Противостояние ТОФ РФ и флота Японии.

a1tra> у нас страна большая, есть много мест где можно высадить туристов с оружием о бъявить участок территорией нового государства
a1tra> другоге дело, сколько это "государство" просуществует?

Я, кстати, уже задавал в этой теме вопрос - какая-нибудь страна поддерживает требование Японии вернуть ей Курильские острова? Молчание было мне ответом. Подозреваю, что никто о таких странах не слышал. А значит вопрос легитимности захвата уже решен, и решен не в пользу Японии. Стало быть, будет иметь место обычная контртеррористическая операция против группки экстремистов, прикрывающихся японским флагом. Армия РФ такого рода операции отрабатывала неоднократно, в ходе учений сил ШОС в том числе

GREI> Тема все больше напоминает военно-штабную игру, в которой мне косвенно(помогал производить расчеты) удалось поучаствовать в 1986 году. В игре неожиданно обнаружилось, что запасы противоминноого вооружения кончаются на второй день развертывания сил (в угрожаемый период). Чтобы продолжить игру пришлось завести "центральную базу" на которой все было. Одним из сценариев было высадка десанта в з. Касатка с целью выбить оттуда высадившихся японцев. Постепенно с "центральной базы" пришлось брать все и корабли и самолеты и пехоту не говоря о запасах. Конечно с помощью "базы" мы победили.

А сценарий кратко не обрисуете? Что-то мне подсказывает, что за "синих" не одна Япония играла.

Morti> Что то мне подсказывает, что нападение Японии на Россию будет благом. Конечно жаль солдат, которые погибнут, но если Японцы надерут нам зад, это будет тем единственным лекарством, которое сможет вылечить наш пофигисткий народ и продажное правительство.
"развивайте мысль.."

Morti> если Японцы надерут нам зад, это будет тем единственным лекарством, которое сможет вылечить наш пофигисткий народ и продажное правительство.

1905-й, позиция большевиков и прочих пораженцев

Morti>> ..но если Японцы надерут нам зад..
Ропот> "развивайте мысль.."
..видимо некоторых очень нравицца свой зад подставлять..

xab> А сценарий кратко не обрисуете? Что-то мне подсказывает, что за "синих" не одна Япония играла.
Сценарий полностью повторял учения 1985 года под флагом главкома дальневосточного направления Третьяка. Япония при косвенной поддержке США захватывает все южные курильские острова до о. Уруп.Сами США непосредственно в захвате не участвовали. но предполагалась минная блокада с их стороны пролива Лаперуза. Во Владивостоке формируется десантный отряд из 2-х Бдк и кораблей сопровождения, который следует к Курилам и высаживает десант в зал. Касатка Итуруп. Задача Сахфл не допустить высадки японцев на Сахалин. Противоминная, противолодочная оборона и проч. При подходе ДЕСО к нему присоединяются три транспорта с войсками и снабжением, тральщики и МПК. Предполагались активные минные постановки на путях снабжения японских гарнизонов самолетами. Оборонительные минные постановки у Сахалина.
Кстати в реальных учениях 1985 года после захвата Итурупа владивостокцы пошли домой, а Сахалинцы перекрасились в японцев и пошли захватывать Сахалин им противодействовали на дальних подступах подводная лодка и авиация в зал Анива -бригада малых ракетных кораблей и торпедные катера пограничников

vasilisk> Я, кстати, уже задавал в этой теме вопрос - какая-нибудь страна поддерживает требование Японии вернуть ей Курильские острова? Молчание было мне ответом. Подозреваю, что никто о таких странах не слышал.
Позиция США по этому вопросу в свое время была известна. Правда сейчас не афишируется.
США всегда признавали право СССР на Курильские острова, но никогда не считали острова южнее Урупа Курильскими.

GREI> США всегда признавали право СССР на Курильские острова, но никогда не считали острова южнее Урупа Курильскими.

Поискал инфу в сети, ничего внятного по современным взглядам официального Вашингтона не нашел... Только высказывания отдельных послов, которые никого ни к чему не обязывают и которые можно трактовать как угодно. В википедии пишут: "В годы холодной войны США поддерживали позицию Японии в споре о Южных Курилах и делали всё, чтобы эта позиция не смягчалась. Именно под давлением США Япония пересмотрела своё отношение к советско-японской декларации 1956 года и стала требовать возвращения всех спорных территорий. Но в начале XXI века, когда Москва и Вашингтон нашли себе общего врага в лице международного терроризма, США перестали делать какие-либо заявления по поводу российско-японского территориального спора."

Есть у кого-нибудь ссылки на любой официальный документ МИДа или Госдепа США после 1991-го года(а лучше бы из недавних), в которых бы была сформулирована их позиция по спорным островам?

GREI>Надо четко осозновать.что в нынешних российских условиях фактическое состояние дел далеко не такое как описанно в документах даже в мобилизационных.

Присоединяюсь.

Ребят, вы все конечно жутко умные, вот только знания ваши, как и мена - полностью виртуальные. Знаете, как в российской оборонке ТТХ техники придумываются?

- Ты какое самое большое число знаешь?
- Э-э-э... Сто миллионов миллиардов!!!
- Так и запишем - нехай буржуи мозги себе сломают...

Я как-то на форуме увидел описание девайса, с которым работал в молодости. ЭВМ БЭСМ-6. Приводились умопомрачительные ТТХ, достойные просто исскусственного сверхразума. Честно, я сначала подумал, что человек, который нафантазировал такие ТТХ, немного поехал крышей. Я понимаю, что дезинформация - важный элемент психологической войны, но надо же как-то оставаться в рамках психической нормальности, наверное.

Если еще и японские вояки подходят к подсчету своих сил так же, как наши, то ваш топик представляет из себя "умный" спор о том, у кого забористее галлюцинации. Всему, что читаю на Интернете, я больше не верю ни на грош, и вам не советую.

KVO> А если им "таблетку ядерную от жадности" "растворить в воде" в км. эдак 20-30 от токийского залива?
А вот в этом случае США будут обязаны согласно 5 пункту японо-американского договора о безопасности вступить в войну с Россией.
[round_box][h][a href="http://www.mofa.go.jp/region/n-america/us/q&a/ref/1.html"]ѓyЃ[ѓW‚ЄЊ©‚В‚©‚и‚Ь‚№‚с[/a][/h]


// www.mofa.go.jp[/round_box]
Кроме того, как раз в районе токийского залива размещается американская военно-морская база - так что это уже будет ядерным нападением на США.
А в ближайшем будущем Япония вполне может создать собственный ядерный арсенал - об его необходимости разговоры там идут уже давно. Теперь вот Северная Корея повод подкинула. По крайней мере, эксперты утверждают, что Япония может создать бомбу в течение года - для этого у нее есть все необходимое, включая запасы плутония.
Вот здесь кой-чего об этом есть:

Ylytch> В свете нынешнего заявления, Япония требует право на превентивный удар по Северной Корее
Ylytch> не то что не за горами, а совсем рядом большие разборки на Дальнем Востоке.
Северная Корея, как мне кажется, скоре повод для оправдания вооружения, чем реальная причина. Ну в самом деле, чем она способна угрожать Японии? И угрожала ли когда-нибудь? У них претензии только к Южной Корее. И постольку поскольку - к США. Зато японцы очень умно используют склоку С.Кореи с США, чтобы последние разрешили им вооружаться. А США, в свою очередь, поступают весьма недальновидно, меряя длину памяти японцев по себе. Это им аукнется в будущем.
Я бы не исключал даже выход Японии из союза с США и заключения союза с Китаем в будущем. В прошлом, конечно, эти страны немало крови друг другу попортили, но ведь культура-то почти общая.

Ylytch> Такими темпами наследники Ямомото следующей девайс заложат за именем Ямато, в размерностях Нимица.
Вполне, вполне возможно...

Ylytch> При таком раскладе претензии на Мистраль выглядят сдержанным оптимизмом, скупать надо все паротурбинные Америки и Китти-Хоки причем с авиагруппами.Хер правда кто продаст, даже если б бабки нашлись.
А вот России лучше с дальневосточными странами не воевать. Разумеется, порох надо держать сухим и держать Дальний Восток хорошо укрепленным. Собственно, острова эти японцам сами по себе нафиг не нужны - японцы их сами в свое время завоевали у местного населения и держали там только крепости. Вряд ли они рассматривают их в качестве "священной японской земли". Важны морские ресурсы - а тут можно и договориться. У России в отношениях с Японией было когда-то неплохое начало, чего не скажешь об отношениях Японии с США (вспомним коммодора Пери) и другими западными странами.
Сейчас Япония приближается к точке переоценки всех своих внешнеполитических ценностей. И лучше этот момент использовать. Зачем быть врагами, если можно стать союзниками?
Ну а чтоб возможный союзник (или вероятный противник) уважал - надо укреплять и восстанавливать то, в чем мы его пока превосходим - атомный подводный флот. Ну, и береговую авиацию, естественно. Авианосцы или УДК там России пока не шибко нужны - пока ее зона интересов вполне в радиусе действия береговой авиации. Нужна лишь хорошая сеть аэродромов, поддерживающихся в рабочем состоянии.

cyborn> Сейчас Япония приближается к точке переоценки всех своих внешнеполитических ценностей. И лучше этот момент использовать. Зачем быть врагами, если можно стать союзниками?

Как показала практика 19-20 века, у японцев весьма интересный подход к понятию союзник.
Они либо нахаляву стригли купоны как в первую мировую или после 1950 года, либо просто забивали на это дело, как например в случае Оси, либо же пользовали как неприкрытый протекторат, в случае Таиланда. Посему с таким союзником точно никаких врагов не надо.
Единственный вариант, это обеспечить такой расклад, что соваться в нашу сферу интересов им себе дороже будет.

cyborn> Ну а чтоб возможный союзник (или вероятный противник) уважал - надо укреплять и восстанавливать то, в чем мы его пока превосходим - атомный подводный флот. Ну, и береговую авиацию, естественно. Авианосцы или УДК там России пока не шибко нужны - пока ее зона интересов вполне в радиусе действия береговой авиации. Нужна лишь хорошая сеть аэродромов, поддерживающихся в рабочем состоянии.

Угу.Вот только для того чтобы позволить себе такую роскошь как прикрытие всего Дальнего Востока базовой авиацией, надо быть Советским Союзом с его многотысячными ВВС, а мы,покамест, новые тачки штуками считаем.

Ylytch> Как показала практика 19-20 века, у японцев весьма интересный подход к понятию союзник.
Насчет союзников не знаю, но в 1945 году договор о нейтралитете от 1941 года - не они нарушили.
http://www.hrono.info/dokum/rujap1941.html

Ylytch> Они либо нахаляву стригли купоны как в первую мировую или после 1950 года, либо просто забивали на это дело, как например в случае Оси, либо же пользовали как неприкрытый протекторат, в случае Таиланда. Посему с таким союзником точно никаких врагов не надо.
США в Японии были не союзником, а оккупантом. Фактически, они и сейчас продолжают оккупацию их территории, поскольку от американских баз Япония сама по себе так просто отказаться не может. Таиланд - тоже вряд ли можно назвать союзником. Ну а Германия сама должна была знать, что Япония помочь ей ничем не в силах, кроме моральной поддержки - просто в силу громадной географической удаленности.

Ylytch> Единственный вариант, это обеспечить такой расклад, что соваться в нашу сферу интересов им себе дороже будет.
Это нужно обеспечить в любом случае.

Ylytch> Угу.Вот только для того чтобы позволить себе такую роскошь как прикрытие всего Дальнего Востока базовой авиацией, надо быть Советским Союзом с его многотысячными ВВС, а мы,покамест, новые тачки штуками считаем.
А авианосцы, значит, дешевле обойдутся? Как там у Карцева? -"Сегодня по 3 рубля, но очень маленькие. Вчера по 5 - но очень большие! Вот если бы у меня было вчера 5 рублей... Хотя у меня и сегодня 3-х нет!"

KVO> Сколько будет стоить авианосец без авиагруппы? Где-то 2,5-3 зеленых ярда?
К тому же, авианосец без авиагруппы вряд ли что сможет поделать. Плюс береговая инфраструктура, разработка палубных самолетов (пока есть только изрядно устаревший истребитель и учебно-тренировочный самолет), корабли эскорта, и т.д. и т.п.
Добавим еще около 200 миллионов долларов ежегодно на содержание.

Проще говоря надежно прикрыть Дальним восток можно десятком ударных авиаполков (Су34/35, ПАКФА) и десятком "Ясеней" или им подобных. "Мистрали" я пока не могу подобрать здесь подходящей роли.
Абсолютно согласен. Хотя в любом случае у нас "и сегодня 3-х рублей нет"...

cyborn> Проще говоря надежно прикрыть Дальним восток можно десятком ударных авиаполков (Су34/35, ПАКФА) и десятком "Ясеней" или им подобных

А что конкретно вы собрались прикрывать на "Дальнем востоке"? И против каких сил?

cyborn> Ну а чтоб возможный союзник (или вероятный противник) уважал - надо укреплять и восстанавливать

"Чтобы уважал" — это невылеченная детская психологическая травма, тема для шикарного диссера по социальной психологии. К геополитике "ты меня уважаешь?" никакого отношения не имеет. Никто никого не "уважает". Нет такого слова в лексиконе. Есть баланс риска и вознаграждения. Если этот баланс не в пользу потенциального противника, будет мир. Если в пользу, будет война. Есть также пороговая величина баланса, которую он должен превысить чтобы изменилась политика.
РФ — ядерная держава без образа доброго увальня. Баланс риска и вознаграждения в военном конфликте с ней понятен даже тумбочке. Вот единственное, что имеет значение в этом уравнении, а не количество полков и ясеней.

cyborn>> Проще говоря надежно прикрыть Дальним восток можно десятком ударных авиаполков (Су34/35, ПАКФА) и десятком "Ясеней" или им подобных
au> А что конкретно вы собрались прикрывать на "Дальнем востоке"? И против каких сил?

Прикрывать весь Дальневосточный регион от возможных угроз из вне, описанных ранее. Про ядерное оружие я упомянул, на что мне напомнили о соответствуем договоре. Или опять будем начинать дискуссию о необходимости или ненужности обычных сил при наличии ЯО? Как-то неохота.

KVO>> Сколько будет стоить авианосец без авиагруппы? Где-то 2,5-3 зеленых ярда?
cyborn> Добавим еще около 200 миллионов долларов ежегодно на содержание.
cyborn> Проще говоря надежно прикрыть Дальним восток можно десятком ударных авиаполков (Су34/35, ПАКФА) и десятком "Ясеней" или им подобных. "Мистрали" я пока не могу подобрать здесь подходящей роли.

И по какому кругу возвращаться к теме "Сколько стоит авианосец" будем?
Давайте не тревожить забубенные имена Никольского/Кузина их оппонентов и апологетов.
Но почему то все забывают что сеть баз тоже надо держать в порядке и стоит это тоже некисло.
Не говоря уже о том что делать это придется не только на ДВ
Базовая авиация сможет как то сравнятся с авианосной только в случае постоянного отслеживания местоположения АУГ,
что нихрена не тривиальная задача, Рейнджер помнится от наших аж на две недели сховался.
Вызовы меняются, а гибкость полноценных АУГ остается.

KVO>> Сколько будет стоить авианосец без авиагруппы? Где-то 2,5-3 зеленых ярда?
cyborn> К тому же, авианосец без авиагруппы вряд ли что сможет поделать. Плюс береговая инфраструктура, разработка палубных самолетов (пока есть только изрядно устаревший истребитель и учебно-тренировочный самолет), корабли эскорта, и т.д. и т.п.
cyborn> Добавим еще около 200 миллионов долларов ежегодно на содержание.
cyborn> Проще говоря надежно прикрыть Дальним восток можно десятком ударных авиаполков (Су34/35, ПАКФА) и десятком "Ясеней" или им подобных. "Мистрали" я пока не могу подобрать здесь подходящей роли.
cyborn> Абсолютно согласен. Хотя в любом случае у нас "и сегодня 3-х рублей нет"...

Деньги есть. Воли и мозгов нет.

KVO>>> Сколько будет стоить авианосец без авиагруппы? Где-то 2,5-3 зеленых ярда?
cyborn>> Добавим еще около 200 миллионов долларов ежегодно на содержание.
cyborn>> Проще говоря надежно прикрыть Дальним восток можно десятком ударных авиаполков (Су34/35, ПАКФА) и десятком "Ясеней" или им подобных. "Мистрали" я пока не могу подобрать здесь подходящей роли.
Ylytch> И по какому кругу возвращаться к теме "Сколько стоит авианосец" будем?
Ylytch> Давайте не тревожить забубенные имена Никольского/Кузина их оппонентов и апологетов.
Ylytch> Но почему то все забывают что сеть баз тоже надо держать в порядке и стоит это тоже некисло.
Ylytch> Не говоря уже о том что делать это придется не только на ДВ
Ylytch> Базовая авиация сможет как то сравнятся с авианосной только в случае постоянного отслеживания местоположения АУГ,
Ylytch> что нихрена не тривиальная задача, Рейнджер помнится от наших аж на две недели сховался.
Ylytch> Вызовы меняются, а гибкость полноценных АУГ остается.

Я тоже за авианосцы. Но когда на кону будут определенные средства которых хватит или на АУГ или на базавую авиацию, я выберу БА.

au> К геополитике "ты меня уважаешь?" никакого отношения не имеет. Никто никого не "уважает". Нет такого слова в лексиконе. Есть баланс риска и вознаграждения.
Именно это я и имел в виду. Только сказал короче.

au> РФ — ядерная держава без образа доброго увальня. Баланс риска и вознаграждения в военном конфликте с ней понятен даже тумбочке. Вот единственное, что имеет значение в этом уравнении, а не количество полков и ясеней.
Опять отмахиваемся ядерной дубинкой. Я уже сказал выше - почему она в возможном конфликте с Японией неприменима. И будет серьезной ошибкой думать, что японцы этого не знают. Весь ваш расчет - напугать возможным применением ядерного оружия. А если не поверят и не испугаются? Тогда что? Блеф - штука хорошая. Но иногда он не срабатывает, что влечет за собой катастрофические последствия (для того, кто блефует, главным образом).

Ylytch> И по какому кругу возвращаться к теме "Сколько стоит авианосец" будем?
Думаю, уже за 100-й перевалило. Но увы, от этого вопроса никуда не денешься, коль скоро разговор заходит о "покупать-не покупать". Вы же когда в магазине вещь выбираете, тоже небось первым (или хотя бы вторым) делом на цену смотрите?

Ylytch> Но почему то все забывают что сеть баз тоже надо держать в порядке и стоит это тоже некисло.
А как же! Но кто нас от этого освободит в случае постройки авианосца?

Ylytch> Базовая авиация сможет как то сравнятся с авианосной только в случае постоянного отслеживания местоположения АУГ,
Ylytch> что нихрена не тривиальная задача, Рейнджер помнится от наших аж на две недели сховался.
Отслеживание в любой точке Мирового Океана - да. Но речь-то идет о районе в непосредственной близости к нашим берегам! А береговую авиацию тоже отследить сложновато будет, если у нее постоянная база, скажем, в глубине территории, плюс несколько передовых аэродромов подскока, плюс развернутые самолеты-заправщики.
Соответственно, ситуация полностью обратима. Точно так же гипотетический российский авианосец будет прекрасно отслеживаться Японией вблизи ее берегов и уверенно поражаться ее береговой авиацией.