под какие задачи танк лепить?

israel> Ещё не понял? Вертушка зависает на 20-30 сек, а время реакции - 27-39. То есть есть время среагировать только если вертушка зависла на максимум, и только перед носом.

а вижу так. что у одного из членов экипажа перед началом подскока включается секундомер. и через эдак 20 секунд. не взирая на попал/не попал вертушка ныряет обратно. и чешет в другую сторону. потому что местоположение известно и цу крокодилам/су25/миг23/миг31 УЖЕ пошли.

israel>Более того, "почти нулевая" высота на самом деле совсем не такая простая. На высотах до 10 м цель не поражаема.

вообщето с 10м и танк не видно. это ниже высоты деревьев вобщето. у нас ракеты сквозь лес научились летать?

israel>А на высотах 10-25м ракету надо наводить ручками, через телевизионный оптический визир.

там введены специальные режимы. которые были отработаны ещё на с125. если кто не в курсе. всё тоже самое. подход к цели сверху. проблемы срабатывания взрывателя и т.д. и т.п. это прошли за четверть века до этого.

israel>Скорее всего не успеешь, да и видимость над полем боя на таких высотах аховая.

это работает В ОБЕ стороны. неужели это сложно понять. при этом вертушке нужна прямая оптическая видимость с заспасом на просадку ракет. зрк нужен лишь доплер от лопастей.

majera> Давайте спросим по-другому. А Тунгуска после попадания любого танкового снаряда на сколько процентов останеться боеспособной? Прикинули? И будет ли экипаж Тунгуски, зная что после попадания от них останутся одни головешки, стрелять по танку? Или попытаются "смотать удочки"?
От снаряда на машине как известно не убежишь. Так что в ситуации "вдруг из-за угла выскакивает танк" стрелять оптимальней.

Nikita> Моих заслуг здесь нет, это всё Пентагон. Например, первый удар в "Буре" нанесли именно Apache'и, именно в глубине иракской территории, и именно что без всякого авиационного прикрытия... Ну за исключением отхода...

вот именно что в пустены. по противнику с разбитой авиацией. в условиях тотального господства в воздухе, колличественном и качественном преимуществе...

как всё это будет работать к примеру в джунглях вбетнама/южного китая. лесах восточной/западной европы или на пересечёнке в малой азии-большие сомненья берут.

Nikita> Разумеется работа ВВС не помешает. И завоевание господства в воздухе, и насыщение ТВД ложными целями, и подавление ПВО... У нас ведь война, а не игрушки. Более того, в реальности всё это обычно объединённые операции расчитанные вплоть до секунд. Авиация прорывает и давит, потом в этот прорыв ломятся все остальные.

прорыв то вобщето у пртивника намечается. он проделал всё вышеописаное и его танки под зонтиком авиации прут на берлин/дамаск/сайгон. в итоге получается суицидальное задпние "остановить лбюлй ценой". какое александр тут и описывал. жуткие по меркам израиля потери матчасти и пилотов. и это с поправкой на "тупых арабов" которые сливали всегда.

Nikita> Это и есть ошибки планирования исходной операции. Но после часа "Ж" начинается совсем другая игра. Кризис уже случился, надо действовать, и действовать очень быстро.

а бесполезно действовать. если не готово ничего. даже штаты в таком раскладе не успеют. если не заначена случайно бригада под боком.

MIKLE>> это всё надл было делать до.
Nikita> Да. Эффективное взаимодействие с авиацией в описанных условиях требует специально обученных авианаводчиков, соответствующего оборудования, АПС и т.д. Но всё это не имеет отношения к планированию операции, это уже уровень МО, а не полка.

я ж и говорю. дебильное планирование. ха такие вещи надо сажать/расстреливать перед строем весь командный состав
вот ещё примерчик... 6-й год войны, вроде не дети уже...




три недели ждали когда прротивник соизволит нагнуть и попользовать.

MIKLE>> а если внезапно обнаруженный противник-это сродни наступлениб зимы.
MIKLE>> так какого они туда вобше шли? в турпоход?
Nikita> Ну что Вы так строго-то ? Все прокалываются. SEAL в Афганистане практически точно также облажался, в Сомали не менее доблестные и опытные ребята тоже зевнули в аналогичном стиле...

дык сомали был наскок разовый. о противнике толком ничего не известно было, хотя конечно отдаёт какимито заскоками в стиле паши-мерседеса... но там они хотябы выкрутится кое как смогли, потому что могли оперативно реагировать. а наши могут брать только детальной проработкой от и до с закладом на всё плюс атомная война. но не делают ничего. никита, иван, харитон....

MIKLE> вот именно что в пустены. по противнику с разбитой авиацией. в условиях тотального господства в воздухе, колличественном и качественном преимуществе...

Я же ясно написал: "первый удар". А не "первый удар сухопутной фазы операции"...

Так что ещё раз:

17 января 1991 года, две группы AH-64 ведомые SOF'овскими MH-53 отправились вглубь территории западного Ирака и уничтожили две "большие" РЛС, открыв корридор для начала авиационной операции коалиции.

MIKLE> как всё это будет работать к примеру в джунглях вбетнама/южного китая. лесах восточной/западной европы или на пересечёнке в малой азии-большие сомненья берут.

Тепловизору пофиг где работать. Так что всё будет точно также, и даже лучше чем в пустыне, она как раз неоптимальна.

MIKLE> прорыв то вобщето у пртивника намечается. он проделал всё вышеописаное и его танки под зонтиком авиации прут на берлин/дамаск/сайгон.

Вы забыли учебник по оперативному искусству ?

MIKLE> в итоге получается суицидальное задпние "остановить лбюлй ценой". какое александр тут и описывал. жуткие по меркам израиля потери матчасти и пилотов.

Такое задание получается, когда у Вас территория размером с суточный марш танка.

MIKLE> а бесполезно действовать. если не готово ничего. даже штаты в таком раскладе не успеют. если не заначена случайно бригада под боком.

Дык было под боком всё. Куча соседей, только они забили, не их же полк...

MIKLE> я ж и говорю. дебильное планирование.

Это другого типа планирование. Масштаба ВС вцелом.

MIKLE> вот ещё примерчик... 6-й год войны, вроде не дети уже..

Да-а-а... Жесть, полный бардак...

MIKLE> дык сомали был наскок разовый. о противнике толком ничего не известно было, хотя конечно отдаёт какимито заскоками в стиле паши-мерседеса...

Ошибки точно такие же: о резервах/тяжелом вооружении/запасных путях отхода никто не думал, о противнике тоже почти ничего не знали и т.д.

MIKLE> но там они хотябы выкрутится кое как смогли, потому что могли оперативно реагировать.

В этом и разница.

Nikita> Так что ещё раз:
Nikita> 17 января 1991 года, две группы AH-64 ведомые SOF'овскими MH-53 отправились вглубь территории западного Ирака и уничтожили две "большие" РЛС, открыв корридор для начала авиационной операции коалиции.

опятже. цель зарание известна, время есть. район помехами задавлен так что увидеть чтото было не реально. патруль который там мог бы быть сбилиб соотв нарядом сил. единственный вариант-утыкать там всё зрк, хотябы стрелами. но были они у ирака в достаточном колличестве-хз.

MIKLE>> как всё это будет работать к примеру в джунглях вбетнама/южного китая. лесах восточной/западной европы или на пересечёнке в малой азии-большие сомненья берут.
Nikita> Тепловизору пофиг где работать. Так что всё будет точно также, и даже лучше чем в пустыне, она как раз неоптимальна.

ну да. за 10км разлядеть танк в лесу. не поднимаясь выше верхушек деревьев...

MIKLE>> прорыв то вобщето у пртивника намечается. он проделал всё вышеописаное и его танки под зонтиком авиации прут на берлин/дамаск/сайгон.
Nikita> Вы забыли учебник по оперативному искусству ?

угу. если есть в электронном виде-буду рад ознакомится.

MIKLE>> в итоге получается суицидальное задпние "остановить лбюлй ценой". какое александр тут и описывал. жуткие по меркам израиля потери матчасти и пилотов.
Nikita> Такое задание получается, когда у Вас территория размером с суточный марш танка.

тогда бкдет не суицидальное. но что изменится? ну будет какойто ассиметричный ответ в другом месте...

я-ж не придираюсь к тому что вертушки дескать не могут воевать.

меня возмущает именно то что расстрамивай варинт заведомо предполагает невменяемость противника

можно конечно рассмотреть вводную при условии что господсва в воздузе нет. с горем пополам взаимодействием зрв и иа кое как обеспечивается пво. но тогда марши на берлин устравивать никто не будет. либо будут. но под лозунгами пятидесяти летней давности, одна на всех. мы за ценой не постоим и т.д. и т.п.

MIKLE>> а бесполезно действовать. если не готово ничего. даже штаты в таком раскладе не успеют. если не заначена случайно бригада под боком.
Nikita> Дык было под боком всё. Куча соседей, только они забили, не их же полк...

??? было вроде отнюдь не всё и не рядом, но звено всепогодных машин просто просится. этож мелоч...

MIKLE>> я ж и говорю. дебильное планирование.
Nikita> Это другого типа планирование. Масштаба ВС вцелом.

дык при известной системе отбора. действовашей в вс ссср. на верх оно самое и всаплывает... если внизу ещё кое как. то чем дальше тем хуже...

MIKLE>> вот ещё примерчик... 6-й год войны, вроде не дети уже..
Nikita> Да-а-а... Жесть, полный бардак...

я вот кстати там так и ненашёл цели пребывания этой тусовки там. пикник какойто... если это полк. то пиказ шёл выше. это получается комдив со всем штабом прото имбецилы чтоли... это за гранью понимания...

ps нашёл
Перед полком ставилась задача высадится в указанном районе с вертолётов, оборудовать временные позиции, дать возможность афганским войскам выйти и закрепиться здесь же, а затем, 345-й полк мог покинуть "крест".
Цели и задачи были совершенно стандартными для наших войск и особых проблем не предполагалось.

три недели на временные както не тянет...

Nikita> Ошибки точно такие же: о резервах/тяжелом вооружении/запасных путях отхода никто не думал, о противнике тоже почти ничего не знали и т.д.

я запамятовал. это после ирака или до?

Бяка> Но, думаю, в ней не будет конкретных данных об особенностях поражения личного состава, с конкретной привязкой к технике и оружию.
По крайней мере это даст кол-во и время потерь, а так же общую инфу о потерях в технике.

Бяка> Мне запомнилось, что во время войны 1967г. чуть больше половины танкистов Израиля погибли или получили ранения, которые не позволяли им принимать участие в боях.
Вот на это и любопытно посмотреть. Как это умудрились убить и ранить минимум 3.000 танкистов, если Израиль потерял 803 человека во всей войне и от всех родов войск, при этом многие наиболее кровавые бои шли вообще без участия танкистов.

Sergofan> Нет. Понимать надо так - я сейчас в ккомандировке, на месторождении посреди тайги. И все источники информации дома. До дома более 1000км. Приеду в пятницу - буду искать подтверждения.
ОК, будем надеятся, что я смогу прочитать эти захватывающие материалы.

MIKLE> а вижу так. что у одного из членов экипажа перед началом подскока включается секундомер. и через эдак 20 секунд. не взирая на попал/не попал вертушка ныряет обратно. и чешет в другую сторону. потому что местоположение известно и цу крокодилам/су25/миг23/миг31 УЖЕ пошли.
Ясно, что летуны атакующего вертолета время засекают - не дураки чай. И ныряют всегда, независимо от результата - иные на войне долго не живут. А вот чешут ли они в другую сторону это вопрос инфы с АВАКСа/радаров и своего прикрытия в воздухе. Так что, как видишь, сбить вертушку с таким временем реакции - маловероятно и может произойти только в результате ошибки нападающих или случайности.

MIKLE> вообщето с 10м и танк не видно. это ниже высоты деревьев вобщето. у нас ракеты сквозь лес научились летать?
Я тебе скажу по серкрету (только ты никому не рассказывай) - танки тоже по лесу не ездиют и бой в нем не ведут. Это в кино танк красиво деревья ломает - а в жизни всё не так просто. Поэтому танк в лесу - редкое явление.

MIKLE> там введены специальные режимы. которые были отработаны ещё на с125. если кто не в курсе. всё тоже самое. подход к цели сверху. проблемы срабатывания взрывателя и т.д. и т.п. это прошли за четверть века до этого.
Вот вот, специальные, и очень не простые в применении. Малорезультативные. Вообще, Печора по результатам арабо-израильских войн оказалась не слишком результативным комплексом, теряя по несколько дивизионов за один самолет. А уже к 82 году оказалась и вовсе устаревшей.

MIKLE> это работает В ОБЕ стороны. неужели это сложно понять. при этом вертушке нужна прямая оптическая видимость с заспасом на просадку ракет. зрк нужен лишь доплер от лопастей.

На поле боя на каждый комплекс ПВО ближнего действия приходится несколько десятко подопечных, которых надо прикрыть. А вертушка атакует откуда хочет и кого хочет. Правильно действующий экипаж так использует природную обстановку, что бы цель была видна, а зенитчикам были помехи. Более того, непосредственно на поле боя комплекс даже с дальностью 15 км находится в зоне поражения войск противника, которые могут очень помочь своим авиаторам.

israel> Ясно, что летуны атакующего вертолета время засекают - не дураки чай. И ныряют всегда, независимо от результата - иные на войне долго не живут. А вот чешут ли они в другую сторону это вопрос инфы с АВАКСа/радаров и своего прикрытия в воздухе. Так что, как видишь, сбить вертушку с таким временем реакции - маловероятно и может произойти только в результате ошибки нападающих или случайности.

рещультативность вертушки тоже вызывает сомненья. по вопросам аваксов и пр см дискуссию с никитой. всё упирается очень далеко и глубоко

MIKLE>> вообщето с 10м и танк не видно. это ниже высоты деревьев вобщето. у нас ракеты сквозь лес научились летать?
israel> Я тебе скажу по серкрету (только ты никому не рассказывай) - танки тоже по лесу не ездиют и бой в нем не ведут. Это в кино танк красиво деревья ломает - а в жизни всё не так просто. Поэтому танк в лесу - редкое явление.

а я разве говорил что танки в лесу? давно видать на родине небыл. дорога двухрядка. небо только над головой. в просеках доступных авто неба невидно вообще.

речь шла о 10 км-куча месть. нде на этих 10 км имется полноценный лес. зотите с ЭТОЙ дистанции поражать танки-бужте длбры прямую видимость цели обеспечте.

israel> Вообще, Печора по результатам арабо-израильских войн

а причём здесь печора? мы говорм о зрк 70-80-х годов. к клоторому в связи с новой проблемой пркрутили новые режимы со старого комплекса. печора на 82 год устарела...
хотя даже в 82 на связке 200-75-125 можно было выстрамвать нормальтную СИСТЕМУ пво на манер того как это делалось в ссср.

MIKLE>> это работает В ОБЕ стороны. неужели это сложно понять. при этом вертушке нужна прямая оптическая видимость с заспасом на просадку ракет. зрк нужен лишь доплер от лопастей.
israel> На поле боя на каждый комплекс ПВО ближнего действия приходится несколько десятко подопечных, которых надо прикрыть.

ну и. машины в составе колонны. в чём проблема?

israel> А вертушка атакует откуда хочет и кого хочет. Правильно действующий экипаж так использует природную обстановку, что бы цель была видна, а зенитчикам были помехи. Более того, непосредственно на поле боя комплекс даже с дальностью 15 км находится в зоне поражения войск противника, которые могут очень помочь своим авиаторам.

слова слова... а танкисы на бугор выехли и фары включи. стреляйте. я тута...

почему чцть что противник приравнивается к идиоту?

israel> Ясно, что летуны атакующего вертолета время засекают - не дураки чай. И ныряют всегда, независимо от результата - иные на войне долго не живут. А вот чешут ли они в другую сторону это вопрос инфы с АВАКСа/радаров и своего прикрытия в воздухе. Так что, как видишь, сбить вертушку с таким временем реакции - маловероятно и может произойти только в результате ошибки нападающих или случайности.
israel> На поле боя на каждый комплекс ПВО ближнего действия приходится несколько десятко подопечных, которых надо прикрыть. А вертушка атакует откуда хочет и кого хочет. Правильно действующий экипаж так использует природную обстановку, что бы цель была видна, а зенитчикам были помехи. Более того, непосредственно на поле боя комплекс даже с дальностью 15 км находится в зоне поражения войск противника, которые могут очень помочь своим авиаторам.

КБП ракетку разрабатывает радиокомандную и самонаводящуюся на конечном участке полета и дальность стрельбы более 15 км (вопрос массо-габаритов для сухопутной техники менее важен, чем для вертолетов). И если есть инфа с АВАКСА/радаров учешет ли вертолет? А носитель ракеты не обязательно должен быть комплекс ПВО, который прикрывает подопечных. Конечно паритета все равно не будет, но не 1 к 25 точно.

MIKLE> рещультативность вертушки тоже вызывает сомненья.
У тебя!

MIKLE> а я разве говорил что танки в лесу? давно видать на родине небыл. дорога двухрядка. небо только над головой. в просеках доступных авто неба невидно вообще.
А, понял - танки на просеках. Видать, наступает Ковпак. Ты уж реши, у тебя бой или БТТ на марше, а может - и замаскирована.

MIKLE> а причём здесь печора?
Ты назвал конкретно С-125, он же SA-3, он же Печора.


MIKLE> ну и. машины в составе колонны. в чём проблема?
Ведут бой в составе колонны? Это псы рыцари на Чудском озере, что ли? Кстати, если на марше, а ЗРК выключен, то, учитывая его время перехода в боевое положение...

MIKLE> слова слова... а танкисы на бугор выехли и фары включи. стреляйте. я тута...
MIKLE> почему чцть что противник приравнивается к идиоту?
Если твои танкисты ведут бой с вражескими, то они не идиоты. Просто они не могут одновременно вести бой с наземными войсками и быть незаметными с воздуха. К тому же противник (вот ведь не джентельмены) ещё и сам свою авиацию наводит.

Бяка>> Но, думаю, в ней не будет конкретных данных об особенностях поражения личного состава, с конкретной привязкой к технике и оружию.
israel> По крайней мере это даст кол-во и время потерь, а так же общую инфу о потерях в технике.
Общую инфу это даст. А вот подробности нет. И это правильно.
Очень много народу желают получить достоверную информацию о реальных защитных и ударных свойствах военной техники. И мне кажется, что военные такую инфу собирают очень тщательно.

Бяка>> Мне запомнилось, что во время войны 1967г. чуть больше половины танкистов Израиля погибли или получили ранения, которые не позволяли им принимать дальнейшего участия в боях.
israel> Вот на это и любопытно посмотреть. Как это умудрились убить и ранить минимум 3.000 танкистов, если Израиль потерял 803 человека во всей войне и от всех родов войск, при этом многие наиболее кровавые бои шли вообще без участия танкистов.
Так убитых надо с ранеными плюсовать. В 67 г. почти половина потерь приходилась на танкистов. А убитых и раненых было чуть меньше 6-и тысяч.
Кстати, если бы это было не так, то никакой надобности в проектировании и производстве собственного танка просто бы не было. Безвозвратные потери в танках, у Израиля, по разным данным, от 60 до 70 шт. А на одну безвозвратную потерю приходится как просто подбитые (их восстановить можно), так и танки, в которые пришлись попадания. Они не обязательно подбиваются, хотя в них тоже могут быть и убитые и раненые.

israel> А, понял - танки на просеках. Видать, наступает Ковпак. Ты уж реши, у тебя бой или БТТ на марше, а может - и замаскирована.

изходно была колонна. отлистывем и читаем.

MIKLE>> а причём здесь печора?
israel> Ты назвал конкретно С-125, он же SA-3, он же Печора.

я не назвал с125. я сказал что те якобы чудовищные проблемы были решены ещё на с125 за четверть века до этого
а ты не понял и приплёл зачемто печёру и её эффективность в арабоизраилских войнах.

MIKLE>> ну и. машины в составе колонны. в чём проблема?
israel> Ведут бой в составе колонны? Это псы рыцари на Чудском озере, что ли? Кстати, если на марше, а ЗРК выключен, то, учитывая его время перехода в боевое положение...

на марше есть и стрелы. и шилки и прочая. и зонтик авиации.

вводная была-колонна абстрактных танков неизвесно где и расстреливающие её аппачи. версии разошлись, и одни предлагают вприпрыжку подкрадыватся. дркгие расстреливать с 8-10км.
и то и другое получается очень плохо. потому что близко работают зрк, а далеко необеспечивается видимость и нужно лезть на высоту. подставляясь под иа и толстые зрк.

israel> Если твои танкисты ведут бой с вражескими, то они не идиоты.

всё смешалось. кони люди
см выше вводную.

если бой. нужна селекция целей. см свой чужлй. дружественный огнь и дальность идетнификации цели в пнв/тв восмидесятых годов. кстати тепловизоры то тогда были?

MIKLE> изходно была колонна. отлистывем и читаем.
Неа. Исходно была именно танки в бою/на учениях. Техника на марше (кстати не обязательно в колонне) появилась как пример уязвимости ПВО при встрече с противником.
MIKLE> на марше есть и стрелы. и шилки и прочая. и зонтик авиации.
Если они в лесу/горах не факт что от ЗРК есть толк. И вертолетов в лесу "не нада". Хватит банальной пехоты с РПГ. И еще, колонна танков, это как правило много техники близко друг дружке. Ради такой цели вам пришлют персональные штурмовики. Да числом побольше.
MIKLE> вводная была-колонна абстрактных танков неизвесно где и расстреливающие её аппачи. версии разошлись, и одни предлагают вприпрыжку подкрадыватся. дркгие расстреливать с 8-10км.
См. выше. Передергивать не хорошо.
MIKLE> и то и другое получается очень плохо. потому что близко работают зрк, а далеко необеспечивается видимость и нужно лезть на высоту. подставляясь под иа и толстые зрк.
Плохо? Совсем не хило получается я же говорил: не успеваем заметить. Да и где пример из собственного опыта, кот. я так жаждал получить?
MIKLE> если бой. нужна селекция целей. см свой чужлй. дружественный огнь и дальность идетнификации цели в пнв/тв восмидесятых годов. кстати тепловизоры то тогда были?
1.Не вижу никаких проблем. Банальная оптика или FLIR опознавание по силуэту.
2.Таки да. Первое поколение.

maxx> КБП ракетку разрабатывает радиокомандную и самонаводящуюся на конечном участке полета и дальность стрельбы более 15 км (вопрос массо-габаритов для сухопутной техники менее важен, чем для вертолетов).
Это мы о чем?
maxx> И если есть инфа с АВАКСА/радаров учешет ли вертолет?
Или он учешет/затеряется, или защитнички прилетят, или и то и другое вместе.
maxx> А носитель ракеты не обязательно должен быть комплекс ПВО, который прикрывает подопечных.
А кто?
maxx> Конечно паритета все равно не будет, но не 1 к 25 точно.
Пока что вертушки демонстрировали весьма высокую эффективность. Правда, я не понял, почему именно 1 к 25.

дабы небыло разночтений цитирую оригинал.

majera> Пожалте пример из собственного опыта. А вот один из моего. На учениях в Израиле используется следуюший девайс: на башню со всех сторон вешаются датчики, а на пушку излучатель наводчик жмет на спуск - излучатель "стреляет", ну дальше вы наверное уже догадались. В танке есть прибор кот. записывает попадания, а на башне мигалка с сиреной и т.д. Короче когда никого не видно, а система вдруг начинает орать почти всегда "виноват" вертолет. Но ни до ни после его не видно. Елементарная тактика: пара вертолетов впритирку к земле, время от времени выпрыгивают на высоту до 50 метров пока не заметят танки (по поднимаемой пыли, например, безотказный способ), переход к засаде за складками местности, затем при приближении танков на километра 2-3 (а вовсе не 8) один вертолет "выпрыгивает" на короткое время из засады и выпускает одну ракету в замыкаюший, следующий в отдалении или ближайший танк, а затем снова прячеться. Так танковая рота за минуты истеребляется. И попробуй заметь "на фоне неба"

majera>> Давайте спросим по-другому. А Тунгуска после попадания любого танкового снаряда на сколько процентов останеться боеспособной? Прикинули? И будет ли экипаж Тунгуски, зная что после попадания от них останутся одни головешки, стрелять по танку? Или попытаются "смотать удочки"?
Dem_anywhere> От снаряда на машине как известно не убежишь. Так что в ситуации "вдруг из-за угла выскакивает танк" стрелять оптимальней.
На машине нет. Потому ее просто бросают и элементарно прячутся. Еще понравилась ситуация "из-за угла вдруг". А вы думаете вам открытку пришлют, мол "идем на вы"

Бяка> Общую инфу это даст. А вот подробности нет. И это правильно.
Подробности для своих. Только вы куда то не туда: речь шла о потерях и времени гибели.

Бяка> Так убитых надо с ранеными плюсовать. В 67 г. почти половина потерь приходилась на танкистов. А убитых и раненых было чуть меньше 6-и тысяч.
Я уже просто горю желанием увидеть вашу ссылку.
Бяка> Кстати, если бы это было не так, то никакой надобности в проектировании и производстве собственного танка просто бы не было.
А её, надобности, и не было, пока англичане подленько не зажали Чифтен. В 67 году половина танков ЦАХАЛ была АМХ-13 и Шерман, к тому времени безнадёжно устаревших и не защищавших ни от чего. Остальную половину составляли уже устаревающие Центурионы и списанные из Бундесвера как устаревшие М-48.

MIKLE> дабы небыло разночтений цитирую оригинал.
majera>> Пожалте пример из собственного опыта. А вот один из моего. На учениях в Израиле используется следуюший девайс: на башню со всех сторон вешаются датчики, а на пушку излучатель наводчик жмет на спуск - излучатель "стреляет", ну дальше вы наверное уже догадались. В танке есть прибор кот. записывает попадания, а на башне мигалка с сиреной и т.д. Короче когда никого не видно, а система вдруг начинает орать почти всегда "виноват" вертолет. Но ни до ни после его не видно. Елементарная тактика: пара вертолетов впритирку к земле, время от времени выпрыгивают на высоту до 50 метров пока не заметят танки (по поднимаемой пыли, например, безотказный способ), переход к засаде за складками местности, затем при приближении танков на километра 2-3 (а вовсе не 8) один вертолет "выпрыгивает" на короткое время из засады и выпускает одну ракету в замыкаюший, следующий в отдалении или ближайший танк, а затем снова прячеться. Так танковая рота за минуты истеребляется. И попробуй заметь "на фоне неба"
Hу и где слово "колонна"? Подчеркните. Где слова "на марше"? Ткните пальцем. А вот "на учениях" присутствует.

MIKLE> слово замыкающий относится к колонне.
MIKLE> во вторых если расписать абстрактную толпу танков то получается либо тыловая колонна, либо колонна в прорыве. либо развёрнуте в боевой порядок при бое с противником, либо замаскированые на месности с заглугенм двигателем.
MIKLE> четыре варианта, выбирайте любой.
Есть, например, такое построение "эгоз" ("орех"), по русски наверное "ромб", последний танк идет с пушкой на 6 часов и является замыкаюшим. Да и вариантов у вас маловато, тот же боевой порядок (кот. и имелся в виду) может быть разным и всяким. И колонна может двигаться, к примеру, двумя параллельными построениями, перекатами, с увеличенным интервалом и т.п.

MIKLE> изходно была колонна. отлистывем и читаем.
Обсуждались разные варианты. Надо ли понимать твою фразу как признание проблем в бою и попутку защиты только на марше?

MIKLE> я не назвал с125. я сказал что те якобы чудовищные проблемы были решены ещё на с125 за четверть века до этого
То есть ты назвал С-125, но его не называл?
MIKLE> а ты не понял и приплёл зачемто печёру и её эффективность в арабоизраилских войнах.
Да я ничего не понимаю, куда мне... По Печоре вот не понял: ты её называешь, но не называешь, и обсуждая её нам неинтересна её практическая результативность... Майкл, я не успеваю за твоим полетом мысли.
Вот до сих пор не понимаю, когда ты наконец прокоментируешь цифры о вероятности поражения. Очень низкие цифры...

MIKLE> на марше есть и стрелы. и шилки и прочая. и зонтик авиации.
То есть ты готов рассматривать защиту колонны Осами АКМ, Стрелами и Шилками плюс звеном истребителей от пары вертушек. Ты поровнее соотношения не придумал?
А уж то, что в реале всё вышеперечисленное не спасло арабов тебя не интересует. Опять начнёшь шовинизм про недочеловеков-арабов?
MIKLE> вводная была-колонна абстрактных танков неизвесно где и расстреливающие её аппачи. версии разошлись, и одни предлагают вприпрыжку подкрадыватся. дркгие расстреливать с 8-10км.
Ну, где известно - в Брянских лесах. Как только с техникой у тебя не вышло, ты аннигилировал вражеские сухопутные войска, вырастил лес и вообще попытался заставить противника воевать парой вертушек против ВСЕГО.
MIKLE> и то и другое получается очень плохо. потому что близко работают зрк, а далеко необеспечивается видимость и нужно лезть на высоту. подставляясь под иа и толстые зрк.
Примеры не приведёшь, где там плохо получилось? Ирак, Ливан? Сербию предлагать не буду - начнутся стенания о неравенстве сил.

MIKLE> всё смешалось. кони люди
MIKLE> см выше вводную.
У тебя, да. Если хочешь написать что то конкретное, то давай, что ты готов защитить. Состав сил, местность... Давай, фантазируй.
MIKLE> если бой. нужна селекция целей. см свой чужлй. дружественный огнь и дальность идетнификации цели в пнв/тв восмидесятых годов. кстати тепловизоры то тогда были?
Селекцию целей ещё во ВМВ научились делать. Да и авианаводчики ещё раньше появились. я не понимаю, что у тебя за проблемы. Ошибки были и будут, в целом система работала и работает. Не очень понятно, что ты хочешь от тепловизоров и какие именно тебя интересуют. Если в ПВО, то в США это конец 70-х, на Чапарале, если склероз не изменяет, 78-й год.

MIKLE> дело не в построении. дело в том что танки делают. у вас они погулять вышли. буквально.
Майкл, это у тебя слово замыкающий автоматически означает колонну на марше. Лучше б ты признал, что не спец по танковой тактике.

Бяка>> Общую инфу это даст. А вот подробности нет. И это правильно.
israel> Подробности для своих. Только вы куда то не туда: речь шла о потерях и времени гибели.
Я, как раз, туда. Для своих (родственников) не так уж и важно, где конкретно и по какой причине произошла гибель военнослужащего. Да и дата не имеет принципиального значения.

Бяка>> Так убитых надо с ранеными плюсовать. В 67 г. почти половина потерь приходилась на танкистов. А убитых и раненых было чуть меньше 6-и тысяч.
israel> Я уже просто горю желанием увидеть вашу ссылку.
Я тоже хочу найти. Только у меня даже не все вчерашние материалы находятся.

Бяка>> Кстати, если бы это было не так, то никакой надобности в проектировании и производстве собственного танка просто бы не было.
israel> А её, надобности, и не было, пока англичане подленько не зажали Чифтен. В 67 году половина танков ЦАХАЛ была АМХ-13 и Шерман, к тому времени безнадёжно устаревших и не защищавших ни от чего. Остальную половину составляли уже устаревающие Центурионы и списанные из Бундесвера как устаревшие М-48.
Если бы всё было так простенько, то Израиль начал бы тиражировать Чифтены. Ну, дал бы им другое название, как в истории с "Миражами-Кфирами". Заодно и модернизировал бы конструкцию. Не. Решалась принципиальная задача. А такие задачи решают только в случае наличия принципиальных проблем. М-60, тоже был доступен.