Как аферисты снимали свой ровер

aФoн> я, как и Вы, считаю, что все фото НАСАвцы наснимали на цементной площадке

И где ж я так считаю? Чтойто вас совсем развезло - вы уже советский аэродром с голливудом путаете...

aФoн>> я, как и Вы, считаю, что все фото НАСАвцы наснимали на цементной площадке
Старый> И где ж я так считаю?

В глубине своей души, Вы так считаете, но заглядывать туда побаиваетесь

D.Vinitski> Афон, расскажи почтенной публике, для чего, по твоему, эти полоски внутри колеса, да ещё так странно ориентированы. Ну, конечно, конечно, для красоты...

так как насчет грунтозацепов и обвинений в идиотизме?
Будете отвечать на тезис : чем более твердый грунт тем нужны мельче грунтозацепы (вплоть до "сетки" при ровном камне)?
Уточню повторно:
1) чем выше гравитация тем сильнее сцепление с грунтом и тем меньшего размера нужны зацепы. То есть, на Луне они нужны большие, чем на Земле при равных характеристиках грунта.
2) На земле сцепление достигается при меньших зацепах, а кроме того, на земле они сильнее мешают движению на твердом грунте (будет сильная тряска). Но на Луне это не столь критично.
3) Чем грунт более скользкий и мелкодисперсный, тем зацепы нужны мощнее. На снегу, сухом песке, жидкой грязи и сухом лунном реголите они просто необходимы, иначе транспорт будет буксовать при ускорении и соскальзывать на склонах.
4) скорости ниже 20 км/ч будем называть низкими - хоть на луне, хоть на земле. То есть динамической разницы между 18км/ч (максимальными!), а в среднем, наверное 5-10, не больше у ЛР и несколькими метрами в час у Лунохода особой нет. Собственно любой лунный транспорт расчитан на поездки в несколько км, а то и сотен метров по сильнопересеченной местности, засыпанной скользким реголитом, с длительными стоянками на возможных склонах. То есть примерно как по барханам в пустыне.
Я считаю, что идеальными были бы колеса барабанного типа с грунтозацепами "елочкой", которые не дают сильной тряски на твердой поверхности, и не страдают задержкой грунта внутри колес с последующим вскидыванием оного - собственно такие, как на марсоходах и сделали (додумались наконец). Кроме того, они дают прочность колесу, то есть его можно сделать легче.

С луноходом выглядит примерно так: разработанное сетчатое колесо вело себя неплохо в наземных испытаниях, но все же потребовались доп.зацепы для луны - очевидно колесо без них скользило на сыпучем грунте (скажем на горке, засыпанной сухим цементом). Потому-то и приделали их дополнительно.

А вот с ЛР неясно. У меня (пока) впечатление, что дальше поездок по пустыне Невада никто не продумал.
Сетчатое колесо с полосками, а не уголками хорошо цепляет земной грунт при земной гравитации, но не сухой реголит при силе тяжести в 6 раз меньшей (но той же инерции).

sezam> именно так! гоняли по твердому грунту, как я и сказал.

ИМХО, Вы кое-что проглядели. На этой бегущей дорожке насыпан солидный слой пыли - посмотрите, как колесо его поднимает.

sezam> По бревнам всяким и каменюкам. Подвеску проверяли, упругость.

Ну, брёвна не брёвна, а каменюки это да. Точь в точь как на Луне, однако. И подвеска и упругость там очень важны. И слой пыли поверх не игнорируется. Так в чём дело-то?

sezam> А на луне то - сухой и скользкий реголит -

Сухой-то он сухой. Но при этом довольно липучий. А вообще, вопрос к Вам интересный возникает. Почему Вы решили, что вот эта поверхность - скользкая?

sezam> вон какие глубокие следы от ботинков.

В огороде бузина... При чём здесь глубина следа?

sezam> Грунтозацепы снижают общий КПД , так как "месят" грунт, на что тратится энергия. Поэтому их подбирают наименьшими из необходимых для предполагаемой дороги. У вездехода доминирует проходимость при потерях в скорости и КПД, у Ф1 делают практически "лысую резину" - но зато трасса практичеки идеальна - поскольку для гонок важен каждый метр в час.

А Вы - специалист по данным вопросам? Это не подколка, мне действительно интересно.

sezam> Так вот,
sezam> 1) имеем сухой скользкий, имеющий склонность к слипанию, грунт (типа сухого цемента) переменной глубины на пересеченной местности.

Ну почему скользкий? Да, если реголит рассыпать по совершенно ровной подстилающей поверхности, может в результате по нему колесо и будет проскальзывать. Да и то, "катка" не получится.
Но это же не тот случай. Подстилающая поверхность в данном случае очень неровная, изрытая и реголитом в разных местах покрыта на разную глубину, от сантиметра до десятка сантиметров в большинстве случаев. Да и сам слой реголита очень неравномерен по структуре. Посмотрите на фотографию.

sezam> 2) Имеем - силу тяжести (а сталобыть, сцепления с грунтом) в 6 раз меньшую, чем на земле - все равно ,что на "лонжах" приподнять (но не до полного отрыва колес) машину над поверхностью, неравномерно засыпанной сухим песком.

ИМХО более приемлемая аналогия, это не жёсткий подвес, а как если бы над ровером подвесили лебёдку, а через неё перекинули гирю в 5/6 веса ровера.

sezam> 3) Не имеем - потребности в большой скорсти (куда гнать по пересеченной неизвестной местности?)

Здесь у Вас ошибка. Спешить как раз есть резон. Расписание очень плотное, работы много, ресурс скафандров ограничен, времени мало а рельеф хорошо известен.

sezam> 4) И поставить при этом гладкое "лысое" колесо без сильного рельефа.

Не знаю, насколько аналогия с лысым колесом здесь уместна. Я например, понятия не имею как рассчитать сцепление такого колеса (сетчатого с пластинами) на лунном грунте при 1/6 жэ. Какое будет проскальзывание при внезапной остановке? При резком повороте? По каким склонам приемлемо движение? Я всего этого не знаю, и ИМХО попытка прикинуть по пальцам на аналогиях ничего не даст. Есть данные по испытаниям колеса и подвески в документах, но я недостаточно квалифицирован, чтобы их оценить. Может, Вы и посмотрите?
Да и испытания на этом видео - не единственные.

sezam> Из приведенного видео видно, что испытывалось вся система на прочность на большой скорости по твердому грунту

По моему, как раз на той бегущей дорожке достаточно точная симуляция лунного грунта. Скорость там не очень большая.

sezam> Но все равно - поездка на ровере не могла быть расчитана более дальной, чем возможный возврат пешком в случае его поломки. То есть отрезками по 100-200 м с остановками и фотографированием ,сбором образцов итд, на расстояние в несколько км от ЛМ.

Ну почти так. Остановки были, конечно, расписаны заранее. Но так часто не останавливались, преодолевали за раз куски в два-три километра и ехали довольно быстро - время поджимало. 10-12 км/ч средняя скорость.




sezam> Кстати, а почему ровер не был упакован в ту же золотую фольгу, что и ЛМ? Или хотя бы не был никелированным?

Не знаю. Но насколько я понимаю, там была просто немного другая изоляция плюс радиаторные панели. У ровера, в отличии от ЛМ, проблема в общем другая - от него надо отводить тепло, а не изолировать его от внешних тепловых потоков. Есть некоторая разница, наверное поэтому разница и в подходе к теплоизоляции.

sezam> Кстати, а почему ровер не был упакован в ту же золотую фольгу, что и ЛМ? Или хотя бы не был никелированным?

Аккумуляторные батареи, блок электроники управления электромоторами, приёмо-передатчик системы связи, телекамера, каждый из этих элементов имел индивидуальную теплоизоляцию из блестящей золотистой плёнки аналогичной теплоизоляции ЛМ. Кстати это никакая не фольга. Это полимерная металлизированная плёнка.
Сама рама была окрашенная в светлый цвет, чего очевидно было достаточно для того, чтобы она не нагревалась до недопустимых температур.

sezam> Насчет скорости, Тико, не согласен - в том смысле, что "большая" она или "малая" - понятие растяжимое.

Дык, собссно, и я о том же. Хотя скорость на этой дорожке можно было бы и посчитать.

sezam> В любом случае ЛР - тихоходное средство, да и маломощное, то есть устойчивое сцепление с грунтом в нем должно доминировать.

А моему ламерскому ИМХО кажется, что доминировать как раз должна устойчивость к опрокидыванию и проходимость. Хотя проходимость и связана со сцеплением, но не только с ним. Например, проходимость также включает в себя способность брать склоны (но не слишком крутые), и ехать по каменной россыпи, где острые булыжники от сантиметра до нескольких десятков сантиметров размером. Всё это есть на Луне.

sezam> И в то же время - все же скорость не нулевая, как у лунохода.

Ага.

sezam> И мне кажется (хоть я не специалист в "колесном деле"), что колесо, которое мы видим, как колесо ровера, слишком гладкое, чтобы не пробуксовывать в пыли при сцеплении в 6 раз меньшем, чем на земле.

Мне кажется, опять таки по ламерскому ИМХО, что хорошее сцепление колеса с грунтом всё-таки было. Есть следующие общие соображения:
1. Там практически негде буксовать. Верхний слой пыли - в несколько сантиметров, под ним твёрдая поверхность, колесо в нём яму не выкопает. Максимум - пробуксует в пыли, докопается до поверхности и поедет.
2. Подстилающая поверхность твёрдая, сильно неровная, изрытая, усеянная острыми булыжниками, утрамбованная смесь разных фракций, от субмиллиметровых до камней в несколько сантиметров размером. Она не рыхлая и не сыпучая. Т.е. лунная поверхность сама представляет из себя очень неслабый "зацеп".

sezam> Кроме того, мне интуитивно кажется (спорить не буду), что есть разница между испытанием на бегущей дорожке, когда задача сводится к раскрутке колеса (то есть момент инерции - масса колеса) и троганию с места (или торможению) с помощью того же колеса, когда момент инерции обусловлен массой автомобиля.

Возможно, но из этого видео не совсем понятно, что именно и как испытывали.

sezam> прокатиться по барханам (поскольку сухой песок - самое трудное. По твердому грунту на таком колесе явно легче ехать).

Не, вот тут не соглашусь. Технику надо испытывать в условиях, максимально приближённых к реальным. Так что нафик барханы, ничего подобного на Луне нет. Нужна именно каменистая пустыня с грубой, присыпанной пылью поверхностью. А ровер лучше облегчить сам.

sezam>> прокатиться по барханам (поскольку сухой песок - самое трудное. По твердому грунту на таком колесе явно легче ехать).
Tico> Не, вот тут не соглашусь. Технику надо испытывать в условиях, максимально приближённых к реальным. Так что нафик барханы, ничего подобного на Луне нет. Нужна именно каменистая пустыня с грубой, присыпанной пылью поверхностью. А ровер лучше облегчить сам.

Не, облегчить - не решение. Масса должна быть ПОЛНОЙ - для проверки проскальзывания и пробуксовывания при разгоне и торможении.

Судя по ролику - там была проверка механики подвески, рессор и прочности самого колеса.

Вот представь, что вроде все так - и тут один бок попадает в яму площадью в десятки метров, засыпанную реголитом на метр в глубину. Я вот затрудняюсь сразу сказать, как поведет себя ЛР на луне на малой скорости, на средней , трогаясь в этом месте или тормозя.

Tico> Сухой-то он сухой. Но при этом довольно липучий. А вообще, вопрос к Вам интересный возникает. Почему Вы решили, что вот эта поверхность - скользкая?
Tico> AS15-85-11402.jpg

фото красивое, но вот еще момент: на кадрах из ролика в начале темы (где он ездит вокруг ЛМ), он поднимает кучи пыли, которые по идее должны бы засыпать следы позади ровера, а они очень четкие.

sezam> Не, облегчить - не решение. Масса должна быть ПОЛНОЙ - для проверки проскальзывания и пробуксовывания при разгоне и торможении.

Да, верно. Я этот момент упустил. Но это уже ИМХО означает, что ни с помощью разгрузки (согласитесь, идея с воздушным шаром несколько неуклюжа), ни вообще каким-то образом используя лунное колесо, ровер толком не испытаешь. Тогда испытывать нужно на аналогах. И мне кажется, я такие видел - я видел фотографии наземных тренировочных и испытательных моделей, где шины на колёсах ровера были резиновые надувные, но покрыты пластинками точно так же, как и проволочное лунное колесо ровера. Ну а каменистых пустынь с пылью в Америке - завались.

sezam> Судя по ролику - там была проверка механики подвески, рессор и прочности самого колеса.

Это там обязательно было, но тогда не вижу особого смысла заполнять канаву движушейся дорожки полноценым имитатором лунного грунта, с пылью и булыжниками. Могли бы просто сделать дорожку с искуственными выбоинами. Хотя тут я не берусь ничего утверждать. Может, испытывали что-то ещё, а может, так было одновременно проще и ближе к лунным условиям.

sezam> Вот представь, что вроде все так - и тут один бок попадает в яму площадью в десятки метров, засыпанную реголитом на метр в глубину. Я вот затрудняюсь сразу сказать, как поведет себя ЛР на луне на малой скорости, на средней , трогаясь в этом месте или тормозя.

Мнэ... тут, конечно, опять моё ламерское ИМХО, но ям, засыпанных на большую глубину реголитом под козырёк, на Луне нет и быть не должно. Неоткуда им взяться. На Луне просто нет таких механизмов переноса пыли, которые могли бы засыпАть ямы. Мне неизвестны. Иначе этот механизм заметно заполнял бы пылью кратеры и овраги, а этого не наблюдается. На дне кратеров пыль лежит таким же слоем, как и снаружи.
Конечно, не везде толщина рыхлого слоя реголита одинаковая, это я знаю, но глубоких засыпанных реголитом углублений ЕМНИС нет. Не знаю, что именно влияет на разную толщину рыхлого слоя в разных местах. Ничего об этом не читал, и категоричных суждений делать не буду.

sezam> фото красивое, но вот еще момент: на кадрах из ролика в начале темы (где он ездит вокруг ЛМ), он поднимает кучи пыли, которые по идее должны бы засыпать следы позади ровера, а они очень четкие.

Этот ролик нерепрезентативен по отношению к поездкам по Луне вообще. История его такова - инженеры то ли Боинга, то ли НАСА попросили астронавтов устроить для них натурные испытания ровера. Сделать на нём пару кругов на максимально возможной скорости, и посмотреть, как он при этом будет себя вести. Максимально возможную скорость астронавт не решился развить, но ехал безусловно быстрее обычного. Так как количество поднятой пыли явно зависит от скорости, врядли по этим фонтанам можно делать обобщающие выводы.
Вообще, я бы был осторожен в оценках - есть фото, когда следы видны чётко, есть, когда просто плохо видны, а есть случаи, когда следы засыпаны. Засыпаны астронавтами или пылью с колёс ровера - неизвестно. Зависит от конкретного случая. В любом случае, любимое обьяснение конспирологов в стиле "ровер переставляли краном" кажется мне абсурдным до идиотизма - ровер намного легче перекатывать, чем переставлять краном. Заодно следы получаются забесплатно.

sezam> фото красивое, но вот еще момент: на кадрах из ролика в начале темы (где он ездит вокруг ЛМ), он поднимает кучи пыли, которые по идее должны бы засыпать следы позади ровера, а они очень четкие.


На ролике, из начала темы, никаких следов и не видно.

Следы есть на фото, но не известна официальная версия их получения (зато известна реальная, -посыпали цементом студийный песок и прокатили ровер)

aФoн>> ты просто не понял конспирологов (недоумка Красильникова прочитал, а сам не подумал), никакого крана - после каждого дубля съемок фоток затаптывался студийный грунт и его разравнивали граблями и посыпали свежей цементной пудрой, ну и иногда получались накладки, типа забыли про следы ровера (забыли откатить назад перед работай граблями)
Tico> Так как получилось, что афёру продумали настолько гениально, что весь профессиональный мир дурят уже 40 лет, а тут поступили как полные недоумки? И как мы знаем, что следы на самом деле не засыпаны тусовавшимися рядом астронавтами?

Когда делаешь 40 дублей подряд и после каждлго граблями рыхлишь грунт, то ошибка на 35-м дубле - забыли откатить луномобиль - это вполне нормальное событие

aФoн>> Тебе не известно, а НАСе известно - Пыльные бури вдоль терминатора
Tico> Какова плотность пыли в буре? Сколько пыли оседает на поверхности? Заметь, аФон, я спрашиваю тебя об известных данных.

Нифига это неизвестные данные, серьезных исследований не было


aФoн>> Откуда ты это взял, сам в кратер лазил?
Tico> По фотографиям хотя бы тех же Луноходов.

Там довольно крупные кратеры

aФoн>> Ну откуда ты взял, что нет, вероятно есть и полно, все мелкие кратеры замело бурей, а то что наблюдается - это довольно крупные кратеры
Tico> На фотографиях Луноходов полно мелких кратеров. Ну а замести в принципе не могло. Ты уже узнал, какова плотность пыли в буре и сколько её оседает?

Мелких - это скоКА?