Противостояние ТОФ РФ и флота Японии.

AGRESSOR> А зачем Ф-15 лететь до Владика? Зачем ему отрываться от МиГ-31-го? Развернулся и в бой. ИМХО, хрен Р-33 собьют интенсивно маневрирующий и сближающийся Ф-15...

тыб для начала вспонил на какой высоте реализуются максимальные радиусы и какими цифирьками описывается манёвренность на этих высотах. про то что 31-й будет иметь скорее всего километров пять а то и более превышения тоже не забудь

про всякие мелочи типа своего рл поля и отсутсвия оного у противника. прикрытие территории сухопутными и флотскими зрк, возможность вылетать керосин досуха и иметь за счёт этого заметное преимущество и т.п. и т.д. я даже не вспоминаю...

про х555-флаг те в руки и паравоз навстречу. искать полсотни ракет в прикрытвх помехами секторах. никтож не будет их по графику пускать средб бела дня. пара отвлекающих манёвров и под шумок вываоть посреди моря полстони ракет...

U235> Так тут Palash собрался Орионами Владивосток бомбить. Что же до изменения задач в полете, то как японцы вовремя узнают о взлете Ту-22ых?

Разведка. Наблюдатели около аэродромов. В Италии когда взлетали с Авиано бомбить Сербию, сербы от таких наблюдателей это узнавали. Журналисты опять же...

Бомбардировку "Орионами" Владика я всерьез не рассматриваю.

U235> И кто им даст спокойно за бомберами охотиться, когда по самим F-15 уже перехватчики будут работать. Получится Мидуэй дубль два.

Ща! Ураниум, ну я еще понимаю, Су-27... Но МиГу-31 ничего не светит, он не для этого создавался, чтобы Ф-15-е гасить. Вот была бы ракета с энергетикой Р-33, и мифической АРЛГСН от Р-37... Возможно, двухступенчатая, с отделяемой второй ступенью с маневренностью уровня Р-77. Вот тогда бы можно было мечтать всерьез о том, как МиГ-31 будут сбивать Ф-15-е...

U235> Перестроиться японцы не успеют, да и не дадут им этого сделать, и в итоге Ту-22ые нанесут японцам неприемлимый ущерб, пока их F-15 будут связаны боем с приморскими истребителями

Пока Ту-22 доберутся до рубежей пусков, у приморских истребителей выработается топливо. Тут японцы у своих берегов, а не мы. Ракеты Х-22 на 1000 км летать не могут. А Х-555 будут, вероятно, замечены береговыми РЛС Японии или АВАКСами. С последующим наведением на них истребителей-перехватчиков.

U235> Ты их сначала обнаружь на их маршевой высоте в 10 метров. А если подойдет 10 бомбардировщиков и каждый по 6-10 таких ракет выпустит? Попробуй расстреляй их все. А они могут быть нацелены на электростанции, химкомбинаты, мосты...

АВАКСы...

U235> Так то - боты. А был бы человек, знающий что у тебя топлива в обрез и ты форсажом долго пользоваться не сможешь, - горел бы ты в бурьяне через 2 минуты: используя форсаж он бы быстренько выиграл у тебя энергию и зашел бы в хвост, либо заставил бы упасть на землю с выработанными баками. Кроме того, Су-27 лучше F-15го энергию на маневре держит. При "совместном маневрировании" как раз-таки было отмечено, что на одинаковых маневрах там, где Су-27 еще может обойтись без форсажа, F-15 включает форсаж.

Су-27 - да. Возможно. Но все-таки не 2 минуты на форсаж дается. Я сужу, конечно, только по ЛО, но там можно и поболее. Кстати, даже на бесфорсажном режиме Ф-15 легко держит 800-900 км/ч, немножко так подрабатывая форсажем только на приличных перегрузках, когда стрелка акселлерометра заскакивает за 4-5 G.

Но, повторюсь, сначала будет ДВБ (конек Ф-15). И здесь Су-27 со старыми Р-27 не очень-то рулит против Ф-15 с AIM-120... Увы.

a1tra> МиГ-31 не несёт ракет Р-73, только Р-33, Р-40Д и Р-60М

Кстати, да. Тем меньше у него шансов в БВБ против Ф-15. Ракета Р-60 - это несерьезно.

a1tra> F-15J не несёт ракет AIM-120, только AIM-7M, AIM-9M и их японские аналоги

Может, и так. Но, я уже писал, прошивка в СУВ скорее всего есть. А сами АМРААМы поставить в Японию из желания сделать бяку России - ноу праблемз.

Кстати, а что за "японские аналоги". Не окажется ли, что они еще более эффективны, чем те же АМРААМы?

AGRESSOR> Может быть. Но я бы вошел в нисходящую спираль, сделал разворот на огромной перегрузке и... потерял бы высоту, разменяв ее на скорость для очередного подъема. А МиГ-31 потерял бы свои ракеты. А их у него всего 4 (я про Р-33).

А как бы ты узнал, когда спираль выполнять? Допустим, по тебе пустили Р-33 километров с 60, и она будет лететь к тебе минуты полторы. Причём табло предупреждения о пуске у тебя в кабине F-15 начнёт пищать сразу после пуска (радар МиГ-31 уже в режиме подсвета). Тут сам понимаешь, расчёты в уме имеют допуски плюс минус пол трамвайной остановки, а крутить спираль пол минуты у тебя не получится (то есть получится, но с высоты 7 км ты в конце окажешься у земли). Не говоря уже о том, что кишка у человека тонка держать 7-9G в течение длительного времени.

Это только на истребителях 5 поколения будут такие системы, которые предупредят лётчика о подлете ракеты и подскажут в какую сторону выполнять маневр уклонения.

a1tra>> и в том и в другом примере F-15, потерявшего инициативу, просто "забросают" ракетами и уничтожат
AGRESSOR> А ракеты у МиГ-31 бесконечны?

очень хреновая, следует заметить тактика, "крутиться как белка в колесе, пока на Миге ракеты не кончатся"
тем более, что пока ты спирали вертишь, МиГ подойдёт ближе и пустит в тебя Р-40ТД с тепловым наведением, которую ты просто не заметишь

MIKLE> тыб для начала вспонил на какой высоте реализуются максимальные радиусы и какими цифирьками описывается манёвренность на этих высотах. про то что 31-й будет иметь скорее всего километров пять а то и более превышения тоже не забудь

Я помню. Но скорость 31-го это тоже некоторый плюс для AIM-120. Но тут главный решающий фактор - хреновая маневренность Р-33.

MIKLE> про всякие мелочи типа своего рл поля и отсутсвия оного у противника. прикрытие территории сухопутными и флотскими зрк, возможность вылетать керосин досуха и иметь за счёт этого заметное преимущество и т.п. и т.д. я даже не вспоминаю...

А откуда такая уверенность, что у японцев не будет своего поля? РЛ-поле не надо до самого Владика. Я же говорю, японцам надо обеспечить действие своей тактической ИА в зоне, равной примерно зоне пусков Х-22. Это где-то 300 км. На такой дальности японцам хватит координации с крейсерами УРО. Кстати, их можно выдвинуть вместе с зоной ПВО, "Стандартами"...

MIKLE> про х555-флаг те в руки и паравоз навстречу. искать полсотни ракет в прикрытвх помехами секторах. никтож не будет их по графику пускать средб бела дня. пара отвлекающих манёвров и под шумок вываоть посреди моря полстони ракет...

Х.з. Опять же, корабли УРО. Береговые РЛС Японии. Не знаю, пройдут ли Х-555 незамеченными. ЭПР в лоб - это одно. Но когда на траверзе у них окажутся корабли японцев - это совсем другое.

a1tra>> МиГ-31 не несёт ракет Р-73, только Р-33, Р-40Д и Р-60М
AGRESSOR> Кстати, да. Тем меньше у него шансов в БВБ против Ф-15. Ракета Р-60 - это несерьезно.
Первое. МиГ-31 на вооружении ВВС РФ сегодня нет. Самое примитивное, что есть:


Ракета Р-73 есть.
Второе. Ваня, Р-60 и Р-60М это две большие разницы.

AGRESSOR> Да нет, еще большой вопрос - развиваемая ракетой перегрузка, устойчивость ГСН к помехам. Р-33 по развиваемой перегрузке начисто проигрывает перед AIM-120, бо не создавалась для борьбы с хорошо маневрирующими целями.

Ну уж по развиваемой перегрузке ракета по-любому у самолета выиграет Тем более тебе уже сказали: цели маневрирующие с перегрузкой 4 Р-33 сбивает с высокой вероятностью.

AGRESSOR> Как раз скорость М=2,5 очень сильно ограничит МиГ-31 в маневре. Летящий на 1000 км/ч Ф-15 быстрее войдет в перегрузку под 9 "жо", которая недоступна для Р-33, и сорвет ее захват. А вот прущий под 3 Маха МиГ-31 совершенно не поворотлив, и при своей скорости позволяет пускать по нему ту же AIM-120 с хорошего расстояния. Ф-15 запросто может занять высоту 12-15 км, и оттуда шмальнуть.

Вообще-то по словам пилотов нет никаких проблем выйти на Миг-31 на предельную перегрузку на крейсерском сверхзвуке. Проблема скорее - ее не превысить ненароком и самолет не развалить. Если на встречных курсах МиГ-31 стреляет первым, то F-15му будет не до занятия высоты 12-15км: он в это время будет от Р-33 уворачиваться на полном форсаже. Пока захват сорвет, он окажется сильно ниже и медленнее МиГ-31го. Возможно, получит еще одну ракету, уже Р-40Т или Р-73. Пока от нее увернется, МиГ-31 проскочит в хвост и развернется, после чего уже врежет наверняка.

AGRESSOR> У обычного Ф-15 радиус действия под 4000 км. Хм... или нет, вру. Перегоночная дальность. Но до наших границ вроде 1000 км всего. Т.е. туда-сюда - 2000 км. Еще остается почти половина запаса. Это если с ПТБ, конечно. Но я повторяю, нафига Ф-15 добираться до наших границ? Они могут перехватывать Ту-22М3 на рубежах пуска Х-22. А дальность у Х-22 вроде 300 км, ЕМНИП. Вполне в зоне действия Ф-15.

Так я сценарий боя у Владивостока рассматриваю: там им придется бросать ПТБ, врубать полные форсажи, и рубиться на режимах сильно далеких от перегоночных. Поэтому хреново им придется. Как аргентинским Миражам в свое время.

AGRESSOR> Р-77 не выпускается, Ураниум. Нет такой ракеты в частях. Даже с производством экспортного варианта - и то вроде, слышал, траблы большие.

После преобразования части опытного производства в серийное удалось увеличить объём выпуска продукции. С 1996 г. на «Вымпеле» было выпущено более 1000 УР класса «воздух-воздух» типа РВВ-АЕ, и класса «воздух-поверхность» Х-29,

 

MIKLE> тыб для начала вспонил на какой высоте реализуются максимальные радиусы и какими цифирьками описывается манёвренность на этих высотах. про то что 31-й будет иметь скорее всего километров пять а то и более превышения тоже не забудь

в гипотетическом бою МиГ-31 против F-15 первому как раз не выгодно использовать стратосферу и сверхзвук - можно нарваться на пуск AIM-7 или AIM-120 километров со 100

гораздо разумнее использовать дозвуковую скорость и высоту километров 10, да ещё и идти загзагами (не в лоб противнику), чтобы реализовать своё преимущество по дальности пуска ракеты Р-33

a1tra> А как бы ты узнал, когда спираль выполнять? Допустим, по тебе пустили Р-33 километров с 60, и она будет лететь к тебе минуты полторы. Причём табло предупреждения о пуске у тебя в кабине F-15 начнёт пищать сразу после пуска (радар МиГ-31 уже в режиме подсвета). Тут сам понимаешь, расчёты в уме имеют допуски плюс минус пол трамвайной остановки, а крутить спираль пол минуты у тебя не получится (то есть получится, но с высоты 7 км ты в конце окажешься у земли). Не говоря уже о том, что кишка у человека тонка держать 7-9G в течение длительного времени.

Вот это уже возражение поинтереснее. Действительно. Это траблы. У меня есть подозрение, правда, что у пилотов МиГ-31 будут те же траблы, если я пущу одну AIM-120 навстречу. Без особых шансов попасть, конечно, зато с излучающей ГСН...

По крайней мере, в ЛО на Ф-15 мне в онлайне так удавалось заставить противников на Су-27 отвернуть. Затем пуск 2-4 АМРААМов по одному Су-27, и переход к БВБ с другим. Выигрывал пару раз у двух Су-27 с такой тактикой.

a1tra> Это только на истребителях 5 поколения будут такие системы, которые предупредят лётчика о подлете ракеты и подскажут в какую сторону выполнять маневр уклонения.

Угу.

a1tra> очень хреновая, следует заметить тактика, "крутиться как белка в колесе, пока на Миге ракеты не кончатся"

А кто сказал, что я бы стал вертеть спирали без конца?! Только один виток, а затем "змейку" + РЭБ + ответный пуск. Шансов у Р-33 очень мало. Тем более на фоне подстилающей поверхности, когда МиГ-31 очень высоко, а я очень низко.

a1tra> тем более, что пока ты спирали вертишь, МиГ подойдёт ближе и пустит в тебя Р-40ТД с тепловым наведением, которую ты просто не заметишь

Да не буду я спирали крутить. А в начале БВБ (где-то с 20 км) начал бы отстрел ЛТЦ.

Полл> Первое. МиГ-31 на вооружении ВВС РФ сегодня нет. Самое примитивное, что есть:

Полл> МиГ МиГ-31Б

Там еще и Су-37 "Терминатор" есть.

Полл> Ракета Р-73 есть.

И что? Ты до БВБ с ее применением еще доживи.

Полл> Второе. Ваня, Р-60 и Р-60М это две большие разницы.

В сортах говна не разбираюсь.

AGRESSOR> Кстати, а что за "японские аналоги". Не окажется ли, что они еще более эффективны, чем те же АМРААМы?

не знаю, информация о них самая поверхностная
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_AAM-4

до этого ещё были другие ракеты "AAM" класса "Сайдвиндер"

вообще в инете я видел фотки только опытных AAM-4 на японских истребителях

AGRESSOR> Разведка. Наблюдатели около аэродромов. В Италии когда взлетали с Авиано бомбить Сербию, сербы от таких наблюдателей это узнавали. Журналисты опять же...

Ага, как же. От наблюдателей От корабля РТР черноморского флота они основную информацию получали. Наблюдатели у аэродромов слишком недостоверную информацию выдавали, да и опаздывали они обычно. Взлетит самолет на разведку погоды - а наблюдатели всю ПВО на уши ставят. Таким макаром можно всю японскую ПВО задолбать даже не летая дальше 100км от своего аэродрома, если они будут на наблюдателей полагаться

AGRESSOR> Ща! Ураниум, ну я еще понимаю, Су-27... Но МиГу-31 ничего не светит, он не для этого создавался, чтобы Ф-15-е гасить. Вот была бы ракета с энергетикой Р-33, и мифической АРЛГСН от Р-37... Возможно, двухступенчатая, с отделяемой второй ступенью с маневренностью уровня Р-77. Вот тогда бы можно было мечтать всерьез о том, как МиГ-31 будут сбивать Ф-15-е...

Р-37 уже не такая уж мифическая: уже проводились успешные испытания новой дальнобойной ракеты для МиГ-31БМ.

AGRESSOR> Пока Ту-22 доберутся до рубежей пусков, у приморских истребителей выработается топливо. Тут японцы у своих берегов, а не мы. Ракеты Х-22 на 1000 км летать не могут. А Х-555 будут, вероятно, замечены береговыми РЛС Японии или АВАКСами. С последующим наведением на них истребителей-перехватчиков.

Я говорил про ситуацию, когда японцы прутся на F-15 бомбить Владивосток. Вот тут и можно их очень здорово подловить подняв Ту-22 на бомбежку Японии. Все F-15ые, которые в этот момент будут под Владивостоком, окажутся выключеными из их перехвата, что сильно ослабит японскую ПВО. Японцам, по большому счету, вообще нельзя никуда F-15 из ПВО отвлекать.

MIKLE>> тыб для начала вспонил на какой высоте реализуются максимальные радиусы и какими цифирьками описывается манёвренность на этих высотах. про то что 31-й будет иметь скорее всего километров пять а то и более превышения тоже не забудь
a1tra> в гипотетическом бою МиГ-31 против F-15 первому как раз не выгодно использовать стратосферу и сверхзвук - можно нарваться на пуск AIM-7 или AIM-120 километров со 100

превешение работает всегда в пользу того кто выше. при превышении 10км можно стрелять в упор, всё равно не достанет. при разноне с м0.85 до м1.2 дальность пуска расте в обе стороны, а вот дополнительные 5км превышения приводят к игре в одни ворота.
никаких 100км для спарроу не будет для жтого оба должны идти сльно выше 12км и на больших числах м.

Полл>> Первое. МиГ-31 на вооружении ВВС РФ сегодня нет. Самое примитивное, что есть:
Полл>> МиГ МиГ-31Б
AGRESSOR> Там еще и Су-37 "Терминатор" есть.
В количестве 350 штук на вооружении ВВС РФ? Не знал...
Полл>> Ракета Р-73 есть.
AGRESSOR> И что? Ты до БВБ с ее применением еще доживи.
А для этого прекрасно подойдут УРДД, чтобы противник занимался своим выживанием вместо наведения своих УР.
Полл>> Второе. Ваня, Р-60 и Р-60М это две большие разницы.
AGRESSOR> В сортах говна не разбираюсь.
Значит, поплаваешь в нем, пока не научишся разбираться.

U235> Ну уж по развиваемой перегрузке ракета по-любому у самолета выиграет Тем более тебе уже сказали: цели маневрирующие с перегрузкой 4 Р-33 сбивает с высокой вероятностью.

Всего 4 "жо"? Боюсь, Ф-15 больше выдаст. Ураниум, ну хватит уже "применять" УРВВ, предназначенную только для обстрела бомберов по верткому истребителю.

U235> Вообще-то по словам пилотов нет никаких проблем выйти на Миг-31 на предельную перегрузку на крейсерском сверхзвуке.

Да мне в Пушкине на авиашоу пилоты вообще сказки рассказывали про то, как Су-27 влегкую разделается с кучей Ф-15...

U235> Проблема скорее - ее не превысить ненароком и самолет не развалить. Если на встречных курсах МиГ-31 стреляет первым, то F-15му будет не до занятия высоты 12-15км: он в это время будет от Р-33 уворачиваться на полном форсаже. Пока захват сорвет, он окажется сильно ниже и медленнее МиГ-31го. Возможно, получит еще одну ракету, уже Р-40Т или Р-73. Пока от нее увернется, МиГ-31 проскочит в хвост и развернется, после чего уже врежет наверняка.

Странно, что у нас еще МиГ-31 не объявлен самым главным средством завоевания господства в небе.

На встречных курсах еще РЭБ Ф-15-го работает... Интересно знать, с какой эффективностью "Заслон" наведет Р-33. А если в составе группы Ф-15 будет лететь самолет с аналогом "Смальты", станции групповых помех. Или какой-нибудь "Праулер"?

Интересно, как будут наводить пилоты МиГ-31 ракеты в полуактиве, если в них полетят АМРААМы или "Сперроу" с большой дистанции. Конечно, вряд ли попадут, но нервы... Выдержат ли у наших - не известно.

Маневрируя и сближаясь "Змейкой" можно уходить от ракет и при этом не сорвать собственный захват цели своей БРЛС или подсвет цели уже летящим ракетам.

Стряхнуть с хвоста МиГ-31 для Ф-15-го детская забава. 31-й - это не 29-й.

U235> Так я сценарий боя у Владивостока рассматриваю: там им придется бросать ПТБ, врубать полные форсажи, и рубиться на режимах сильно далеких от перегоночных. Поэтому хреново им придется. Как аргентинским Миражам в свое время.

У Владика - возможно.

U235> missiles.ru :: МКБ Вымпел

Не знаю. Противоречивая инфа. Хочется верить...

Palash> Орионы вполне могут пустить Гарпуны по кораблям во Владике и Вилючинске в первые часы войны и сразу же захватить господство на море как в 1904-ом. Бомбардировка Ту-22ыми японских городов ничего кроме включения в войну США (прямого или косвенного) не даст.

Кто им даст эти ракеты пустить? Эти Орионы будут перехвачены раньше, чем на рубеж пуска ПКР выйдут. Увидят, что Орионы ПКРы несут - будет боевая тревога по всему флоту и ВВС. Орионы возьмут на прицел и сшибут после первой пущеной ракеты.

Кроме того Вы вообще владивостокскую бухту видели? Она длинная и извилистая и там куча кораблей стоит, из которых лишь небольшая часть - военные. Запаришься туда "Гарпун" заводить. Тем более так, чтобы он только нужный корабль поразил. Эдак можно какую-нибудь туристическую "Принцессу" вместо "Варяга" завалить

Полл> В количестве 350 штук на вооружении ВВС РФ? Не знал...

Ага. Вот также есть на вооружении и Р-77, и Х-15, и прочая...

Полл> А для этого прекрасно подойдут УРДД, чтобы противник занимался своим выживанием вместо наведения своих УР.

Паша, я уже в третий раз пишу. Есть метод одновременного ухода от вражьих ракет, одновременного сопровождения цели и подсвета ее для уже выпущенных своих ракет. "Змейка" называется. Эффективность достаточно высокая.

Полл> Значит, поплаваешь в нем, пока не научишся разбираться.

Это нашим летчикам, скорее всего, придется плавать. Правда, не в говне, а в холодных водах Японского моря. Не знаю, даже, что лучше.

Это если всерьез вздумают лететь с Р-60 или Р-60М на войну.

Полл> Первое. МиГ-31 на вооружении ВВС РФ сегодня нет. Самое примитивное, что есть:
Полл> МиГ МиГ-31Б
Полл> Ракета Р-73 есть.
Полл> Второе. Ваня, Р-60 и Р-60М это две большие разницы.

если где то написано , что МиГ-31Б/БС несут ракеты Р-73 то это ошибка

чтобы нести эти ракеты придётся дорабатывать программное обеспечение системы управления вооружением МиГ-31 (чтобы она зоны пусков Р-73 рассчитывать могла), закупать пусковые устройства и ещё, желательно но не обязательно, нашлемную систему целеуказания монтировать

пару недель назад на Урале учения МиГ-31 по перехвату самолетов-нарушителей проводили, самолеты взлетают с загрузкой 4хР-33 и 4хР-60М

U235> Ага, как же. От наблюдателей От корабля РТР черноморского флота они основную информацию получали. Наблюдатели у аэродромов слишком недостоверную информацию выдавали, да и опаздывали они обычно.

С чего бы это опаздывали? При наличии контакта через Интернет. Какие проблемы.

U235> Взлетит самолет на разведку погоды - а наблюдатели всю ПВО на уши ставят.

Ага. На разведку погоды - с бомбами и ПТБ. Ну-ну... Ты уж наблюдателей совсем за кретинов не держи.

А корабль РТР - это РТР, а не хорошая РЛС. Но даже если она там есть, вот она-то точно самолет-метеоразведчик от ударного истребителя не отличит.

Если соблюдается режим радиомолчания на начальном этапе, а включение всех излучающих средств производится уже при перелете Адриатического моря, то это как раз "Лиман" запоздает с инфой.

U235> Таким макаром можно всю японскую ПВО задолбать даже не летая дальше 100км от своего аэродрома, если они будут на наблюдателей полагаться

Не только на наблюдателей. Еще и на продажных российских офицеров, которые могут скинуть инфу посредством банального мобильника с выходом в Инет.

U235> Р-37 уже не такая уж мифическая: уже проводились успешные испытания новой дальнобойной ракеты для МиГ-31БМ.

Хорошо, если так. Где можно почитать о сем эпохальном событии?

Palash> Орионы вполне могут пустить Гарпуны по кораблям во Владике и Вилючинске в первые часы войны и сразу же захватить господство на море как в 1904-ом.

"Гарпуны" не могут действовать в прибрежных зонах, их "головы" в этих условиях не могут различать цели

Palash> Бомбардировка Ту-22ыми японских городов ничего кроме включения в войну США (прямого или косвенного) не даст.

а с чего вообще война началась в этом сценарии?

MIKLE> вань, твои познания об авиации нескоько поверхностны. если ты поинрался в симулятор и сбил ф16-это ещё ни о чём не говорит.

Не говорит. Вот я и пытаюсь найти хоть какое-то подобие истины в споре.

MIKLE> лучшеб о приводевирсионных мероприятях спорил бы

По японцам инфы мало. То ли хорошая закрытость, то ли и впрямь у них опыта маловато. Нынешний уровень противодиверсионной обороны наших ВС мне почти неизвестен, если не считать нескольких эпизодичных рассказов. Я с 1993-го штатский.