Противостояние ТОФ РФ и флота Японии.

cyborn> Опять отмахиваемся ядерной дубинкой. Я уже сказал выше - почему она в возможном конфликте с Японией неприменима.
В данном рассматриваемом случае японцы будут являться агрессорами. А тут уже амерам придётся решать- поддерживать прямую агрессию на ядерную державу, или сливать Японию, дабы ненароком не зацепило.
cyborn> И будет серьезной ошибкой думать, что японцы этого не знают. Весь ваш расчет - напугать возможным применением ядерного оружия. А если не поверят и не испугаются? Тогда что? Блеф - штука хорошая. Но иногда он не срабатывает, что влечет за собой катастрофические последствия (для того, кто блефует, главным образом).
А кто даст гарантию джапам, что Россия не применит на крайний случай ЯО?
Свято верить в то, что русские не применят нюки потому что за японцев впишутся амеры- в данном случае довольно наивно. Война с Японией очень быстро из локальной войнушки может перерасти в конкретные разборки, и примерно через неделю после нападения ИМХО, джапам может резко поплохеть.
Грузины тоже много чего в августе думали и рассчитывали, и чем это закончилось?
И не стоит забывать, что они, японцы, лучше других знают, что такое ядерная бомбардировка. Думаю что если будет хотя бы малая вероятность получить пару тройку зарядов на свою территорию, то рисковать на вряд ли захотят.
Вот если у них вдруг резко появится ЯО- то тут да, возможны варианты.

au>> А что конкретно вы собрались прикрывать на "Дальнем востоке"? И против каких сил?
KVO> Прикрывать весь Дальневосточный регион от возможных угроз из вне, описанных ранее. Про ядерное оружие я упомянул, на что мне напомнили о соответствуем договоре. Или опять будем начинать дискуссию о необходимости или ненужности обычных сил при наличии ЯО? Как-то неохота.

Вы не ответили на простой недвусмысленный вопрос (раз уж взялись отвечать). Что конкретно вы собрались прикрывать и от чего? Весь регион — это в основном пустое место. Плотность населения России визуально:

Выводы "по региону" сами сделаете?

ЯО — это основа обороноспособности России, её главный deterrent. Если вам как-то приелось ЯО, это нисколько не умаляет роли ЯО для РФ и любой страны, обладающей им. Оно было и будет главным аргументом на весах, который перевесит все выгоды от агрессии. Доктрина предполагает применение ЯО первым, власть наглядно показала решимость в 888 — о чём тут можно дискутировать?

Если уж вам прикрывать захотелось — прикрывайте границы государства от нелегальных мигрантов, наркотраффика и контрабанды. Вот уж кому на ЯО плевать, так это этой публике.

cyborn> Опять отмахиваемся ядерной дубинкой. Я уже сказал выше - почему она в возможном конфликте с Японией неприменима.

Я не знаю что вы там сказали и не стану читать, раз вы такое сказали. Либо вы пишете новую оборонную доктрину для РФ, либо это ваше личное мнение, не более того. В доктрине РФ записано применение ЯО первым, если того требует ситуация. Та же позиция у штатов: ЯО применимо, точка.

Klistron> В данном рассматриваемом случае японцы будут являться агрессорами. А тут уже амерам придётся решать- поддерживать прямую агрессию на ядерную державу, или сливать Японию, дабы ненароком не зацепило.
Отгадайте с трех раз - кто будет агрессором по версии CNN, Fox News и BBC? Американцы Японию не сольют, поскольку это их главная база на Дальнем Востоке. И не факт, что они сами не подтолкнут Японию к этому шагу. Любое ослабление России им выгодно.

Klistron> А кто даст гарантию джапам, что Россия не применит на крайний случай ЯО?
Это будет зависеть от обстоятельств.

Klistron> Свято верить в то, что русские не применят нюки потому что за японцев впишутся амеры- в данном случае довольно наивно. Война с Японией очень быстро из локальной войнушки может перерасти в конкретные разборки, и примерно через неделю после нападения ИМХО, джапам может резко поплохеть.
Наивно также верить, что японцы верят в применение Россией нюков фактически по американским военным базам и кораблям просто из-за пограничной разборки.

Klistron> Война с Японией очень быстро из локальной войнушки может перерасти в конкретные разборки, и примерно через неделю после нападения ИМХО, джапам может резко поплохеть.
Может перерасти, если Россия нанесет ядерный удар. А это уже нафиг не нужно самой России.

Klistron> Грузины тоже много чего в августе думали и рассчитывали, и чем это закончилось?
Грузия кстати тоже хороший пример. Сколько раз наши Саакашвили пугали и "давали понять". Однако напал все равно. Силенок ему не хватило - это другой вопрос.

cyborn> Отгадайте с трех раз - кто будет агрессором по версии CNN, Fox News и BBC? Американцы Японию не сольют, поскольку это их главная база на Дальнем Востоке. И не факт, что они сами не подтолкнут Японию к этому шагу. Любое ослабление России им выгодно.
ИМХО, информационная война в данном случае будет играть второстепенную роль. Достаточно вспомнить события 080808, как информационная война начиналась и как потом заканчивалась. Хотя сравнивать Грузию и Японию в данном случае не совсем корректно, но всё же...
cyborn> Это будет зависеть от обстоятельств.
Выше AU уже написал, что эти обстоятельства зависят только от доктрины применения ЯО.
cyborn> Наивно также верить, что японцы верят в применение Россией нюков фактически по американским военным базам и кораблям просто из-за пограничной разборки.
Тактическими нюками можно джапам и в своих терводах нагадить, и амеры тут ни причём. И как я уже говорил, эта пограничная возня может за неделю перерасти в конкретные разборки. Всё будет зависеть от того, как быстро и какие именно войска Россия перебросит в зону конфликта. Ну и плюс насколько внезапным будет нападение на острова(может и пары дней хватит для начала полномасштабной войны).
cyborn> Может перерасти, если Россия нанесет ядерный удар. А это уже нафиг не нужно самой России.
И всё же в первую очередь это не нужно самой Японии.
cyborn> Грузия кстати тоже хороший пример. Сколько раз наши Саакашвили пугали и "давали понять". Однако напал все равно. Силенок ему не хватило - это другой вопрос.
Тут полностью согласен!

au> Вы не ответили на простой недвусмысленный вопрос (раз уж взялись отвечать). Что конкретно вы собрались прикрывать и от чего? Весь регион — это в основном пустое место.
Тем проще прикрыть его населенные части.

au> Я не знаю что вы там сказали и не стану читать, раз вы такое сказали.
И все же почитайте. Просто так, для интереса - и чтоб не было недопонимания.

au> В доктрине РФ записано применение ЯО первым, если того требует ситуация. Та же позиция у штатов: ЯО применимо, точка.
В доктрине может быть записано все что угодно. Бумага все стерпит. А вот Вы, лично Вы, будучи на месте президента - применили бы ядерное оружие для защиты пары-тройки островов, зная что попадания придутся по базам другой ядерной державы?

Klistron> Выше AU уже написал, что эти обстоятельства зависят только от доктрины применения ЯО.
Они зависят только от политической воли. Доктрина - это всего лишь бумага. Она решений не принимает.

Klistron> И всё же в первую очередь это не нужно самой Японии.
Мне тоже не верится, что ей это нужно, как и вообще какие-то конфликты с Россией. Но политика Японии пока не полностью зависит от нее самой. Они стремятся к независимости, но еще ее не достигли.

cyborn> В доктрине может быть записано все что угодно. Бумага все стерпит. А вот Вы, лично Вы, будучи на месте президента - применили бы ядерное оружие для защиты пары-тройки островов, зная что попадания придутся по базам другой ядерной державы?

Доктрина — не бумага, а манифест этой самой воли, заявление государственной политики.
Насчёт меня на месте президента (гы) — это зависит от обстоятельств. Но если допустить что страна подверглась агрессии и нет иного военного инструмента (надо было мне импичмент устраивать заранее, а не по форумам шататься!), кроме ЯО, то я бы ничего военного не делал 24 часа после предъявления ультиматума агрессору, в котором ему предсказывался полномасштабный ответный удар по его ценностям. А, пардон, ничего не делал бы после приведения СЯС в готовность номер 1, а с ними МЧС и всех прочих по соответствующим планам. Если бы через 24 часа ультиматум не был бы выполнен в полной мере, я бы отдал приказ на подрыв 1-2-3 зарядов в 100км над территорией агрессора. Дальше по ситуации, все кто нужны уже на когтях сутки к тому моменту. Но меня не выберут, да я и не хочу, и мне низя совсем

au> Вы не ответили на простой недвусмысленный вопрос (раз уж взялись отвечать). Что конкретно вы собрались прикрывать и от чего? Весь регион — это в основном пустое место. Плотность населения России визуально:
au> http://demoscope.ru/img/density.gif
au> Выводы "по региону" сами сделаете?
au> ЯО — это основа обороноспособности России, её главный deterrent.

Конкретно отвечаю: Мы собрались прикрывать территорию Дальнего востоко и Восточной сибири, а также ресурсы находящиеся там от возможных притязаний, претензий, "наездов", "потребностей" одного "золотого миллиарда" (откуда исходили разного рода нездоровые высказывания про несправедливость факта принадлежности сибири только одной России) и одного китайского миллиарда.
Исходя из этого считаем нецелесообразным распределение войск на территории страны по принципу прямой пропорциональности, плотности населения!
Такой ответ устроит?

KVO> Такой ответ устроит?

Ответ устроит. Но он неправильный. Принцип стенка на стенку во-1 каменный век, во-2 не по демографическим средствам. Не перестаю поражаться как можно не понимать суть слова DETERRENT — то ли его перевести не удаётся, то ли забыли русское напрочь. ЯО сдерживает кого угодно и всех вместе от того что вы написали. ЯО не забор, оно выключатель — им не отгораживаются, им держат в своих руках саму жизнь агрессора. И неважно будь он равносильный или карликовый. Принцип сдерживания основан на простой идее готовности применения ЯО когда это требуется. Нарушьте его, и можете забыть о ЯО — оно уже не оружие, как меч в руках паралитика. Поэтому любая минимально вменяемая власть, попав в такую ситуацию, применит ЯО хоть символически — пусть это будет удар ЭМИ по экономическим и промышленным центрам, основным городам. Если это не отрезвляет, то всё — приказ и в бункер, потому что всё мыслимое уже сделано, осталось сделать немыслимое.

Насчёт конкретно притязаний. Достаточно сделать заявление с СБ ООН, что государство готово защищать себя вплоть до применения своего ЯО против ценностей любого агрессора, и тема будет закрыта. Никому не нужны ресурсы, если уничтожена экономика. Это элементарная логика. Если отрезали ноги, то уже не нужны кроссовки, даже если они дорогие и вожделенные.

au>Либо вы пишете новую оборонную доктрину для РФ, либо это ваше личное мнение, не более того. В доктрине РФ записано применение ЯО первым, если того требует ситуация. Та же позиция у штатов: ЯО применимо, точка.
В доктрине РФ очень четко указано условие его применения первым:
"...а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях."
Конфликт с Японией никак не подпадает под это определение: на масштабную агрессию не тянет, а захват островов, и даже половины Сахалина это не критическая ситуация для национальной безопасности Росии.
Первоисточники нужно читать, знать и понимать.

au> Доктрина — не бумага, а манифест этой самой воли, заявление государственной политики.
Бумагу можно переписать. Страну вот заново из ядерного пепла не создашь так быстро, да.

au> Насчёт меня на месте президента (гы) — это зависит от обстоятельств. Но если допустить что страна подверглась агрессии и нет иного военного инструмента, кроме ЯО, ......Если бы через 24 часа ультиматум не был бы выполнен в полной мере, я бы отдал приказ на подрыв 1-2-3 зарядов в 100км над территорией агрессора.
Именно в указанных обстоятельствах, в случае пограничного конфликта за острова?

ЗЫ:
Мне вспоминается английский комедийный сериал "Да, господин министр". Когда главного героя выбрали в премьеры и вручили "ядерный чемоданчик" ему задали вопрос - в каком случае он решится применить ядерное оружие. Вот он сначала тоже сказал, что все будет зависеть от обстоятельств, но, мол, если потребуется, то конечно... Потом ему вопрос конкретизировали. Далее последовал примерно такой диалог:
- Русские танки пересекают границу Западной Германии - примените ядерное оружие?
- Э... Еще можно договориться....
- Русские прошли европу, сметая все на своем пути и вышли к Ла-Маншу. Примените?
- Ну, может быть поставить ультиматум, а потребую...
- Русские пересекли Ла-Манш и подходят к Лондону, так примените или нет?
- ....... (Нет ответа, премьер деморализован)

cyborn> Они зависят только от политической воли. Доктрина - это всего лишь бумага. Она решений не принимает.
Правильно, решение принимает верховный главнокомандующий, но в соответствии с доктриной.
cyborn> Мне тоже не верится, что ей это нужно, как и вообще какие-то конфликты с Россией. Но политика Японии пока не полностью зависит от нее самой. Они стремятся к независимости, но еще ее не достигли.
Вообще, любые военные тёрки Япония vs Россия из-за островов- это из области фантастики. Просто мне порой кажется, что многие хотят реванша за поражение в РЯВ, и, очевидно, что разгрома квантунской армии оказалось мало для сатисфакции.

LtRum> Конфликт с Японией никак не подпадает под это определение: на масштабную агрессию не тянет, а захват островов, и даже половины Сахалина это не критическая ситуация для национальной безопасности Росии.
Если рассматривать гипотетическую войну(в который раз ), то этот конфликт перерастёт в крупномасштабный ровно через столько времени, сколько потребуется на то, чтобы подогнать северный флот и перебросить базовую авиацию из центральных регионов. А там и до применения ЯО не далеко...
пы Сы: и вот тут появляется купленный у французов сабж, и джапы в панике разбегаются!

Klistron> Если рассматривать гипотетическую войну(в который раз ), то этот конфликт перерастёт в крупномасштабный ровно через столько времени, сколько потребуется на то, чтобы подогнать северный флот и перебросить базовую авиацию из центральных регионов. А там и до применения ЯО не далеко...
Это только если впишутся США. Причем впишутся по полной. А это возможно только в случае нашего нападения.

Klistron> пы Сы: и вот тут появляется купленный у французов сабж, и джапы в панике разбегаются!
Да! Точно! А..........(убегает).

LtRum> Это только если впишутся США. Причем впишутся по полной. А это возможно только в случае нашего нападения.
СФ будут подгонять в любом случае и без вмешательства США, так как ТОФ в одиночку не справится. Возможность нападения на Японию не рассматривается- нет смысла, острова то принадлежат России, а не Японии.
LtRum> Да! Точно! А..........(убегает).
С криками банзай?

LtRum> В доктрине РФ очень четко указано условие его применения первым:
LtRum> "...а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях."

Вооружённое вторжение, в поставленных мне условиях отстутствия обычных сил, достаточных для недопущения, сдерживания или отражения этой агрессии, соответствует записанному в доктрине условию применения.

LtRum> Конфликт с Японией никак не подпадает под это определение: на масштабную агрессию не тянет, а захват островов, и даже половины Сахалина это не критическая ситуация для национальной безопасности Росии.
LtRum> Первоисточники нужно читать, знать и понимать.

Поучения свои держите при себе. Ваша трактовка доктрины — это ваше личное мнение с соответствующим весом. Хотя бы это нужно понимать. Горе России, если человек с такой холопской трактовкой (насилуют, но ведь пока кажется не убивают — зажмуримся и потерпим!) снова окажется у власти. Но люди в кремле, к счастью, сейчас с другими взглядами.

cyborn> Бумагу можно переписать. Страну вот заново из ядерного пепла не создашь так быстро, да.

Вас устроит пепел обычный? Или просто компактная резервация в границах московской области? Или вы тоже желаете потерпеть, надеясь на милосердие (или утомление) врагов?

cyborn> Именно в указанных обстоятельствах, в случае пограничного конфликта за острова?

Вы указали обстоятельства, когда обычных сил не хватает дажа не сдерживание(!) и защиту островов. В такой ситуации применения ЯО — единственный шаг, который может спасти государство от разрушения. В противном случае захват островов закончится как минимум на Урале — остановить его нечем, а по "своей" территории ЯО применять сил не хватит, если не хватило по чужой.

cyborn> Мне вспоминается английский комедийный сериал "Да, господин министр". Когда главного героя выбрали в премьеры и вручили "ядерный чемоданчик" ему задали вопрос - в каком случае он решится применить ядерное оружие. Вот он сначала тоже сказал, что все будет зависеть от обстоятельств, но, мол, если потребуется, то конечно... Потом ему вопрос конкретизировали. Далее последовал примерно такой диалог:

Я вам уже ответил на это:

Насчёт меня на месте президента (гы) — это зависит от обстоятельств. Но если допустить что страна подверглась агрессии и нет иного военного инструмента ... , кроме ЯО, то я бы ничего военного не делал 24 часа после предъявления ультиматума агрессору, в котором ему предсказывался полномасштабный ответный удар по его ценностям. А, пардон, ничего не делал бы после приведения СЯС в готовность номер 1, а с ними МЧС и всех прочих по соответствующим планам. Если бы через 24 часа ультиматум не был бы выполнен в полной мере, я бы отдал приказ на подрыв 1-2-3 зарядов в 100км над территорией агрессора. Дальше по ситуации, все кто нужны уже на когтях сутки к тому моменту.

 

cyborn> Именно в указанных обстоятельствах, в случае пограничного конфликта за острова?
А какая проблема с тем, чтобы указанные острова в случае нашего проигрыша - накрыть ядерным ударом? И сообщить об этом Японии заранее в случае начала обострения ситуации?

Полл> А какая проблема с тем, чтобы указанные острова в случае нашего проигрыша - накрыть ядерным ударом? И сообщить об этом Японии заранее в случае начала обострения ситуации?

А почему-острова??? Базы, с которых на эти острова осуществлялась агрессия.

Конструктор> А почему-острова??? Базы, с которых на эти острова осуществлялась агрессия.
Потому что Япония нам, России, сейчас нужна. В виде самостоятельной страны со своими интересами - а не зоны бедствия с "международным управлением".
И даже в случае конфликта из-за островов - нужна будет, ИМХО.

Полл> А какая проблема с тем, чтобы указанные острова в случае нашего проигрыша - накрыть ядерным ударом? И сообщить об этом Японии заранее в случае начала обострения ситуации?
угу бей своих чтоб чужие боялись)))

энди> угу бей своих чтоб чужие боялись)))
Энди, ты вроде никогда непонимаением не отличался? Накрыть острова в случае если Япония их сможет захватить.

Полл> Энди, ты вроде никогдэна непонимаением не отличался? Накрыть острова в случае если Япония их сможет захватить.
ну нафига?это же НАШЕ,а Хонсю -чужое или там еще что...разница есть?