Противостояние ТОФ РФ и флота Японии.

U235> Бомбардировки Японии - это тоже часть противодесантной обороны Курил. Хотя бы ради того, чтобы японская авиация не Курилы бомбила, а по рассредоточившись по всей Японии ПВО страны обеспечивала - уже стоит бомбить.

Ну а наша авиация, она, конечно, — неисчерпаемый ресурс, её пратизаны на безе клепать будут, как гномики руду. Поэтому можно её посылать бомбить Японию, а не оказывать поддержку войскам на Курилах. Пусть себе японцы Курилы оттяпают с концами (выбить их оттуда будет ещё труднее, чем сорвать операцию высадки), зато мы покажем, что у нас было N-сот крылатых ракет.

U235>Чистой обороной войны как правило не выигрываются: даже если мы отобьем десант на Курилы, у японцев может остаться большой соблазн взять их измором

Не припоминаю, чтобы англичане бомбили Аргентину в 82 году. Они, конечно, собирались "жахнуть", да, но именно умелая оборона островов позволила избежать этой неприятности.


U235>блокировав с моря и организовав периодические авиаудары по ним.

Затягивание войны, как мы раньше выяснили не на пользу японцам пойдёт.

U235>Курил все свои силы нужно самим создавать японцам серьезные проблемы и заставлять уже их метаться и искать их решение.

Вы там продолжение к "Если завтра война" не снимаете, часом? Надо перейти в решительное воздушное наступление, перенося боевые действия на территорию противника, поражая его коммуникации и военные объекты, выводя из строя ПВО, нарушая управление, не давая опомниться, заставить метаться и умолять о мире

a1tra> Крайне пассивная позиция.

Вот только политуправление я не спросил, какая у меня позиция

a1tra> Гораздо разумнее было бы не идти на поводу противника, полностью передавая в его руки инициативу, а быть готовым дать такой отпор, чтобы он сам попросил мира. Но на этом не останавливаться, а потребовать репарации. И чтобы противник скорее принял наши условия, продолжать наносить удары там, где ему больнее (туда где он живёт).

Не хватает только пункта, что японский пролетариат нас поддержит и подымет восстание против своего правительства. А так был бы просто полевой устав РККА 1939 года.

1. Рабоче-Крестьянская Красная Армия является вооруженной силой рабочих и крестьян Союза Советских Социалистических Республик. Она призвана охранять и защищать нашу Родину, первое в мире социалистическое государство трудящихся.

Красная Армия является оплотом мира. Она воспитывается в духе любви и преданности к своей Родине, партии Ленина — Сталина и советскому правительству, в духе интернациональной солидарности с трудящимися всего мира. В силу исторически сложившихся условий Красная Армия существует как непобедимая, всесокрушающая сила. Такой она является, такой она всегда будет.

2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.

На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.

Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.

Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.

3. Великая мощь и несокрушимая сила Рабоче-Крестьянской Красной Армии заключаются в ее беззаветной преданности великому делу Ленина — Сталина, Родине и большевистской партии; в морально-политическом единстве с народом и тесной связи с ним; в высокой революционной воинской дисциплине; в смелости, решительности, отваге и героизме всего ее личного состава; в постоянной боевой готовности; в отличной боевой выучке и в богатом оснащении самым современным и самым совершенным вооружением; в сочувствии и поддержке, которые она встретит среди трудящихся масс напавших стран и всего мира.

4. Задачи Рабоче-Крестьянской Красной Армии интернациональны; они имеют международное, всемирно-историческое значение.

Красная Армия вступит на территорию напавшего врага как освободительница угнетенных и порабощенных.

Привлечение на сторону пролетарской революции широких масс армии противника и населения театра военных действий является важной задачей Красной Армии. Это достигается политической работой, ведущейся в армии и вне ее всеми командирами, военными комиссарами и политработниками РККА.

5. Весь личный состав Рабоче-Крестьянской Красной Армии должен быть воспитан в духе непримиримой ненависти к врагу и непреклонной воли к его уничтожению. Пока враг не сложил оружия и не сдался, он будет беспощадно уничтожаться. Однако к пленному врагу личный состав РККА великодушен и оказывает ему всяческую помощь, сохраняя его жизнь. Грозная в бою, наша армия является другом и защитником трудящихся масс напавшей страны, оберегая их жизнь, жилища и имущество.

Являясь самой культурной армией в мире, РККА щадит и оберегает все культурные ценности и избегает ненужных разрушений, там где это не вызывается условиями боя.

 

Tzvk> Ну а наша авиация, она, конечно, — неисчерпаемый ресурс, её пратизаны на безе клепать будут, как гномики руду. Поэтому можно её посылать бомбить Японию, а не оказывать поддержку войскам на Курилах. Пусть себе японцы Курилы оттяпают с концами (выбить их оттуда будет ещё труднее, чем сорвать операцию высадки), зато мы покажем, что у нас было N-сот крылатых ракет.

А как наиболее эффективно использовать имеющиеся у России в достаточно заметных количествах тяжелые бомбардировщики Ту-160, Ту-95 и Ту-22М3? Отправить их линию боевого соприкосновения штурмовать? Для этого у нас Су-25, Су-24 и Ми-24 есть, которые это сделают гораздо лучше, точнее и оперативнее. А тяжелые бомбардировщики наиболее эффективно окажут поддержку своим войскам рейдами на Японию, заставив японцев убрать с Курил большие силы истребительной авиации и тем самым упростив нашей тактической авиации завоевание господства в воздухе над Курилами. При успехе же рейдов они заставят японцев убраться с Курил вообще и подписать мир на наших условиях.

Tzvk> Не припоминаю, чтобы англичане бомбили Аргентину в 82 году. Они, конечно, собирались "жахнуть", да, но именно умелая оборона островов позволила избежать этой неприятности.

Вообще-то там как раз британцы острова штурмовали. Аргов они оттуда выбили и так. Авиации у них и так было в обрез: только то, что было на авианосцах, так что отвлекаться на удары по Аргентине им было не резон, да и без надобности, учитывая что с высадкой у них все нормально сложилось. А вот арги как раз старались не ограничиваться возней вокруг островов а пытались действовать активно и уничтожить основные силы флота, раз уж до Британии им дотянуться нечем было.

Tzvk> Затягивание войны, как мы раньше выяснили не на пользу японцам пойдёт.

Чтоб оно им не на пользу шло, надо обеспечить чтобы каждый день войны обходился им очень дорого и лучшего средства, чем удары по метрополии, тут нет.

Tzvk> Вы там продолжение к "Если завтра война" не снимаете, часом? Надо перейти в решительное воздушное наступление, перенося боевые действия на территорию противника, поражая его коммуникации и военные объекты, выводя из строя ПВО, нарушая управление, не давая опомниться, заставить метаться и умолять о мире

А ты думаешь что немцев в 41ом глухой обороной останавливали? Как раз там, где пытались танковые клинья глухой обороной останавливать, самая жопа и случалась. Выбирая время и место, немцы спокойно и методично уничтожали обороняющихся. А самые большие неприятности у немцев случались именно от активных действий наших войск, когда они наносили контрудары во фланг немецких танковых клиньев. Контрудар под Ельней сорвал планы первоначального блицкрига и сильно замедлил темпы продвижения немцев, дав время на мобилизацию, контрудар под Тулой сорвал первоначальный план "Тайфуна", воздушный десант в тыл штурмующих Москву немецких войск дезорганизовал их действия, а декабрьский контрудар заставил отказаться от штурма и отступить от Москвы. Контрудар "власовской" армии под Мгой спас Ленинград: немцы готовили решительный штурм города, но вынуждены были израсходовать все заготовленные для него резервы для парирования контрудара. Удары под Ржевом держали немцев под угрозой окружения группы армий "Центр" и не давали высвободить резервы для юго-западного направления. Контрудары советских мехкорпусов под Сталинградом не дали немцам взять город с хода, истощили немецкие войска под Сталинградом, вынудив затыкать дыры румынами и итальянцами, и сформировали плацдармы, с которых был нанесен фатальный для 6-ой армии удар. Если Вы интересовались историей ВОВ, то знаете что и немцы вовсе не пытались останавливать наши наступления пассивной обороной, а всегда пытались организовать контрудары на отсечение и окружение наших наступающих войск. Так что в "Если завтра война" пусть и в очень упрощенной форме была изложена самая эффективная на тот момент стратегия обороны, которой старались придерживаться все воюющие стороны.

Не устарела эта стратегия и по сей день: лучшая оборона - это нападение . Именно собственные активные действия - наиболее эффективный способ сорвать планы противника и заставить его метаться и работать в режиме пожарной команды.

Tzvk> Не хватает только пункта, что японский пролетариат нас поддержит и подымет восстание против своего правительства. А так был бы просто полевой устав РККА 1939 года.

А уставы других армий того времени читать не пробовали? К примеру, устав Вермахта или французской армии? Любая серьезная армия того времени, да и современные армии тоже, прежде всего готовятся решать поставленные перед ними задачи решительными и агрессивными действиями мобильных наземных соединений и военно-воздушных сил. Сидеть в окопах и ДОТах при тогдашней, а тем более нынешней, мобильности механизированных соединений и мощи артиллерии и авиации - самоубийство. Сербы и талибы вон в обороне посидели. Результат известен.

AGRESSOR> .. американцы испытывали некие трудности с идентификацией. При том, что запросить непонятный борт, в общем-то, дело пары минут.

В смысле? По голосовому каналу что ль? Типа "непонятный самолет, назовите свою марку и принадлежность"?

AGRESSOR> Ну, понятно. Не смогли. Даже когда он принялся облучать злосчастный "Хорнет" БРЛС - не смогли.

А он его и не облучал..почти- подошел на дальность захвата ГСН Р-40Т и пустил. Кстати, Р-40 тоже на Мига-31 есть-это к вопросу F-15J+AIM-7& МиГ-31

А однозначно опознали его, когда он развернувшись, выдал свои >2,5M "Тинькофф.. он один такой.."(с)

Tzvk> Кто строить-то будет? "Партизанская база" или форум газеты "Дуэль"? Тогда и истребителей 5 поколения штук 200 сделайте там попутно. С плазмогенератором.

Ваш сарказм мне решительно непонятен. В 80-е Дубнинский машзавод выпускал до 150 Д-2, Д-5, Д-9 в 1 смену. Все оборудование и оснастка сохранилась, завод работает.
Если в 3 смены и по документации на особый период-как раз примерно 500..700 и получится.

Palash> "Все оборудование и оснастка сохранилась, завод работает."
Palash> А рабочие вымерли... и никто сделать что-нибудь путное не может.

?? С какого бодуна они вымерли-то? Вы "МК" меньше читайте. Я ж говорю-завод работает, он же не сам по себе работает,а рабочие на нем.
И в Москву мало кто из Дубны ушел-далековато ездить.

U235> Нам ведь не обязательно сразу японцев в городах штабелями убивать. Можно для начала нанести заметные и очень болезненные для обывателя, политиков и бизнеса удары не приводящие к необратимым последствиям и крупным человеческим жертвам: разнести для начала несколько распределительных подстанции, или силовую энергоподстанцию какой-нибудь АЭС, чтобы устроить хороший такой блэкаут.

На самом деле прекрасная мысль. Сидит себе обычный японец. Болеет душой и телом за "Освобождение Северных территорий". И тут БЛЯМС - света нет, компутер отключился (ВСЕ, КОНЕЦ СВЕТА!!!) микроволновка не работает, холодильник разморозился и из унитаза г@но течет в дом. Ибо элктричества нету... Да еще и вокруг АЭС что-то взрывается... Тут уж не до геройства и захвата Курил, тут бы пожрать чего сготовить. А десант в это время можно и поуничтожать. Чем - тут все расписали.

U235> А как наиболее эффективно использовать имеющиеся у России в достаточно заметных количествах тяжелые бомбардировщики Ту-160, Ту-95 и Ту-22М3? Отправить их линию боевого соприкосновения штурмовать?

Нет конечно, но разве стоит обязательное условие их использовать причём в ущерб обороне (500 ракет вместо дивизии)?

U235>Для этого у нас Су-25, Су-24 и Ми-24 есть, которые это сделают гораздо лучше, точнее и оперативнее.

Да есть, но для чего "для этого"? Для полной победы? Для неё одного наличия вышеупомянутого добра недостаточно.

U235>А тяжелые бомбардировщики наиболее эффективно окажут поддержку своим войскам рейдами на Японию, заставив японцев убрать с Курил большие силы истребительной авиации

А они там вообще нужны будут японцам эти большие силы ИА? Над Курилами

U235>и тем самым упростив нашей тактической авиации завоевание господства в воздухе над Курилами.

Не над Курилами, а над Иджисами. Это две большие разницы

U235>При успехе же рейдов они заставят японцев убраться с Курил вообще и подписать мир на наших условиях.



Tzvk>> Не припоминаю, чтобы англичане бомбили Аргентину в 82 году. Они, конечно, собирались "жахнуть", да, но именно умелая оборона островов позволила избежать этой неприятности.
U235> Вообще-то там как раз британцы острова штурмовали.

Блин, виноват, попутал.


U235>Авиации у них и так было в обрез: только то, что было на авианосцах,

Ну, у нас аэродромы вроде тоже не резиновые и исправные самолёты на деревьях не растут. А японцам до Курил ещё и ближе.

U235>так что отвлекаться на удары по Аргентине им было не резон, да и без надобности, учитывая что с высадкой у них все нормально сложилось.

Именно что, не резон, потому что и так обошлись. Однако хотели же жахнуть по Аргентине, только не авиацией, а ракетами с подлодок или я опять чё-то путаю? Ну и почему бы нам не обойтись тем же? Укрепление (восстановление) обороны островов и отработка навыков активной (не глухой) противодесантной обороны (чего японцы не смогут не заметить) весьма затруднят высадку либо сделают её невозможной (в смысле заставят отказаться от планов). А клёпка ракет только даст стимул японцам развивать свою ПВО. Как ни странно, упование на ракеты в данном случае — это и есть самая, что ни на есть глухая оборона. Также как и упование на ядрёнбатон и глобалкирдык в случае более серьёзной заварушки. Пассив.

U235>А вот арги как раз старались не ограничиваться возней вокруг островов а пытались действовать активно и уничтожить основные силы флота, раз уж до Британии им дотянуться нечем было.

Нам не мешало бы готовиться к тому же самому, только в отношении Японии.


Tzvk>> Затягивание войны, как мы раньше выяснили не на пользу японцам пойдёт.
U235> Чтоб оно им не на пользу шло, надо обеспечить чтобы каждый день войны обходился им очень дорого и лучшего средства, чем удары по метрополии, тут нет.

Лучшее средство — отбить первый удар.

U235> А ты думаешь что немцев в 41ом глухой обороной останавливали?

Останавливали и обороной. Правда, не сильно дольше, чем всем остальным . Кроме того, оборона бывает не только глухая, но и активная, которая гораздо эффективнее (что нам продемонстрировали белые на юге, которым несколько лет удавалось держаться против многократно превосходивших красных). И, кажется, предложений о глухой обороне от меня не исходило (насколько я себя помню).

U235>когда они наносили контрудары во фланг немецких танковых клиньев.

Это именно что активная оборона. Это совсем не стратегическое контрнаступление с переносом действий на территорию врага и прочей идеологической мутотенью.

U235>Контрудар под Ельней сорвал планы первоначального блицкрига

Это он в официальной советской историографии сорвал планы блицкрига. Для остановки его на самом деле были болеевесомые причины.

U235>сильно замедлил темпы продвижения немцев

? Блицкриг возобновился через месяц согласно новому графику и пошёл дальше аж до самой Москвы.

U235>дав время на мобилизацию

Да уж. И результаты этой мобилизации сейчас отмечены братскими могилами и дотами-памятниками от Вязьмы до ближайшего подмосковья. Но не об этом же тема.

U235>контрудар под Тулой сорвал первоначальный план "Тайфуна", воздушный десант в тыл штурмующих Москву немецких войск дезорганизовал их действия, а декабрьский контрудар заставил отказаться от штурма и отступить от Москвы.

Ощущение, что "Красную звезду" читаю. Даже жалко как-то немцев становится. Всё у них планы срываются, от всего-то они отказываются и с треском терпят поражение уже с лета 41 года (как о том товарищ Сталин летом 41-года и заявил).

U235>Контрудар "власовской" армии под Мгой спас Ленинград: немцы готовили решительный штурм города, но вынуждены были израсходовать все заготовленные для него резервы для парирования контрудара.

Это, кстати, случайность.


U235>Удары под Ржевом держали немцев под угрозой окружения группы армий "Центр" и не давали высвободить резервы для юго-западного направления.

Ну, это были не столько удары, сколько неудачные попытки этого самого окружения. В этом смысле, они, конечно, держали группу "центр" под угрозой.

А что Вы скажете об оборонительной фазе Курской битвы? Стоило ли готовить такую мощнейшую оборону или надо было самим, как предлагал Ватутин, вылезти на немцев? Какова роль глубокой обороны в благоприятном исходе Курской битвы? Как пошли бы события на южном фасе, если б тамошнее командование пускало бы резервы на укрепление обороны (тем более, что местность благоприятствовала), а не на разрозненные и неорганизованные попытки контрударов (т.е. то, что Вы именно и предлагаете: контрудар ради контрудара)?

U235>Если Вы интересовались историей ВОВ, то знаете что и немцы вовсе не пытались останавливать наши наступления пассивной обороной

Если "вовсе не пытались" следует понимать как "никогда не пытались", то Вы далеко не правы.Линии у рубежи обороны они тоже готовили и не уповали только на "контрудары".

U235>Так что в "Если завтра война" пусть и в очень упрощенной форме была изложена самая эффективная на тот момент стратегия обороны, которой старались придерживаться все воюющие стороны.

Да, её даже в первые недели войны хотели было начать осуществлять. Да как-то не сработала самая эффективная стратегия "обороны".

U235> Не устарела эта стратегия и по сей день: лучшая оборона - это нападение.

Кто бы сомневался. Вот я и предлагаю отрабатывать приёмы лучшей обороны, а не ждать, пока это на нас сделает противник, а мы типа ракетами отстреляемся. Если угодно, в мирное время тоже идёт война на уровне боевой подготовки. Упор на ответный асимметричный удар ракетами (которые вполне можно сбить или увести от целей) — предоставление инициативы противнику. Это было бы оправдано, если б не было выбора, как в противостоянии с Америкой и НАТО. Когда выбор есть и более, того, когда развивать надо именно альтернативу (повышать выучку и уровень боеготовности войск на ДВ) — это глупость. Можно даже сказать, преступная халатность, шапкозакидательские настроения и т.п., но пусть этим прокуратура занимается

U235>Именно собственные активные действия - наиболее эффективный способ сорвать планы противника

Кто бы сомневался.

U235>заставить его метаться и работать в режиме пожарной команды.

Гы, Вы не учитываете одну деталь. Чтобы противник действительно заметался в режиме пожарной команды, Ваш контрудар должен не только быть, но и быть успешным. А иначе метаться в режиме пожарной команды будете Вы, чем наши в первую половину войны нередко и занимались.

Так вот, утверждается, что отработка противодесантных действий и выведение их на уровень, соответствующий современным реалиям ТВД (т.е. десантным возможностям японцев сегодня и в ближайшее время) — более перспективный (хотя и менее тривиальный) способ активной обороны, чем сидение, сложа руки, с надеждой на сотни э... не слишком свежих КР, запускаемых с ещё мнее свежих самолётов, от которых не сегодня-завтра японцы смогут эффективно прикрыться (и плакала вся Ваша "наступательная стратегия").

Конструктор> Все оборудование и оснастка сохранилась, завод работает.

А материалы? Слышал (ну, что поделаешь, сам не инспектировал), что производства некоторых технологических материалов осталось в бывших республиках СССР, а советских запасов на крупное производство не хватит.

Заводы-смежники, опять же. Или по счастью КР Х-555 целиком можно сделать на одном заводе? Оно, конечно, понятно, что в случае войны всех раком поставят, если захотят, и делать заставят, но время будет упущено всё равно. Кстати, сколько там времени на приёмку уходит?

Tzvk> Нет конечно, но разве стоит обязательное условие их использовать причём в ущерб обороне (500 ракет вместо дивизии)?
А чего их не использовать? И в чем ущерб обороне?

Tzvk> Да есть, но для чего "для этого"? Для полной победы? Для неё одного наличия вышеупомянутого добра недостаточно.
"Вбомбим в каменный век"-такая фраза звучала не так давно.:) Иногда бывает достаточно и этого.

Tzvk> А они там вообще нужны будут японцам эти большие силы ИА? Над Курилами
Tzvk> Не над Курилами, а над Иджисами. Это две большие разницы
А вы собираетесь прикрывать японцев на Курилах "Иджисами"? Ну-ну. Где ЭМ будут находиться?
Не делайте из "Иджиса" культ. Заодно вспомните,кто-ж победил в противостоянии друг другу-флот или авиация?

Tzvk> Не припоминаю, чтобы англичане бомбили Аргентину в 82 году. Они, конечно, собирались "жахнуть", да, но именно умелая оборона островов позволила избежать этой неприятности.
Tzvk> Именно что, не резон, потому что и так обошлись. Однако хотели же жахнуть по Аргентине, только не авиацией, а ракетами с подлодок или я опять чё-то путаю?
Напутали совсем немного.Начиная от того,что может англичане и рады были бы "жахнуть по Аргентине"-да только нечем им было "жахать". У них банально не было самолета для выполнения такой задачи(в отличии от ВВС РФ).
Максимум,что бриты смогли-это пару раз отбомбиться по аэродрому на островах с результатом мало отличным от нуля(это летая с о.Вознесения с кучей дозаправок).
З.Ы: давайте о WW2 в "Историческом",ага?

a1tra> Ты уже реши за японцев, где их "Иджисы" будут находиться? Токио с Хиросимами прикрывать от ракет "Х", или у Курил за Су-24 охотиться?

И там, и там могут быть. Их вон 6 штук.

a1tra>И заодно расскажи, необитаемые острова курильской гряды тоже солдатами "заселять" предлагаешь?

Нет, мы их заселим аэродромами с Ту-160, 95 и 22М3, чтоб Японию сразу после взлёта бомбить и сразу садиться пополнять БК

flogger11>Начиная от того,что может англичане и рады были бы "жахнуть по Аргентине"-да только нечем им было "жахать". У них банально не было самолета для выполнения такой задачи(в отличии от ВВС РФ).

Дык, ясен пень, не самолётаим хотели. Тетчер там про ядерные ракеты что-то заикалась. ПЛАРБ у англичан всё таки были.

flogger11>А чего их не использовать? И в чем ущерб обороне?

Упомянутые типа "лучше 500 ракет вместо дивизии и больше ничего не надо". В данном случае — не лучше. Впрочем, если есть лишние ракеты и желание популять, я не запрещаю.

flogger11>"Вбомбим в каменный век"-такая фраза звучала не так давно.:) Иногда бывает достаточно и этого.

Есть ещё одно "иногда". Иногда бывает это трудно сделать.

flogger11>А вы собираетесь прикрывать японцев на Курилах "Иджисами"? Ну-ну.

Что этому мешает?

flogger11>Не делайте из "Иджиса" культ.

Да мне-то чё... Просто тут некоторые делают культ из наших ВВС, на предмет как они быстро сокрушат японцев. Почему б не сделать культик из Иджиса? Тм более, что из ЗРК страшнее него и правда "зверя нет"(с).

vasilisk>Противодесантные операции тоже нужно отрабатывать, кто спорит.

Да есть тут стратеги воздушной войны ...

vasilisk> а вот ракеты большой дальности - штука универсальная и годная на любой конфликт с технически развитым противником.

У технически развитого противника и противоракетные возможности развиты. Томагавков и в Ираке сбивали в значимых количествах. Если хочется строить ВС вокруг них, пожалуйста, только это должны быть перспективные ракеты, способные преодолевать самую современную ПВО. Ну, т.е. в первую очередь малозаметные, с широкими возможностями манёвра по высоте, маршруту и скорости. Помехозащищённые опять же. Вроде бы это не Х-555.

Ну и что самое такое интересное в данной дискуссии. Вот мы построили 500 Х-555. Японцы полезли на Курилы и без особых проблем их оттяпали. Далее мы пускаем эти самые Х-555 с Ту-160 и 95 (над своей территорией выпускаем, всё равно им лететь недалеко) по нескольку десятков (короче, умножить БК бомбера на количество боеготовых бомберов) за раз по разным целям на территории Японии. Прикрытую истребителями, Пэтриотами, средствами РЭБ и гы-гы Иджисами. Вопрос: сколько ракет долетит до целей и сильный ли эффект они произведут? Если и попадёт одна-другая куда надо, японцам трудно будет от этого быстро оправтиься? ИМХО не факт совершенно.

Есть предложение т-щам ястребам выбрать какую-нибудь важную цель на территории Японии и запустить по ней (виртуально, конечсно, — т.е. продумать) 30-40 КР. Посмотреть, что будет. Сдадутся ли японцы сразу или большинство из них даже не заметит? По-моему, интереснее уже к такому моделированию переходить.

U235>>А тяжелые бомбардировщики наиболее эффективно окажут поддержку своим войскам рейдами на Японию, заставив японцев убрать с Курил большие силы истребительной авиации и тем самым упростив нашей тактической авиации завоевание господства в воздухе над Курилами.

Tzvk> Не над Курилами, а над Иджисами. Это две большие разницы

Я тут святее папы римского буду: на мой взгляд, в оевать с японцами что над Иджисами, что над Курилами - дело практически безнадёжное.
Над Иджисами при поддержке с берега выбьют всех сразу, а над курилами - в процессе боёв за завоевание превосходства. У них просто далеко впереди технический уровень, лучше выучка, борьше материальных ресурсов. Неравная война. Силой на силу не пойдёт.


Tzvk> Ну, у нас аэродромы вроде тоже не резиновые и исправные самолёты на деревьях не растут. А японцам до Курил ещё и ближе.

Да. Факты правильные. Выводы у Вас ошибочные.




Tzvk> Tzvk>> Затягивание войны, как мы раньше выяснили не на пользу японцам пойдёт.
U235>> Чтоб оно им не на пользу шло, надо обеспечить чтобы каждый день войны обходился им очень дорого и лучшего средства, чем удары по метрополии, тут нет.

В точности. Я бы сказал, что гипотетические бои за Курилы в гипотетическом военном конфликте за Курилы играли бы вообще второстепенную роль. Решилась бы судьба войны в Японии. Удалось бы разрушить японскую инфраструктуру достаточно, чтобы продолжение стало для Японии неприемлемым - выиграли бы войну. Не удалось бы - проиграли бы.

Tzvk> Лучшее средство — отбить первый удар.

Да. А потом развивать наступление с переходам на территорию империалистического врага и освобождением их пролетариата из под гнёта...

НЕ ПОЛУЧИТСЯ (!!!) остановить японскую высадку никакой обороной - если не превращать всю гряду в один сплошной укрепрайон! А если превращать - нахрен такие острова нужны. Нехай сами забирают.

И вообще - не выигрываются войны обороной. Бить надо по слаббому месту противника - для Японии это инфраструктура. А полевая выучка войск, связь и координация и управление, возможность быстро и по крупному маневрировать силами и средствами, качество вооружение - это их сильная сторона, а для России - слабая. НАХРЕНА давать врагу преимущество?


Tzvk> Так вот, утверждается, что отработка противодесантных действий и выведение их на уровень, соответствующий современным реалиям ТВД (т.е. десантным возможностям японцев сегодня и в ближайшее время) — более перспективный (хотя и менее тривиальный) способ активной обороны, чем сидение, сложа руки, с надеждой на сотни э... не слишком свежих КР, запускаемых с ещё мнее свежих самолётов, от которых не сегодня-завтра японцы смогут эффективно прикрыться (и плакала вся Ваша "наступательная стратегия").

Даже не самые современные ракеты, пущеные с не самых современных и не полностью исправных самолётов - это против Японии почти ОМП. И не сегодня-завтра их не "научатся прехватывать", а будут постепенно повышать процент перехвата, надёжность... пусть вчера прорвалось бы 90% ракет, сегодня - 80%, а послезавтра - 40%. Да всё по плотинам, электростанциям, коммунальным сетям, транспортным развязкам... А второй волной - по мостам, госпиталям, центрам МУНИЦИПАЛЬНОГО управления - чтобы, когда в многомиллионном городе встанет канализация, некому было отдать распоряджение и организовать ремонт или альтернативный вывоз дерьма. И дизентерийных пациентов тоже чтобы некуда было везти, не на чем везти, некому лечить...

А выволить войска на уровень "соответствующий реалиям современного ТВД" - вот это, на мой взгляд, вполне себе байки. До этого уровня реальной российской армии как до Сингапура дюльфером. А когда доберутся, японцы уже на другом уровне будут.

В общем, U235 прав полностью - войну можно выиграть, только если бить по слабому месту противника, а свое слабое место ему для ударов не подставлять.

MD> Над Иджисами при поддержке с берега выбьют всех сразу, а над курилами - в процессе боёв за завоевание превосходства. У них просто далеко впереди технический уровень, лучше выучка, борьше материальных ресурсов. Неравная война. Силой на силу не пойдёт.

Вот тут вы ошибаетесь. Про "далеко впереди".

MD> В общем, U235 прав полностью - войну можно выиграть, только если бить по слабому месту противника, а свое слабое место ему для ударов не подставлять.

А вот тут на 100% так и есть. Про отсутствие света, канализации и всего прочего я уже писал. Это японцев хорошо встряхнет.

Tzvk> И там, и там могут быть. Их вон 6 штук.

Каждый в лучшем случае прикроет где-то 200км по фронту. На самом деле, с учетом радиогоризонта для низковысотных целей и досягаемости ракет при ненулевом параметре цели, - и того меньше. Ну и как ты шестью эсминцами все побережье надежно прикроешь, да еще с учетом того, что за самолетами эти эсминцы все равно не угонятся, так что ударные группы будут запросто прошмыгивать между эсминцами на малой высоте.

А скорее всего будет еще хуже для японцев: просто первый налет сделают на сами эсминцы Ту-22М с Х-22 и Су-24М с Х-31. Плюс "Варяг" и 949ые лодки могут добавить. Влепят каждому по 20 сверхзвуковых ракет, и снимут вопрос с повестки дня. "Иджисы" сами требуется серьезно авиацией прикрывать, т.к. иначе они беззащитны перед классическим "звездным" налетом. Так что если у японцев не будет превосходства в воздухе над Курилами, то и Иджисов у них там очень скоро не станет.

Tzvk> Нет, мы их заселим аэродромами с Ту-160, 95 и 22М3, чтоб Японию сразу после взлёта бомбить и сразу садиться пополнять БК

Как раз тяжелым бомбардировщикам дополнительных аэродромов не требуется. Они прекрасно смогут работать по Японии с имеющихся военных баз на Дальнем Востоке и с гражданских аэродромов Хабаровск, Владивосток, Южно-Сахалинск, Петропавловск-Камчатский. При желании в регион можно хоть всю имеющуюся у нас стратегическую авиацию перегнать.

Tzvk> Дык, ясен пень, не самолётаим хотели. Тетчер там про ядерные ракеты что-то заикалась. ПЛАРБ у англичан всё таки были.

ПЛАРБы то у них были, но удар могли нанести только ракетами с ядерными боеголовками. Неядерных высокоточных "Томогавков" у британцев не было.

Tzvk> Упомянутые типа "лучше 500 ракет вместо дивизии и больше ничего не надо". В данном случае — не лучше. Впрочем, если есть лишние ракеты и желание популять, я не запрещаю.

Дивизию для обороны Курил мы и так найдем. Их у нас в дальневосточном округе хватает. А вот ракеты надо заготовить заранее.

Tzvk> Есть ещё одно "иногда". Иногда бывает это трудно сделать.

В случае с Японией - нетрудно. География играет против японцев. Истребителей у них даже меньше, чем у нас бомбардировщиков, и это при том, что им надо прикрывать всю страну.

Tzvk> Что этому мешает?

Неэффективность Иджиса против низколетящих целей(малый радиогоризонт из-за низкого расположения антенны, принципиальная невозможность поражать цели за радиогоризонтом, повышенный уровень помех от подстилающей поверхности), а так же возможные "подарки" в виде Х-31, Х-22, "Базальтов", "Гранитов" и прочих ПКР, а то и торпеда в бок от ПЛ.

Tzvk> Да мне-то чё... Просто тут некоторые делают культ из наших ВВС, на предмет как они быстро сокрушат японцев. Почему б не сделать культик из Иджиса? Тм более, что из ЗРК страшнее него и правда "зверя нет"(с).

У нас все же более сотни тяжелых бомбардировщиков. При наличии достаточного количества высокоточных ракет к ним они вполне способны самостоятельно решить задачу обнуления военно-промышленного потенциала Японии, как в свое время эту задачу решили американские стратегические бомбардировщики. Ведь именно они в итоге заставили японцев капитулировать, а вовсе не бои на островах. У японцев просто недостаточно сил, чтобы всю территорию страны от такой армады защитить. 6 Иджисов никакой серьезной роли тут не сыграют, разве что утонут первыми после массированного удара ПКР.

Tzvk> У технически развитого противника и противоракетные возможности развиты. Томагавков и в Ираке сбивали в значимых количествах. Если хочется строить ВС вокруг них, пожалуйста, только это должны быть перспективные ракеты, способные преодолевать самую современную ПВО. Ну, т.е. в первую очередь малозаметные, с широкими возможностями манёвра по высоте, маршруту и скорости. Помехозащищённые опять же. Вроде бы это не Х-555.

А чем ты Х-555 от цели уведешь? Она как вроде как раз инерционно-корелляционная, в отличие от наводящихся по GPS "Томогавков". Да и малозаметные КР для стратегической авиации у нас, насколько я знаю, на подходе. Работы по ним ведутся достаточно активно. Вроде как даже летали они уже. Аналогично проводились испытания и по возрожденному проекту гиперзвуковой КР Х-90. Что-то из этого или обе ракеты могут появиться на вооружении стратегической авиации к 2010му году.

Tzvk> Ну и что самое такое интересное в данной дискуссии. Вот мы построили 500 Х-555. Японцы полезли на Курилы и без особых проблем их оттяпали. Далее мы пускаем эти самые Х-555 с Ту-160 и 95 (над своей территорией выпускаем, всё равно им лететь недалеко) по нескольку десятков (короче, умножить БК бомбера на количество боеготовых бомберов) за раз по разным целям на территории Японии. Прикрытую истребителями, Пэтриотами, средствами РЭБ и гы-гы Иджисами. Вопрос: сколько ракет долетит до целей и сильный ли эффект они произведут? Если и попадёт одна-другая куда надо, японцам трудно будет от этого быстро оправтиься? ИМХО не факт совершенно.

Даже от одной ракеты попавшей в АЭС, пусть даже не по реактору, а в турбинный цех или по ее энергоподстанции оправляться японцы будут долго. На самом же деле японцам дай Бог сбить хотя бы половину пущенных ракет. Эффективно бороться с массированными ударами низколетящих КР не в состоянии ни одна современная ПВО, особенно если нет возможности эшелонировать ПВО в глубину из-за того, что защищаемые объекты находятся на побережье.

Tzvk> Есть предложение т-щам ястребам выбрать какую-нибудь важную цель на территории Японии и запустить по ней (виртуально, конечсно, — т.е. продумать)

Удары по электростанциям и энергоподстанциям японцы еще как заметят. Равно как и удары по нефтетерминалам, через которые в Японию нефть ввозится. А можно еще по нефтеперегонным и химическим заводам ударить, если цель именно чтоб заметили. Если же поступать гуманнее, то можно долбануть по биржам, банкам, штаб-квартирам и высокотехнологичным производствам японских корпораций. Вот тогда это очень и очень хорошо заметят во властных и бизнес-структурах. Такой удар может вызвать просто коллапс экономики и политических кругов Японии. Еще один вариант удара - бить по транспортной сети: ж/д узлам, основным транспортным развязкам и мостам. Невозможность осуществления требуемых для жизнедеятельности городов-миллионников перевозок вызовет такой же коллапс государства.

Luchnik> Уважаемый Ураниум, ты пишешь всё очень красиво и правильно. Но прими за аксиому одну вещь, что никаких Х-22, "Базальтов", "Гранитов" и прочих ПКР или нет или скоро не будет, аналогично и по Ту-22. Так же как и Су-24(м) - носителей Х-31, а будет, в лучшем случае, штук 30-40 Су-27СМ на весь ДВ. И всё. Какие "звёздные налёты" ? О чём ты ?

А давайте Вы Сами поищите сколько на ДВ уже Су-24М2 и сколько их должно быть к концу года