Противостояние ТОФ РФ и флота Японии.

энди> ну нафига?это же НАШЕ,а Хонсю -чужое или там еще что...разница есть?
Есть.

На острове Хонсю расположены крупнейшие японские города: Токио, Иокогама, Осака, Киото, Хиросима и др. Общее население - 98 352 000 (1990 г.)
На Курилах г.Москва не находится. Для Японии Северные территории такое же бельмо на глазу, ИМХО, как для СССР в 1939 году - финская граница на окраинах Ленинграда.
Нельзя накрыть базы на Хонсю так, чтобы не задеть гражданскую инфраструктуру. И точно нельзя так, чтобы не накрыть зоной заражения большую часть населения Японии.
После чего сторонников войны в Японии станет существенно больше, если я что-то в японцах понимаю, а сторонников спокойного подхода к проблеме "Северных территорий" - меньше.
Поэтому накрывать объекты в Японии в случае гипотетического конфликта Япония-Россия нужно будет аккуратно и обычным оружием, ИМХО. И только военные.

Полл> Поэтому накрывать объекты в Японии в случае гипотетического конфликта Япония-Россия нужно будет аккуратно и обычным оружием, ИМХО. И только военные.

Не согласен с таким тезисом. Агрессор знает на что идёт и чем рискует. Зажечь высоко над ним солнце, чтобы всё потухло и выключилось — это самое мягкое, что может ожидать агрессор в ответ на нападение. И если после этого страну не охватит дух миролюбия и добрососедства, с уплатой репараций, то солнце над ним может уже пониже зажечься. Если сидеть на ЯО и воевать как Сербия, можно довоеваться до новой битвы за Москву.

энди>> ну нафига?это же НАШЕ,а Хонсю -чужое или там еще что...разница есть?
Полл> Есть.
В политике главное не сцаться,если увидят слабину сожрут и косточек не выплюнут....нас должно волновать заденем мы населения государства -агрессора?имхо нет!это их проблемы.... ау прав когда писал что доктрина -это алгоритм действия,а не декларация о намерениях....

Полл>> А какая проблема с тем, чтобы указанные острова в случае нашего проигрыша - накрыть ядерным ударом? И сообщить об этом Японии заранее в случае начала обострения ситуации?
Конструктор> А почему-острова??? Базы, с которых на эти острова осуществлялась агрессия.

+ есть ещё такая точка зрения, в РФ малоизвестная: каждый получит то, что он заслуживает. Для агрессора жто могут быть новые территории либо низведение до зависимой территории а ля Ирак. И что это будет — показали бы результаты мероприятия.

au> Не согласен с таким тезисом. Агрессор знает на что идёт и чем рискует.
Au - вы слишком хорошего мнения об людях. *смайлик с грустной улыбкой

au> Если сидеть на ЯО и воевать как Сербия, можно довоеваться до новой битвы за Москву.
Во-первых, воевать как Сербия - это как? Во-вторых - ну и фигли с новой битвой за Москву случиться? Такие битвы уже случались в прошлом, в том числе и проигранные.
На существование государства нашего сам по себе факт таких битв не повлиял. И не будет влиять в будущем, я надеюсь.

Еще раз - я не против применения ядерного оружия в локальных войнах. Я против развертывания локальных войн в широкомасштабные. У Японии слишком мало места, чтобы включать ее территорию в зону локального конфликта - почти обязательно заденем что-то существенное для всей страны, после чего война станет широкомасштабной.
Это особенность конкретной страны. Которую нужно учитывать и ИСПОЛЬЗОВАТЬ.

энди> ау прав когда писал что доктрина -это алгоритм действия,а не декларация о намерениях...
Алгоритмы - это у роботов.

Полл> Энди, ты вроде никогда непонимаением не отличался? Накрыть острова в случае если Япония их сможет захватить.

А хотябы Южно-Курильска с русским населением к этому моменту там уже не будет?
Население 6331 человек (2008)

Traktor> А хотя Южно-Курильска с русским населением к этому моменту там уже не будет?
Да, население должно быть эвакуировано.

au> Я вам уже ответил на это:
Итак: Японский флот вышел в район спорных островов и начинает высадку на них десанта - наносите ядерный удар по Японии (и соответственно, американским базам)?

Полл> Да, население должно быть эвакуировано.

Включая пограничников. За неделю до войны. Вот для эвакуации "Мистраль" и понадобиться. Какие далекоидущие планы у нашего высшего политического и военного руководства.

Полл> А какая проблема с тем, чтобы указанные острова в случае нашего проигрыша - накрыть ядерным ударом? И сообщить об этом Японии заранее в случае начала обострения ситуации?
А вот это уже другой вариант. В данном случае удар по американским базам не приходится, и на территорию Японии нападение не осуществляется. Тут надо подумать...

Traktor> Включая пограничников. За неделю до войны. Вот для эвакуации "Мистраль" и понадобиться. Какие далекоидущие планы у нашего высшего политического и военного руководства.
Естественно - нет. Если время на подготовку к конфликту будет - в добавок к пограничникам должны быть переброшены части береговой обороны и ПВО, а также инженерный войска и вспомогачи. ВОт если это не поможет, и вместо "пограничного инциндента" начнется натуральная война с участием большей части сил Японии - тогда после захвата спорных территорий Японией по ним требуется нанести ядерный удар, сведя результат всех японских усилий к нулю.
И эта концепция должна быть в Японии широко известна.

au>> Не согласен с таким тезисом. Агрессор знает на что идёт и чем рискует.
Полл> Au - вы слишком хорошего мнения об людях. *смайлик с грустной улыбкой

Это не мнение, это (непереводимо) "writing is on the wall" для агрессора, если у него хватило дури напасть на ядерную державу, даже если это Северная Корея, не говоря уже о втором арсенале в мире.

Полл> Во-первых, воевать как Сербия - это как? Во-вторых - ну и фигли с новой битвой за Москву случиться? Такие битвы уже случались в прошлом, в том числе и проигранные.

Вот было как обсуждение с участием Israel (Саши). Вот если найдёте — почитайте что он писал там. Насчёт фигли — это вы ветеранам скажите при случае, типа делов то, забацаем по-новой, будет "ещё один день победы". Расскажите как ваша идея будет принята.

Полл> На существование государства нашего сам по себе факт таких битв не повлиял. И не будет влиять в будущем, я надеюсь.

Это какая-то абсолютно недоступная мне логика, я её понять даже не пытаюсь. Последний эпизод стоил ~27е6 жизней, из них 18е6 мирных людей (впрочем армия тоже не с фабрики клонов пришла), 100% сломанных судеб и годы страданий и лишений. Если это по-вашему можно положить на стол и сыграть в покер, ну что ж... Ваша страна, ваши жизни, ваши судьбы. Возвращаясь к Сербии и Израилю — разные подходы к собственной судьбе, и я физически не могу представить как то же правительство Израиля ломает голову нюкать или не нюкать, если на него крепко ломанулись. Вопрос будет в том как, когда и кого.

Полл> Еще раз - я не против применения ядерного оружия в локальных войнах. Я против развертывания локальных войн в широкомасштабные. У Японии слишком мало места, чтобы включать ее территорию в зону локального конфликта - почти обязательно заденем что-то существенное для всей страны, после чего война станет широкомасштабной.

Заботьтесь о своей стране, своих людях, своей территории, а не об агрессоре. Правительство должно заботиться о своей стране. Армия защищать свою страну. А об агрессоре позаботится миссия ООН, когда уровни спадут. Что-то не видно было рыданий по Саддаму, когда он в Кувейт ломанулся, равно как и переживаний что война станет широкомасштабной. One crisis at a time.

Полл> Алгоритмы - это у роботов.

А армия — кто? Вот пример программы: "President Bush spelled out the definition of "full-spectrum" global strike in a January 2003 classified directive, describing it as "a capability to deliver rapid, extended range, precision kinetic (nuclear and conventional) and non-kinetic (elements of space and information operations) effects in support of theater and national objectives. ... formally known as CONPLAN 8022-02 ... is offensive, triggered by the perception of an imminent threat and carried out by presidential order." Not Just A Last Resort?

cyborn> Итак: Японский флот вышел в район спорных островов и начинает высадку на них десанта - наносите ядерный удар по Японии (и соответственно, американским базам)?

Если с вашим условием что у меня ничего кроме ЯО нет — то будет ядерный удар по КУГ независимо от её состава. Потом ультиматум и 24 часа до возврата агрессора в каменный век. Дам шанс демократии агрессора возвысить её голос, for what it's worth.
Если у меня всё же что-то есть, то отдам приказ грохнуть КУГ в полном составе без нюков, тактика и методы на выбор военных. Кто уже высадился — бомбить. Выживших взять в плен — понадобятся для представления на СБ ООН как вещдок. СЯС всю дорогу в полной готовности, тополя в полях, бомберы в воздухе, все лодки на ходу в море с ядерным оружием на борту. Тактическая авиация стягивается к зоне БД, ТЯО для неё тоже. Ничего нового.

au> Если с вашим условием что у меня ничего кроме ЯО нет — то будет ядерный удар по КУГ независимо от её состава.
Я такого условия не ставил. Это было бы уж очень "сфероконно" . Нет - у вас все, что есть у РФ и находится оно там, где находится сейчас.
Кстати. КУГ - она в районе островов. Значит, как Полл и предлагал, - наносите удар по своим островам?

au> Если у меня всё же что-то есть, то отдам приказ грохнуть КУГ в полном составе без нюков, тактика и методы на выбор военных. Кто уже высадился — бомбить...
Так, значит пока ответ неядерный, с приводом СЯС в боевую готовность.
Подем дальше. Японцы высадку полностью завершили, ваши самолеты сбили, атакующие корабли/ПЛ потопили, но дальнейших действий не предпринимают. Обустраиваются на островах. Ваши действия? Пора уже наносить ядерный удар по Токио и прилегающей к нему военно-морской базе США, товарищ Верховный Главнокомандующий?

au> Это не мнение, это (непереводимо) "writing is on the wall" для агрессора, если у него хватило дури напасть на ядерную державу, даже если это Северная Корея, не говоря уже о втором арсенале в мире.
Au, вы пропустили. Такое нападение было совсем недавно: 08.08.08.

au> Вот было как обсуждение с участием Israel (Саши). Вот если найдёте — почитайте что он писал там. Насчёт фигли — это вы ветеранам скажите при случае, типа делов то, забацаем по-новой, будет "ещё один день победы". Расскажите как ваша идея будет принята.
Вместо чего - "будет"? НЕ задавались таким вопросом?

au> Это какая-то абсолютно недоступная мне логика, я её понять даже не пытаюсь. Последний эпизод стоил ~27е6 жизней, из них 18е6 мирных людей (впрочем армия тоже не с фабрики клонов пришла), 100% сломанных судеб и годы страданий и лишений. Если это по-вашему можно положить на стол и сыграть в покер, ну что ж... Ваша страна, ваши жизни, ваши судьбы. Возвращаясь к Сербии и Израилю — разные подходы к собственной судьбе, и я физически не могу представить как то же правительство Израиля ломает голову нюкать или не нюкать, если на него крепко ломанулись. Вопрос будет в том как, когда и кого.
Ну что же - попытаюсь объяснить логику. Хуже, чем новая война в положении СССР 1941 года - новая война в положении Германии 1941 года.
Так - понятно?

au> Заботьтесь о своей стране, своих людях, своей территории, а не об агрессоре. Правительство должно заботиться о своей стране. Армия защищать свою страну. А об агрессоре позаботится миссия ООН, когда уровни спадут. Что-то не видно было рыданий по Саддаму, когда он в Кувейт ломанулся, равно как и переживаний что война станет широкомасштабной. One crisis at a time.
Война - это продолжение политики другими средствами. Политика - это искуство договоров. Лучший договор - это договор, удовлетворяющий обе стороны.
Сделать войну с Россией нежелательной для Японии - лучше, чем выиграть такую войну.
А развязать широкомасштабную войну или угрожать таким действием Японии - это худший вариант, та самая "Германия 1941 года".

au> А армия — кто? Вот пример программы: ...
А армия - это сила для решения внешнеполитических вопросов.
Отказываясь от собственной воли в принятии решений (те самые "алгоритмы") любая страна из субъекта международной политики превращается в объект. К чему это приводит - наглядно видно из новейшей истории Грузии. Вам так хочется идти по этой лыжне?

cyborn> Кстати. КУГ - она в районе островов. Значит, как Полл и предлагал, - наносите удар по своим островам?
cyborn> Так, значит пока ответ неядерный, с приводом СЯС в боевую готовность.

Ну если у меня что-то есть, тогда на этом этапе два приказа военным: 1) СЯС поставить на когти и всё приготовить к реализации описанного плана 2) КУГ и десант немедленно уничтожить. Методы — на усмотрение военных, минус ОМП.

cyborn> Подем дальше. Японцы высадку полностью завершили, ваши самолеты сбили, атакующие корабли/ПЛ потопили, но дальнейших действий не предпринимают. Обустраиваются на островах. Ваши действия? Пора уже наносить ядерный удар по Токио и прилегающей к нему военно-морской базе США, товарищ Верховный Главнокомандующий?

Главнокомандующим вы меня сами нарядили, так что не надо иронии. Если какой-то тёмной мистикой японцы утопили весь(!) ТОФ и всю(!) авиацию, то пока оставлю их там и займусь их Японией. Как — уже написал два раза. Базы США меня не интересуют. Целью будут ценности Японии — её экономика и благополучие её населения. Высотный подрыв потушит свет во всей стране и погрузит её в хаос, и если через 24 часа они не примчатся сдаваться на люьых условиях, пойдут квадратно-гнездовым начиная с баз, объектов энергетики и ключевой инфраструктуры страны, подрыв высотный (без грязи — это моя добрая воля от лица страны). Ультиматум — это ультиматум, а не хухры-мухры. Амы и все прочие иностранцы узнают об ультиматуме и у них будет 24 часа на эвакуацию людей, авиации и флота — fair enough.

Полл> Au, вы пропустили. Такое нападение было совсем недавно: 08.08.08.

Не было. 888 — это нападение на сепаратистский регион, впоследствии ставший независимым. Россия нападению не подвергалась.

au>> Вот было как обсуждение с участием Israel (Саши). Вот если найдёте — почитайте что он писал там. Насчёт фигли — это вы ветеранам скажите при случае, типа делов то, забацаем по-новой, будет "ещё один день победы". Расскажите как ваша идея будет принята.
Полл> Вместо чего - "будет"? НЕ задавались таким вопросом?

Ядерное оружие, при наличии адекватной власти — это ultimate deterrent, по крайней мере для любого цивилизованного противника без склонности у суициду. Агрессия против ядерной державы — самоубийство, это аксиома. Поэтому не понимаю вашего вопроса. Пока РФ является ядерной державой и имеет адекватную власть, того же Медведа и ВВП (по результатам 888), то ничего не "будет".

Полл> Ну что же - попытаюсь объяснить логику. Хуже, чем новая война в положении СССР 1941 года - новая война в положении Германии 1941 года.
Полл> Так - понятно?

РФ 2008 года ничем не похожа на Германию 41 года. РФ не проводит политику типа гитлеровской, не захватывает соседей блицкригом, и темпы наращивания военной мощи РФ никак не показывают что планируется большая война. Что видно — это приоритет в восстановлении СЯС, что является оборонительной политикой, в отличии от массового производства обычных вооружений.

Полл> А развязать широкомасштабную войну или угрожать таким действием Японии - это худший вариант, та самая "Германия 1941 года".

Насколько я понял, тут рассматривается вариант нападения Японии на РФ. Так кто же Германия?

Полл> Отказываясь от собственной воли в принятии решений (те самые "алгоритмы") любая страна из субъекта международной политики превращается в объект.

OPLAN или SIOP или советские/РФ аналоги — это программа действий армии на тот случай, когда не осталось времени на принятие сложных решений. Поэтому их принимают заранее и все тренируются их выполнять. Доктрина — это самая общая формулировка этой программы.

au> Ядерное оружие, при наличии адекватной власти — это ultimate deterrent, по крайней мере для любого цивилизованного противника без склонности у суициду. Агрессия против ядерной державы — самоубийство, это аксиома. Поэтому не понимаю вашего вопроса. Пока РФ является ядерной державой и имеет адекватную власть, того же Медведа и ВВП (по результатам 888), то ничего не "будет".
На сегодня, ИМХО, это уже не так. Естественно, любая прямая агрессия против страны с МБР приведет к очень невыгодным последствиям для прямого агрессора.
Но есть еще и непрямые действия.

au> РФ 2008 года ничем не похожа на Германию 41 года. РФ не проводит политику типа гитлеровской, не захватывает соседей блицкригом, и темпы наращивания военной мощи РФ никак не показывают что планируется большая война. Что видно — это приоритет в восстановлении СЯС, что является оборонительной политикой, в отличии от массового производства обычных вооружений.
По вашему, в Германии производство с приходом к власти Гитлера работало исключительно на военные нужды? Неа...
Насчет блицкригов - почитайте грузинские сайты. А также - скандинавские. И "правозащитниковские". Затем вспоминаем, кто кормит первых и третьих. История пишется победителями.

au> Насколько я понял, тут рассматривается вариант нападения Японии на РФ. Так кто же Германия?
Прямое нападение Японии на Россию - из разряда прямого нападения КНДР на Японию.
Само по себе такое событие - антивероятно (то есть даже если произойдет - в него нужно не верить и считать дезинформацией, с поиском настоящего агрессора), и если такое событие становиться вероятным - значит произошло что-то очень плохое.

au> OPLAN или SIOP или советские/РФ аналоги — это программа действий армии на тот случай, когда не осталось времени на принятие сложных решений. Поэтому их принимают заранее и все тренируются их выполнять. Доктрина — это самая общая формулировка этой программы.
На очень узкий спект заранее заданых условий, так ведь?

au> Главнокомандующим вы меня сами нарядили, так что не надо иронии.
Никакой иронии. Это я чтобы Вы в роль лучше вжились, атмосферу создаю.

au> Если какой-то тёмной мистикой японцы утопили весь(!) ТОФ и всю(!) авиацию, то пока оставлю их там и займусь их Японией. Целью будут ценности Японии — её экономика и благополучие её населения. Высотный подрыв потушит свет во всей стране и погрузит её в хаос..... Амы и все прочие иностранцы узнают об ультиматуме и у них будет 24 часа на эвакуацию людей, авиации и флота — fair enough.
Чего там и топить-то уж осталось... Ладно. Итак, выстрел ядерный, "предупредительный в воздух". Лампочки гаснут. Американцы, недовольные тем, что в туалете нет света, Японию в 24 часа покидать вовсе не хотят, а как бы наоборот, подтягивают авианосцы, разворачивают над Японией зонтик ПРО корабельного базирования и приводят свои СЯС, а также силы НАТО в Европе в полную боевую готовность, поднимают в воздух стратегические бомбардировщики, одновременно выдвигая ультиматум, что в случае повторных подобных действий последуют "симметричные меры" в десятикратном масштабе, а может чего и похуже - в полном соответствии с обязательствами, прописанными в пункте 5 японо-американского договора о безопасности.
Как второй вариант - выпущенная вами ракета цели не достигает вообще, поскольку у Японии есть и собственная ПРО (Standard SM-3 у них к примеру есть на кораблях, и Patriot PAK-3 тоже есть).
Действия в вариантах 1 и 2?

Полл> Потому что Япония нам, России, сейчас нужна. В виде самостоятельной страны со своими интересами - а не зоны бедствия с "международным управлением".
Полл> И даже в случае конфликта из-за островов - нужна будет, ИМХО.

Япония нам нужна целиком/тушкой или частями? Я вот думаю, что второе, например КБ "Ниссан" нам нужно, а какая-то Кадена/Сасебо нам нахрена?
Или вы думаете, что после нюка по Сасебо надуются и не захотят с нами игратся? С амами после Хиросимы/Нагасаки ничего, захотели..

cyborn> Чего там и топить-то уж осталось...

Если хоть одну нашу лоханку утопят-по доктрине РФ уже может нюкнуть утопителя.

cyborn> Американцы, недовольные тем, что в туалете нет света, Японию в 24 часа покидать вовсе не хотят, а как бы наоборот, подтягивают авианосцы, разворачивают над Японией зонтик ПРО корабельного базирования и приводят свои СЯС, а также силы НАТО в Европе в полную боевую готовность, поднимают в воздух стратегические бомбардировщики, одновременно выдвигая ультиматум, что в случае повторных подобных действий последуют "симметричные меры" в десятикратном масштабе, а может чего и похуже - в полном соответствии с обязательствами, прописанными в пункте 5 японо-американского договора о безопасности.

Ну вы их совсем за отморозков-то не держите..Даже если бы они ТАК поступили-РФ не имеет права отступать, тут же сожрут те же китайцы. Кстати, за батоно они ТАК не вписались-почему они за япов будут вписыватся?
И, еще, а в вами упомянутом договоре нет преамбулки насчет того что "сторона, которая ПОДВЕРГЛАСЬ нападению.."? И оная преамбулка превращает этот договор в случае агрессии САМОЙ Японии в простой клочок бумаги?

cyborn> Как второй вариант - выпущенная вами ракета цели не достигает вообще, поскольку у Японии есть и собственная ПРО (Standard SM-3 у них к примеру есть на кораблях, и Patriot PAK-3 тоже есть).

А почему вы не рассматриваете еще вариантов? Например, за японцев вписаваются разумные осьминоги с Альдебарана? Этот сценарий не менее реалистичен, чем сбитие "Тополя" Patriot PAK-3

cyborn> в полном соответствии с обязательствами, прописанными в пункте 5 японо-американского договора о безопасности.

Если согласно договору амы должны вступить в войну, в которую они не хотят вступать (иначе чего тянуть или быть втянутым не по своему расписанию?), они скажут "сорри, партнэрс, итс ёр фолт". И им не будет стыдно ничуть. Скорее они будут поддерживать одну или обе стороны оружием и прочим, чтобы война ослабила обоих. Но это уже теория чистая, сегодня неактуально.

cyborn> Как второй вариант - выпущенная вами ракета цели не достигает вообще, поскольку у Японии есть и собственная ПРО (Standard SM-3 у них к примеру есть на кораблях, и Patriot PAK-3 тоже есть).

Япония сбивает блоки МБР? Элвис жив, он просто улетел домой?(с) Ну ОК, пусть Элвис жив, тогда я перестрахуюсь и полетят сразу три блока — эффект тот же, но уже с гарантией. С того же ТОФа, например, по настильной траектории. Ну или откуда угодно. В общем, это не мои заботы, а военных.

У РФ полно бомбардировочной авиации, способной достигнуть Японии даже с баз в Приморье. Лучший способ обороны - это нападение. Следовательно сосредоточив все имеющиеся у нас Ту-22М3, Ту-95 и Ту-160 начинаем бомбить японскую инфраструктуру: прежде всего мосты между островами, нефтяные терминалы в портах, ключевые объекты электросетей(электростанции и распределительные подстанции). В результате очень скоро японцам станет вообще не до противовоздушной обороны и поддержки десанта и они все силы будут вынуждены сосредоточить на противовоздушной и гражданской обороне собственно Японии. Самолеты будут вынуждены дежурить на западных границах Японии, а транспорты уйдут на гуманитарные перевозки между потерявшими сухопутное сообщение островами. И все это осложнится топливным голодом, т.к. супертанкеры с нефтью будет негде разгрузить, а так же гуманитарными проблемами из-за проблем с электроэнергией и горящих нефтехранилищ и терминалов.

На этом фоне российская армия и флот с десантом на острова справятся без проблем

au> Вооружённое вторжение, в поставленных мне условиях отстутствия обычных сил, достаточных для недопущения, сдерживания или отражения этой агрессии, соответствует записанному в доктрине условию применения.
В любых условиях японцы не собираются захватывать ничего более нескольких островов Курильской гряды и может быть половины Сахалина. Далее они не пойдут, а остановятся сами. Это никак не критическая ситуация для безопасности России с официальной точки зрения, и тем более с международной.

LtRum>> Первоисточники нужно читать, знать и понимать.
au> Поучения свои держите при себе. Ваша трактовка доктрины — это ваше личное мнение с соответствующим весом. Хотя бы это нужно понимать.
Не оставлю, т.к. это не мое личное мнение, а нормальное прочтение официального документа.
Кроме того, если говорить о моем мнении, оно основывается на большом знании существующих реалий и действующих нормативных документов.

au>Горе России, если человек с такой холопской трактовкой (насилуют, но ведь пока кажется не убивают — зажмуримся и потерпим!) снова окажется у власти. Но люди в кремле, к счастью, сейчас с другими взглядами.
Вы привели неправильную аналогию. Когда насилиуют уже поздно. Мускулы растить нужно заранее. Тогда и насиловать не будут. А угрожать подорвать гранату в ответ на каждый шлепок по попке - глупо. Руководсвто РФ не болеет юношеским максимализмом.

PS. Хотя Мистраль к этому никаким боком. Я попрежнему считаю, что он сейчас в ВМФ РФ совершенно ни к чему.

cyborn>> Чего там и топить-то уж осталось...
Конструктор> Если хоть одну нашу лоханку утопят-по доктрине РФ уже может нюкнуть утопителя.
Неправда. Я уже цитировал доктрину.