет грусть о Вояджерах? Вам не кажется, что тут что-то не так? С Луной-то из-за незапущенных "Сервейеров" американцы потеряли всего-ничего по сравнению с тем, что получили. Едва ли "Сервейеры", все 5, по науке дали хотя бы 10 % того, что дали "Аполлоны". А вот "Вояджеры"... Американцы начисто лишились "Большого тура", Вы разве не знаете? "Большой тур" был нафик отменён, из 5, кажется, аппаратов оставили 2, причём полёт к Урану и Нептуну вообще был оставлен как побочная задача, на случай, если просто повезёт и бобик не сдохнет. Ну, хорошо, не сдох окончательно, хотя на ладан дышал. Но всё равно, то, что было и то, что планировали - это моська и слон. Плутон - тот вообще кинули. И ведь уникальная возможность, планеты так не выстроятся ещё очень долго. Можно сказать, потеряли порядка 50 % той информации, что могли бы получить. И то, из полученной половина была получена лишь по большому везению.

Вас это не умиляет? Это для Вас не "выглядит, при непредвзятом рассмотрении, как аргумент для подготовки общественного мнения к закрытию программы Вояджер и дальнейших исследований" дальней Солнечной системы? Может, прячут что-то? Базы на Плутоне, а? ;)

И какая экономия - грошовая ведь! "Вояджеры" обошлись, наверное, едва ли в половину "Викингов". Сэкономили копейки, в сравнении с инфляцией! ...А сегодняшний день? Карев, одна фундаментальная межпланетная миссия стОит лишь миллиард долларов (Кассини, MSL - несколько больше как исключение), а малые миссии - половину того. То есть где-то один полёт "Шаттла" - цена фундаментальной миссии, и по две штуки за полёт - для малой. А ведь экономят, гады! "Даун" к астероидам уже даже отменить успели, когда общественность возмутилась. Почти готовый аппарат! А там перерасход был ничтожнейший - в сравнении с расходами на войну в Ираке. Вас не смущает, что неделя войны в Ираке обходится столько, наверное, сколько все межпланетные миссии за три-пять лет, и тем не менее бюджет этих миссий непрерывно урезается. Как Вы это можете объяснить? Если Вы очень попросите, я приведу Вам цифры в долларах и в процентах от расходов на войну в Ираке.

P.S. Вот насчёт Дауна цифры (NASA - NASA Reinstates the Dawn Mission ): цена поднялась с 373 до 446 млн, то есть перерасход был - 73 млн. И миссию решили отменить. При том, что было уже вложено 257+14 =271 млн. Представляете? Из-за ничтожного перерасхода в 73 млн. уже почти угробили уникальную миссию, второй такой не будет ещё неизвестно сколько. Вот этот сайт - Cost of War to the United States | COSTOFWAR.COM - говорит, что дневной расход на войну в Ираке - 275 млн. в день. То есть на миссии сэкономили столько, что хватит воевать в Ираке 6 часов. Ну, ладно, если сайт преувеличивает, даже вчетверо, то всё равно не более суток. Вас это не умиляет, экономный Карев?
 
RU Просто Зомби #19.03.2008 12:37  @Karev1#19.03.2008 07:50
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Karev1> Это выглядит, при непредвзятом рассмотрении, как аргумент для подготовки общественного мнения к закрытию программы Аполлон и дальнейших исследований Луны после триумфальной высадки на Луну.

Дык не только "выглядит"
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

Tico

модератор
★★
По Вояджеру Голованов неточен. Вояджер отменили по политическим причинам, в результате скандала, который возник после неосторожного со стороны НАСА обьявнения о начале планирования марсианской экспедиции. Конгресс потребовал немедленно закрыть разработки в этом направлении, а Вояджер пал как побочный ущерб, потому что его посчитали как часть подготовки к этой самой экспедиции. После этого деньги были перераспределены в пользу Аполлона.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU фанат Kylie #20.03.2008 02:54  @Bell#19.03.2008 10:58
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

ф.K.>> Не согласен.МБР были приняты на вооружение США раньше,чем в СССР.Атлас в 58м,а Р-7 только в 59м.И Минитмен появился на несколько лет раньше,чем РТ-2.
Bell> Ну да, конечно. А Спутник мы рогаткой запустили.
Спутник спутником,а факт есть факт.

ф.K.>> Немцы в СССР практически создали все основные конструктивные решения,позволившие советским ракетам превзойти американские.
Bell> Это где вы такое узнали? Али сами придумали?
http://ostashkov.codis.ru/gorodom.htm
Never too late  
RU Karev1 #20.03.2008 08:38  @фанат Kylie#20.03.2008 02:54
+
-
edit
 

Karev1

опытный

ф.K.>>> Не согласен.МБР были приняты на вооружение США раньше,чем в СССР.Атлас в 58м,а Р-7 только в 59м.И Минитмен появился на несколько лет раньше,чем РТ-2.
Bell>> Ну да, конечно. А Спутник мы рогаткой запустили.
ф.K.> Спутник спутником,а факт есть факт.
ф.K.> ф.K.>> Немцы в СССР практически создали все основные конструктивные решения,позволившие советским ракетам превзойти американские.
Bell>> Это где вы такое узнали? Али сами придумали?
ф.K.> http://ostashkov.codis.ru/gorodom.htm
Не надо придавать большое значение журналистским домыслам. Я эту историю знаю со слов одного из ее участников в последствии одного из Главных конструкторов. Американцы заняли Пенемюнд первыми и успели вывести самое ценное : ведущих спецов, готовые изделия, документацию. Нашим пришлось довольствоваться остатками. Документацию, даже, пришлось собирать из разрозненых документов.
Ну и главное. Немцы работали на СССР всего 5 лет и ничего из их разработок не было принято в производство. А внешнее сходство схем и рисунков стоит немного. Я тут пытался это объяснить Старому, на примере Конкорда и Ту-144, но он или ничего не понял, или решил не признаваться в том, что понял.
 
RU фанат Kylie #20.03.2008 08:52
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

Karev1,а почему у Р-7 конические боковушки?
Ничего у немцев не приняли в производство,потому что их просто обворовывали.Кажется Черток писал,что когда он провожал Гертрупа на вокзале ему стыдно было смотреть тому в глаза.
Never too late  
RU Karev1 #20.03.2008 11:46  @фанат Kylie#20.03.2008 08:52
+
-
edit
 

Karev1

опытный

ф.K.> Karev1,а почему у Р-7 конические боковушки?
ф.K.> Ничего у немцев не приняли в производство,потому что их просто обворовывали.Кажется Черток писал,что когда он провожал Гертрупа на вокзале ему стыдно было смотреть тому в глаза.
Ну, вообще-то они даже не конические, а посложней. Понимаете, нарисовать картинку - это даже не подел, а даже не 1/100 дела. Все основные принципы изложил еще Циолковский, а схему полета к Луне (американскую) изложил еще в 1929 г. Кондратюк. И что?
А насчет, стыдно было смотреть в глаза, так это ведь мемуары, т.е. литература, к тому же написанная через полвека. Если б немцы действительно создали что-то стоящее, то наше прагматическое руководство (тогда еше сталинское) - приняло бы это к исполнению. тем более не зря же им создали тепличные условия в такое трудное для страны время. Надеялись отдачу получить. А нет отдачи - свободны господа-товарищи.
 
RU Просто Зомби #20.03.2008 12:29
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Karev1
Гы, какой "патриот" :jump:
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Yuri Krasilnikov #20.03.2008 13:18  @Karev1#20.03.2008 08:38
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Bell>> Это где вы такое узнали? Али сами придумали?
ф.K.>> http://ostashkov.codis.ru/gorodom.htm
Karev1> Не надо придавать большое значение журналистским домыслам. Я эту историю знаю со слов одного из ее участников в последствии одного из Главных конструкторов. Американцы заняли Пенемюнд первыми и успели вывести самое ценное : ведущих спецов, готовые изделия, документацию. Нашим пришлось довольствоваться остатками. Документацию, даже, пришлось собирать из разрозненых документов.

Домыслы?

То, что и мы вывезли немало ведущих спецов (В.Вольф, Пейзе, Ф.Ланге, В.Альбринг, К.Магнус, Г.Хох, Блазиг, Г.Греттруп) - домыслы?

То, что вывезли и немало железа, включая полностью собранные ракеты - домыслы?

То, что немцы очень помогли нам разобраться, как все это железо работает - домыслы?

То, что на любимой вашей 8К63 стоит СУ, практически повторяющая СУ Фау-2 - тоже домыслы?

Karev1> Ну и главное. Немцы работали на СССР всего 5 лет и ничего из их разработок не было принято в производство.

Да, если не считать Р-1 :D

A Lannister always pays his debts.  
RU Просто Зомби #20.03.2008 13:44
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Скажите честно, Karev1, вас наняло ЦРУ чтобы дискредитировать патриотизм в глазах широких кругов населения, да?

Чтобы связать это понятие с представлением о непременной непроходимой тупости, невежестве, упертости и дремучести всех его представителей?

PS.
В глаза смотреть! :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Серокой #20.03.2008 16:22  @Yuri Krasilnikov#20.03.2008 13:18
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Karev1>> Ну и главное. Немцы работали на СССР всего 5 лет и ничего из их разработок не было принято в производство.
Y.K.> Да, если не считать Р-1 :D

Если верить Чертоку, то немцы, работавшие в СССР, и впрямь не имели отношения к построению Р-1 в СССР. :)
Кроме того, Р-1 была доведена до ума по сравнению с ненадёжной А-4.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Yuri Krasilnikov #20.03.2008 16:43  @Серокой#20.03.2008 16:22
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Karev1>>> Ну и главное. Немцы работали на СССР всего 5 лет и ничего из их разработок не было принято в производство.
Y.K.>> Да, если не считать Р-1 :D
Серокой> Если верить Чертоку, то немцы, работавшие в СССР, и впрямь не имели отношения к построению Р-1 в СССР. :)

Они имели отношение к разъяснению нашим специалистам, как и что там работает.

Ракеты Фау-1 и Фау-2 были тщательно изучены и опробованы в испытательных пусках. В сентябре 1947 г. советские и немецкие специалисты-ракетчики выехали на полигон в Капустин Яр, расположенный в низовьях Волги. Ехали в специальном поезде-лаборатории, который был сделан еще в Германии. Его оборудование позволяло получать характеристики любого элемента ракеты, испытывать и проверять ее различные компоненты и узлы.
...
Первый пуск ракеты Фау-2 состоялся 18 октября 1947 г. в 10 часов 47 мин. Ракета пролетела 207 км и, отклонясь на 30 км от курса, разрушилась в плотных слоях атмосферы. А вот со второй ракетой, по воспоминаниям участников, вышел конфуз. Еще на активном участке полета (пуск был произведен 20 октября) зафиксировали сильное отклонение ракеты налево. С расчетного места падения докладов не поступало, а полигонные наблюдатели доложили, что ракета «пошла в сторону Саратова». На полигоне заволновались. Серов грозил ракетчикам большими неприятностями, если ракета упадет на город. К счастью, все разрешилось благополучно: ракета пролетела 231 км, но отклонилась на 180 км. До Саратова она все равно бы не долетела (расстояние более 270 км).

Но поскольку первый блин получился комом, высокое начальство было обеспокоено. Положение спасли находившиеся на полигоне немецкие специалисты. Доктор Магнус, специалист в области гироскопии, и доктор Хох — знаток в области электронных преобразований и управления — засели в вагон-лабораторию и начали экспериментировать с полным набором всех штатных приборов управления. Они выявили причину вредной помехи, сделали необходимые изменения на очередной ракете, и эффект сказался сразу — отклонение стало небольшим. Немецкие ученые и их помощники получили премии — по 25 тыс. рублей каждый. По тем времени это были большие деньги. Кроме того, Устинов распорядился выдать им на всех канистру спирта, что в условиях заброшенного в степях полигона тоже играло не последнюю роль.
 


Серокой> Кроме того, Р-1 была доведена до ума по сравнению с ненадёжной А-4.

С этого места поподробней, пожалуйста :)

A Lannister always pays his debts.  

Bell

аксакал
★☆
Участие немцев - очень тонкий и запутанный политический вопрос.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Серокой #20.03.2008 16:53  @Yuri Krasilnikov#20.03.2008 16:43
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Y.K.> Они имели отношение к разъяснению нашим специалистам, как и что там работает.
ага, это конечно, но к А-4 они отношения не имели:
В подавляющем большинстве немецкие специалисты, попавшие в НИИ-88, не были ранее сотрудниками фон Брауна в Пенемюнде. К ракетной технике они приобщились в институтах «Рабе» и «Нордхаузен», уже работая с нами вместе.
Вернер фон Браун так отозвался о вывезенных к нам немецких специалистах: «… СССР все же удалось получить главного специалиста по электронике Гельмута Греттрупа… Но он оказался единственным крупным из специалистов Пенемюнде, оказавшихся в их руках».
 


Y.K.> С этого места поподробней, пожалуйста :)
В процессе испытаний немецких ракет А-4 в 1947 году среди прочих были выявлены недостатки, которые невозможно было игнорировать. Потому ракета Р-1 по сравнению с А-4 все же имела ряд изменений. В конструкции корпуса ракеты были усилены хвостовой и приборный отсеки. В хвостовом отсеке были предусмотрены люки, позволяющие менять рулевые машины без снятия всего отсека.
<...>
Для автономного управления полетом служили три командных гироскопических прибора: гирогоризонт ГГ-1, гировертикант ГВ-1 и интегратор продольных ускорений ИГ-1. Эти приборы были существенно улучшены в НИИ-10, после того как Виктор Кузнецов и Зиновий Цециор детально изучили недостатки немецких образцов. В частности, в программный механизм гирогоризонта импульсы с частотой 45 Гц поступали не с вибратора, работавшего неустойчиво, а со специального коллектора, установленного на мотор-генераторе.
Другие приборы, установленные в приборном отсеке, были разработаны с небольшими изменениями Рязанским и Пилюгиным в НИИ-885.
По опыту А-4 в схему и конструкцию «Мишгерета» — усилителя-преобразователя — были введены фильтры по всем трем каналам управления стабилизацией ракеты. Это были фильтры, за введение которых доктора Хох и Магнус в 1947 году получили благодарность Устинова (здесь немцы, но тем не менее - не А-4).
Общая электрическая схема ракеты почти не отличалась от А-4 ни по логике работы, ни по числу и назначению элементов. Вся релейно-управляющая часть схемы была сосредоточена в главном распределителе. Выдача временных команд производилась программным токораспределителем — таким термином было заменено немецкое «цайтшальтверк».
<...>
Вместо четырехканальной телеметрической системы «Мессина-1» в приборном отсеке устанавливалась отечественная восьмиканальная «Бразилионит», разработанная в НИИ-20 Дегтяренко, который получил задание на такую работу еще в институте «Рабе».
 


Ну и кроме того, многие материалы приходилось делать заново. Например, по немецкой методике изготовления графитовых рулей не было известно ничего. Да и кроме того, это как в истории с Ту-4, пришлось выпускать "всё своё", а это немало.

Я не опровергатель. Я просто читаю сейчас Чертока. Много нового для себя узнал.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Yuri Krasilnikov #20.03.2008 17:20  @Серокой#20.03.2008 16:53
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Они имели отношение к разъяснению нашим специалистам, как и что там работает.
Серокой> ага, это конечно, но к А-4 они отношения не имели:

Черт побери, а что же они делали в Капяре на пусках трофейных ракет??? И за что их Устинов спиртом поил?

A Lannister always pays his debts.  
RU Серокой #20.03.2008 17:45
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
За что поил, у меня в цитате есть.
Не имели отношения к разработке ракеты А-4 в Германии.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Просто Зомби #21.03.2008 01:08  @Bell#20.03.2008 16:47
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Bell> Участие немцев - очень тонкий и запутанный политический вопрос.

Ещё бы ему не быть запутанным
На родине слонов :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru