Противостояние ТОФ РФ и флота Японии.

MIKLE>> вань, твои познания об авиации нескоько поверхностны. если ты поинрался в симулятор и сбил ф16-это ещё ни о чём не говорит.
AGRESSOR> Не говорит. Вот я и пытаюсь найти хоть какое-то подобие истины в споре.

спор двуз человек, когда один знает мало-называется вопрос-ответ

половина рассмотрена в топиках про ауг. с поправкой на радиус и прикрытие истребителями-японцам не светиит. у них просто нет опыта ТАКИХ масштабов. у нас опыт с вылетом нескольких полков разом есть. лет 20 назад это была вобще рутина.

у япошек есть один шанс: внезапный удар по аэродромам и базам. к чему это приведёт-сам понимаешь.

бодание приведёт либо поражению японцев(слишком разные весовые категории). либо к эскалации конфликта.

AGRESSOR> По крайней мере, в ЛО на Ф-15 мне в онлайне так удавалось заставить противников на Су-27 отвернуть. Затем пуск 2-4 АМРААМов по одному Су-27, и переход к БВБ с другим. Выигрывал пару раз у двух Су-27 с такой тактикой.

А в реале будет так:
МиГ-31 пускает по тебе с 60 км ракету Р-33 и выполняет тактический отворот градусов на 50 в сторону. Ты на F-15 всё это безобразие видишь, понимаешь, но ничего поделать не можешь, в таких условиях твоя AIM-120 только за 30 километров до цели долетит.
Причём возможен и ещё более обескураживающий для тебя вариант, когда пустивший Р-33 МиГ разворачивается и уходит назад, а наведение ракеты автоматом сбрасывает на другой МиГ-31, который идёт километрах в 90 от тебя.
В этой ситуации у тебя остаётся единственный правильный выход - включить помехи самоприкрытия (уводящие) и выполнять отворот 3-9.
При этом ты потеряешь тактичускую обстановку (если только тебя не поддерживает АВАКС, но допустим, что его пока нет), зато МиГи запеленговав твой передатчик РЭБ триангуляцией определяют где ты находишься и наводят на тебя другой самолет, который незаметно подберётся и включит радар только перед пуском ракеты.
И всё по-новой для тебя начинается...
Так что без поддержки от АВАКСов, постановщиков помех и без численного превосходства над МиГ-31, лучше в бой с ними не лезть.

AGRESSOR> А кто сказал, что я бы стал вертеть спирали без конца?! Только один виток, а затем "змейку" + РЭБ + ответный пуск. Шансов у Р-33 очень мало. Тем более на фоне подстилающей поверхности, когда МиГ-31 очень высоко, а я очень низко.

на помошь подстилающей поверхности рассчитывать не следует, Р-33 как раз "заточена" чтобы низколетящие "Томагавки" перехватывать

а если ты не будешь "крутить спираль" долго, то ракета Р-33 поразит тебя с вероятностью 0,7-0,8

при помощи РЭБ ты конечно можешь сорвать захват РЛС МиГ-31, но тут есть вероятность, что и собственный радар при этом заглушишь, так что атаковать не получится

AGRESSOR> Да не буду я спирали крутить.

я тоже думаю, что не будешь
поэтому то в обстановке неопределённости относительно момента подлёта ракеты Р-33 ты будешь для неё вполне "законной" маломаневренной мишенью

a1tra> МиГ-31 пускает по тебе с 60 км ракету Р-33 и выполняет тактический отворот градусов на 50 в сторону. Ты на F-15 всё это безобразие видишь, понимаешь, но ничего поделать не можешь, в таких условиях твоя AIM-120 только за 30 километров до цели долетит.

Нет. С учетом того, что высота моя изначально эдак 12-15 км, я пускаю AIM-120 и завожу напарников (звено как минимум 2-4 самолета) с фланга. Сам резко бросаюсь вниз, спираль вниз, затем "змейка" + РЭБ. Тем временем моя ракета + облучение или залп ракет моих напарников заставляет МиГ-31 отвернуть. Ракеты Р-33 слепнут, так как не имеют подсвета от "Заслона", и промахиваются.

Есть некоторая вероятность, что разменяв высоту на скорость МиГ-31 набирает поближе к поверхности 2-3 Маха и отрывается. Если нет - пилоты гребут домой на МЛАС...

a1tra> Причём возможен и ещё более обескураживающий для тебя вариант, когда пустивший Р-33 МиГ разворачивается и уходит назад, а наведение ракеты автоматом сбрасывает на другой МиГ-31, который идёт километрах в 90 от тебя.

Это фантазия чистой воды. Наводить чужие ракеты еще ни один самолет не может. Ни наш, ни американский.

a1tra> В этой ситуации у тебя остаётся единственный правильный выход - включить помехи самоприкрытия (уводящие) и выполнять отворот 3-9.

Правильно. Но это только начало.

a1tra> При этом ты потеряешь тактичускую обстановку (если только тебя не поддерживает АВАКС, но допустим, что его пока нет), зато МиГи запеленговав твой передатчик РЭБ триангуляцией определяют где ты находишься и наводят на тебя другой самолет, который незаметно подберётся и включит радар только перед пуском ракеты.

Почему это я потеряю обстановку? У меня экран тактической обстановки. Вот излучение от МиГ-31, вот данные по JTIDS... Мой радар APG-63 тоже работает.

a1tra> Так что без поддержки от АВАКСов, постановщиков помех и без численного превосходства над МиГ-31, лучше в бой с ними не лезть.

Так я ж не в одиночку. Звеном, как минимум. Хотя и в одиночку шансы есть.

a1tra> на помошь подстилающей поверхности рассчитывать не следует, Р-33 как раз "заточена" чтобы низколетящие "Томагавки" перехватывать

Не фига. Она заточена под перехват бомберов с большой дистанции, еще до пуска "топоров". Если и сбивает Р-33 "топор", то только вблизи, ну и там Р-60 еще хоть на что-то сгодятся. С дальнего расстояния сбить Р-33 "топор" непросто. Именно из-за подстилающей поверхности и малых размеров цели (читай ЭПР).

a1tra> а если ты не будешь "крутить спираль" долго, то ракета Р-33 поразит тебя с вероятностью 0,7-0,8

Возможно. Но я ж сказал, один виток вниз - это максимум.

a1tra> при помощи РЭБ ты конечно можешь сорвать захват РЛС МиГ-31, но тут есть вероятность, что и собственный радар при этом заглушишь, так что атаковать не получится

Проблема электромагнитной совместимости на американских самолетах решена. Вот с нашими, говорят, есть проблемы по этой части.

Palash> В чём разница? Численность населения одинакова, японцы более промышленно развиты

зато мы более развиты в военном отношении

Palash> инфраструктура у них значительно лучше

и вся она в зоне поражения Дальней авиации России, в отличие от нешей, менее развитой, но в основном недоступной для японцев

Palash> боеспособность войск у них получше будет

спорный момент, я бы сказал равная, всётаки не 1997 год на дворе

Palash> во флоте - превосходство

По какому показателю? Ракетные крейсера, атомные подводные лодки, авианосцы? Только в противолодочных силах, как мне видится.

Palash> в авиации примерное равенство

по численности наши ВВС превосходят японские в несколько раз, а по качеству как минимум не уступают

Palash> если союзники не подбросят им в угрожаемый период пару сотен F-18/16/22 и т.п. Всё не в нашу пользу.

как бы США на нашей стороне в войне не оказались
ведь если Япония нападает на нас из-за Курильских островов, это значит, что к власти у них пришли милитаристы-реваншисты, которые первым делом выпрут из Японии американцев, а уже потом нас атакуют
Америке, как уже заметил тут U235, сильная и самостоятельная Япония не нужна
Америке нужна Япония - младший партнёр, а такой не начнёт войну с ядерной державой, грозящую втянуть в войну США и погубить планету.

AGRESSOR> В целом, я хочу сказать, что у Японии одной шансов против РФ нету. Но не надо думать, что войну с ней можно выиграть вот так вот запросто.

не будет никакой войны. десант изолируют и вырежут потихоньку. флот. если будет чтото делать, утопят в нейтральных водах ядерными х22/гранитами и всё. при ударе по континентальной части/сахалину будет нюк по островам.

AGRESSOR> Нет. С учетом того, что высота моя изначально эдак 12-15 км, я пускаю AIM-120 и завожу напарников (звено как минимум 2-4 самолета) с фланга...

Тут мы возвращаемся к началу. А почему ты думаешь, что у F-15 будет преимущество по дальности пуска AIM-120 перед Р-33 с МиГ-31?

a1tra>> Причём возможен и ещё более обескураживающий для тебя вариант, когда пустивший Р-33 МиГ разворачивается и уходит назад, а наведение ракеты автоматом сбрасывает на другой МиГ-31, который идёт километрах в 90 от тебя.
AGRESSOR> Это фантазия чистой воды. Наводить чужие ракеты еще ни один самолет не может. Ни наш, ни американский.

Для МиГ-31 это штатный режим с самого начала. Источник знания - книга "Авиация ПВО России и научно-технический прогресс", написанная сотрудниками НИИ и ОКБ, рецензенты - сотрудники университета имени Жуковского, начальник одного из центральных НИИ Минобороны России и председатель научно-технического комитета ВВС РФ, предисловие составил главком ВВС России и главным редактором был руководитель НИИ, головного по методам наведения авиационных ракет в СССР и России.
Вобщем, источник железобетонный.


AGRESSOR> Почему это я потеряю обстановку? У меня экран тактической обстановки. Вот излучение от МиГ-31, вот данные по JTIDS... Мой радар APG-63 тоже работает.

ну я и говорю, обстановку ты будешь знать только если есть JTIDS, ты не один в группе (и напарники не вынуждены так же заниматься спасением своей жизни) и тебя подерживает АВАКС

это всё очень далеко от расклада "японцы наносят удар по Владивостоку Фантомами, при поддержке Иглов"

AGRESSOR> Проблема электромагнитной совместимости на американских самолетах решена. Вот с нашими, говорят, есть проблемы по этой части.

дак если радар МиГ-31 в одном с APG-63 диапазоне работает, то тут выхода нет, будет заглушен и свой приёмник

AGRESSOR> В целом, я хочу сказать, что у Японии одной шансов против РФ нету. Но не надо думать, что войну с ней можно выиграть вот так вот запросто.

согласен, что потери будут большие, война будет почти на равных и продлится пол года-год (в режиме низкой интесивности)

MIKLE> яйцп нужны для превентивного удара. для ответного-немного исполнительности в рядах армии.

Ответного, если первый был ядерным!

А он, первый, ядерным не будет. Нету у японцев ядерного оружия. Марызнуть по самураям ядерными Х-22, когда они, максимум, обычные "гарпуны" по нашим корабликам пускали - это надо те же яйца иметь.

a1tra> Тут мы возвращаемся к началу. А почему ты думаешь, что у F-15 будет преимущество по дальности пуска AIM-120 перед Р-33 с МиГ-31?

Преимущества не будет, конечно: у AIM-120 энергетика заметно слабее, да и профиль полета не тот. Пуск только для нервотрепки. СПО 31-го не умеет определять дальность до излучающей цели. Вот и будет о приближающейся ракете. ИМХО, ненулевой шанс, что пилоты МиГ-31-го попросту отвернут, сойдут с высоты, а то и вовсе бросят захват.

Кроме того, РЭБ... Я совершенно не в курсе (ЛО в расчет не берем), когда реально "Заслон" сможет "прожечь" помеху СПС Ф-15. И это только Ф-15-го... А если их группа? А если с ними "Праулер" (самолет РЭБ)?

Возможны варианты.

a1tra> Для МиГ-31 это штатный режим с самого начала. Источник знания - книга "Авиация ПВО России и научно-технический прогресс", написанная сотрудниками НИИ и ОКБ, рецензенты - сотрудники университета имени Жуковского, начальник одного из центральных НИИ Минобороны России и председатель научно-технического комитета ВВС РФ, предисловие составил главком ВВС России и главным редактором был руководитель НИИ, головного по методам наведения авиационных ракет в СССР и России.
a1tra> Вобщем, источник железобетонный.

Да ерунда это. Не умеют этого делать никакие самолеты. Американцы только-только подходят к наведению выпущенных с одного Ф-22 ракет другим, держащимся позади и повыше.


a1tra> ну я и говорю, обстановку ты будешь знать только если есть JTIDS, ты не один в группе (и напарники не вынуждены так же заниматься спасением своей жизни) и тебя подерживает АВАКС

Так JTIDS сейчас есть на любом Ф-15. Кроме варианта "А", ЕМНИП. И уж у японцев-то точно должен быть. И для его работы не нужен АВАКС или "Джей Старз". По даталинку обмен возможен даже внутри автономно действующей группы Ф-15.

a1tra> это всё очень далеко от расклада "японцы наносят удар по Владивостоку Фантомами, при поддержке Иглов"

Само собой.

a1tra> дак если радар МиГ-31 в одном с APG-63 диапазоне работает, то тут выхода нет, будет заглушен и свой приёмник

Такого никогда не будет.

MIKLE> не будет никакой войны. десант изолируют и вырежут потихоньку. флот. если будет чтото делать, утопят в нейтральных водах ядерными х22/гранитами и всё. при ударе по континентальной части/сахалину будет нюк по островам.

да ты на карту посмотри! в районе Курил японцы станут действовать вблизи своей территории, там и поддержка наземных ЗРК, авиации и флота будет

а у нас там сил очень мало

и не так то просто топить корабли ракетами, когда присутствуют мощные естественные (острова) и искусственные помехи

в начале войны японцы будут господствовать в воздухе и море у южных Курильских островов

нам потребуется время, чтобы перебросить на Восток резервы и особая тактика, чтобы разгромить японские ВВС, завоевать господство в воздухе над Курилами, начать топить их корабли и бомбить десант (который к тому времени уже укрепится на занятой территории)

a1tra> согласен, что потери будут большие, война будет почти на равных

Пока еще никто не озвучил причину, по которой Японцы начнут войну, их цели и задачи в конфликте. А без этого рассуждать о характере военных действий можно бесконечно. Для нас, кстати, всё проще - мы обороняемся. Цель тоже ясна, не дать оторвать кусок от нашей страны. Задачей для России я лично считаю нанесение Японии в случае каких-либо провокаций с ее стороны неприемлемого ущерба адекватными методами. Все прочее будет зависеть уже от конкретных действий японцев. Спектр таких действий может быть очень широким, их характер и масштаб полностью обуславливаются той самой причиной и целями войны, с их стороны.

Итак, хоть кто-то может сказать, зачем японцам война с Россией?

a1tra> и не так то просто топить корабли ракетами, когда присутствуют мощные естественные (острова) и искусственные помехи

Острова не могут быть никакой помехой. Современные ПКР - это уже давно не КСР-5 и не "Щука".

А вот эффективность РЭБ против наших ПКР - это интересно.

a1tra> в начале войны японцы будут господствовать в воздухе и море у южных Курильских островов

Господства не будет, думается, ни у одной стороны. Будут бои с переменным успехом. Это при условии, что наши не вздумают воевать только на МиГ-31, вооруженном Р-60М

a1tra> нам потребуется время, чтобы перебросить на Восток резервы и особая тактика, чтобы разгромить японские ВВС, завоевать господство в воздухе над Курилами, начать топить их корабли и бомбить десант (который к тому времени уже укрепится на занятой территории)

Ураниум говорил, что там и так российских войск хватает.

vasilisk> Итак, хоть кто-то может сказать, зачем японцам война с Россией?

Курилы... Для них это не просто острова. Это священный символ. В случае, если к власти придут отмороженные милитаристы-реваншисты, как тут говорили, бзики возможны.

AGRESSOR> Да ерунда это. Не умеют этого делать никакие самолеты. Американцы только-только подходят к наведению выпущенных с одного Ф-22 ракет другим, держащимся позади и повыше.

то что у американцев этого нет, вовсе не означает, что этого нет ни у кого больше

американцы к этому вопросу только подходят, а у нас на повестке дня уже следующий шаг - передавать истребителям управление зенитными ракетами, запущенными системами типа С-400

Цитирую по А.Сумин, В.Гиндранков,Г.Колпаков
"Интегрированные информационно-огневые системы.
Перспективы и проблемы.
http://www.vko.ru

Достигнутые в ходе разработки ЗРС «Триумф» научно-технические и технологические прорывы обеспечивают реальную возможность перехода к разработке и производству нового класса оружия – интегрированных информационно-огневых авиационных и зенитных ракетных комплексов.

Интегрирование информационно-огневых средств и систем ВВС в единую систему можно осуществлять по следующим вариантам:

созданием информационно-огневой системы, в которой информационное обеспечение КП ЗРС осуществляется всеми наземными и воздушными средствами разведки, а управление пущенными ЗУР осуществляется по собственной информации МФРЛС (ИОС-I);

созданием информационно-огневой системы, в которой информационное обеспечение осуществляется всеми перечисленными выше средствами, но управление пущенными ЗУР осуществляется по внешней информации (ИОС-II);

созданием информационно-огневой системы, в которой информационное обеспечение осуществляется всеми теми же средствами, но управление пущенными ЗУР осуществляется с борта истребителя (ИОС-III).

ИОС-I, II, III могут рассматриваться как этапы создания полномасштабной интегрированной ИОС; в полномасштабной интегрированной ИОС они могут рассматриваться как режимы работы, зависящие от складывающейся обстановки. Общими проблемными вопросами в создании этих систем являются вопросы обеспечения КП ЗРС боевой информацией, отвечающей требованиям точности, дискретности, полноты и времени ее выдачи.

Для ИОС-I эта проблема не является ключевой, так как в ней предусматривается работа ЗРС по собственной информации. Достигнутый же уровень обеспечения наземных пунктов, в том числе КП ЗРС, воздушными средствами разведки и информационными бортовыми средствами истребителей достаточно высок и практически может удовлетворить требованиям КП ЗРС «Триумф» для решения рассматриваемой задачи.

Для ИОС-II основными источниками информации могут оказаться БРЛС истребителей и АК РЛДН. Так, опуская вопросы точности, дискретности и полноты выдачи информации от БРЛС истребителей на КП ЗРС «Триумф», на основании предварительных оценок можно сказать, что по балансу времени стрельба ЗУР на максимальную дальность по информации от истребителей возможна в течение цикла стрельбы ЗУР, и дальности обнаружения атакуемой цели БРЛС практически на максимальных дальностях действия БРЛС. Времена и дальности выдачи информации от истребителей могут быть сокращены в том случае, если атакуемые цели будут вскрыты собственными РЛС ЗРС после пуска ЗУР. Однако такое взаимодействие ИА – ЗРС на данном этапе представляется достаточно сложным, так как до и после пуска ЗУР трудно прогнозировать возможность вскрытия цели собственными средствами разведки ЗРС.

При перехвате целей с малой радиолокационной заметностью, перехвате в условиях помех, целей типа КР при стрельбе за радиогоризонт информационная поддержка со стороны АК РЛДН и истребителей может заключаться в выдаче информации о координатах целей, секторе их полета относительно КП ЗРС, которая может использоваться средствами ЗРС для раннего вскрытия налета, уточнения классов и типов целей и наведения на них ЗУР.

Наиболее сложным оказывается создание ИОС-III, требующее как решения указанных выше проблем, так и проблем управления ЗУР с борта истребителей-перехватчиков. Проблема управления ЗУР с борта истребителей требует решения принципиально новых задач, включающих:

решение задачи подготовки исходных данных для пуска ЗУР по внешней информации;

выбор момента пуска ЗУР;

передачу управления ЗУР системе управления оружием истребителя;

управление ЗУР на траектории с борта истребителя до поражения цели, контроль перехода ЗУР на самонаведение и контроль результатов стрельбы;

обеспечение многоканальности управления.

Ключевые проблемы в направлении реализации ИОС-Ш лежат в области разработки СУО истребителя, его информационно-прицельной системы и БРЛС, системы связи и системы управления ЗУР.

vasilisk> Пока еще никто не озвучил причину, по которой Японцы начнут войну, их цели и задачи в конфликте...
vasilisk> Итак, хоть кто-то может сказать, зачем японцам война с Россией?

Мне видится так:

к власти в Японии приходят экстремисты (только они способны начать войну между двумя сильными странами - которая, как известно из истории, не может быть выгодной с экономической точки зрения)

они ставят одной из своих целей возврат "северныз территорий"

после этапа подготовки общественного мнения в стране, японцы внезапно высаживают на острова десант, наносят удары по нашим военным базам на Курилах и Сахалине

захватив территории японцы провозглашают готовность к ведению переговоров с тем чтобы мировое сообщество официально признало факт япоской юристдикции над островами

при этом конфликт сопровождается огромной паникой на мировых финансовых рынках

таким образом перед японцами поставлена основная цель:
- вернуть себе острова, добившись признания этого статуса со стороны России

и задачи:
- разгромить группировку вооруженных сил РФ на Курильских островах
- изолировать район боевых действий
- установить господство в воздухе и на море вокруг островов
- недопустить высадки российского воздушного и морского десанта на Курильские острова
- противовоздушная и противоракетная оборона терроитории Японии и театра военных действий

AGRESSOR> Господства не будет, думается, ни у одной стороны. Будут бои с переменным успехом. Это при условии, что наши не вздумают воевать только на МиГ-31, вооруженном Р-60М

Смотри карту, японцам от авиабазы Читозе (под Саппоро) до Курил лететь примерно 400 километров, а нам от Комсомольска-на-Амуре и Владивостока 1000, а из Камчатки 1300. Для нас это предел боевого радиуса на дозвуковой скорости, т.е. для МиГ-31 потребуется дозаправка, а Су-27 будут действовать в условиях ограничения по топливу.
Это значит, что нам потребуется ввести в строй аэродром на Сахалине (450 км до Курил). Перевезти туда вспомогательную технику, оружие, доставить топливо, самолеты и зенитные ракетные комплексы С-300. На это потребуется время в течение которого наши самолеты будут редкими гостями над Курилами, т.е. господство в воздухе над театром военных действий мы сразу потеряем.

AGRESSOR> Курилы... Для них это не просто острова. Это священный символ. В случае, если к власти придут отмороженные милитаристы-реваншисты, как тут говорили, бзики возможны.

Это повод, а не причина. Причем повод, существующий уже 60 лет. Кроме отмороженных милитаристов, кстати, нужно еще и соответствующее состояние общества. Современные японские "сараримэны" рвутся в драку? ИМХО не более, чем офис-менеджеры любой другой высокоразвитой страны. Далее, в Японии традиционно сильно влияние на власть корпораций(дзайбацу). Вопрос - чем им подобная война выгодна? Особенно в средне- и долгосрочной перспективе?

a1tra> при этом конфликт сопровождается огромной паникой на мировых финансовых рынках

Вопрос - может ли такая паника быть выгодна Японии? Обычно в подобных случаях акции компаний обесцениваются, а вот сырье и прочий натурпродукт дорожает.

a1tra> таким образом перед японцами поставлена основная цель:
a1tra> - вернуть себе острова, добившись признания этого статуса со стороны России

Вот последнее - признание нового статуса островов - военными методами недостижимо в принципе. Необходимы политические и дипломатические меры, а также обязательна поддержка если не всего мирового сообщества, то хотя бы значимых стран данного(дальневосточного) региона. Как бы вы на месте японцев уговорили китайцев и северных(да и южных) корейцев поддержать такую инициативу и что эти страны потребуют взамен? При том, что на Китай у России есть серьезные рычаги влияния(нефть, поставки оружия и военных технологий) а у Японии их нет?