под какие задачи танк лепить?

---

majera> Я обьяснюсь. Танк это такая большая машина, с пушкой и тоолстой броней. Принципиально отличается от самолета (тем что не летает). И крутость зенитки ему пофигу. Единственный равноценный противник для танка на земле это другой танк. А кто с ним рядом едет опять таки пофигу. Уничтожь танки и все остальные девайсы будут бесполезны (тут я уверен мне бросятся рассказывать про ПТУРСы, БМП-1,2- так вот не надо. Они могут поразить танк когда он скован в маневре или находится в заведомо неравных условиях).

А территория Израиля и прилегающих к нему государств - это пустыня где такнки свободно гонять могут куда хотят? Или все-таки нет. Броня у танка толстая, вот только есть еще куча чего, что на броне. Средства наведения скажем. Антенны. Не видели фото где все это побито снайперскими пулями?

Скажем такой вариант. Тунгуска разворачивает стволы и стреляет по танку. Тепловизор у танка уцелеет? А если в пушку пара\тройка 30-мм снарядов попадет? Или танковые гусеницы спокойно выдерживают огонь пушек Тунгуски. Вы уверены что танк с тоолстой броней останется 100% боеспособен? Вы танкист, скажите.

Это конечно все гипотетические варианты. Но все бывает. Кстати в последнем конфликте танков у Хезболы не было, а Израиль почему-то нес потери в бронетехнике.

Sergofan> по потерям я не согласен в любом случае.
Даю информацию к размышлению.
Общая величина потерь - штука малоскрываемая, в Израиле. А вот динамика и типы потерь( распределение по видам и времени) - величина секретная. Это понятно, что такая информация секретна.
Обратите внимание не на указанные потери в определённый период времени (величина потерь часто сдвигается по времени), а на известные последствия. Например такие:
1.После войны 1967г. в Израиле сели проектировать собственный танк. Причина была в том, что более половины танкистов были убиты и ранены в результате той войны. Такие потери возможны только в двух случаях. Или более половины всех танков были поражены (пусть большую часть их танков потом восстановили - это не важно) или танкистов поразили вне их танков.
2.Через несколько дней после начала войны 1973г. ВВС Израиля прекратили атаки наземных войск противника, прикрытых армейской ПВО. Обьяснить это можно только неприемлемыми потерями при таких действиях и отсутствием необходимого эффекта. Если бы потери, при таких действиях, не слишком отличались от обычных потерь, то такие действия бы продолжались.
3.Изменения в доктрине военных сражений НАТО. После войны 1973г заговорили о так называемой "воздушно-наземной операции", в которой ударной авиации НАТО отводилась роль в разгроме резервов, изоляции поля боя, но не действия над линией фронта и полем боя, из за слишком высокой насыщенности этого района средствами ПВО и невозможности эффективно решать задачи в таких условиях.

Бяка> Даю информацию к размышлению.
Бяка> Общая величина потерь - штука малоскрываемая, в Израиле. А вот динамика и типы потерь( распределение по видам и времени) - величина секретная. Это понятно, что такая информация секретна.

В точку. Мне тоже кажется, что не все так прозрачно по поетрям ВВС Израиля как кажется.

MIKLE>> тут надо смотреть весь штат целиком.
Nikita> И что Вы там надеетесь найти ?

всё что есть.

MIKLE>> если у нас рота-батальон на направлении гланого удара то там и тунгуски будут и пара в воздухе. а если это удар не в масштабах бринады-дивизи. а фронта/корпуса. то там и посерьёзней вещи будут, и качеством и колличеством.
Nikita> Нифига себе. Была обычная колонна, а тут оба на - целый фронт.

ну да. колонна танков в чистом поле. средь бела дня. погулять вышли. а вертушки на утрений моцион полетели...
либо это тыл. но тогда вертушкам нужно продратся сквозь линию фронта и работать в зоне сплошного рл поля пртивника.
в общем или трусы наденте. или крестик снимите.

MIKLE>> я уж неговорю о том что обсуждаются аппачи с хелфайреми с арлгсн.
Nikita> Да ну ??? Я вот лично даже и не думал об АРЛГСН. Обычный лазерный Hellfire 80-х вполне достаточен: LOAL есть, "подвеска" есть...

у них нет пустил забыл и по нима нормально работают стрелы и осы. тунгуска создавалась именно под вертушки пустил заьыл. см цитату в начале дискуссии. по ним стрелы/осы не успевали. без пустил-забыл-успевали.

MIKLE>> дык планшеты даже для расчётов пзрк ввели.
Nikita> Они "односторонние" в этом вопросе, а уж точность ЦУ что им достаётся...

для 29-х точности голосом хватало. брлс наличествовала.

Nikita> Они не так работают. Обнаруживает один, а вот атакует совсем другой и с иной позиции.

из иной реальности

Nikita> Эффективность Р-60М без РЛС, на малой высоте, да на фоне земли это тоже интересный вопрос.

мы уже у 29 и брлс открутили. замечательно.
а если вы про вертушки. то дуэль крокодила с 4р60 и аппача с 16 хелфаерами очень интересно смотрится. зовите шурави. он вам распишет

MIKLE>> в итоге вынос роты батальона превращается в масштаьгую операцию.
Nikita> Вы что-то путаете, это у Вас в интересах роты почему-то целый фронт действует. Тогда как в реале ничего подобного не будет. А будет примерно так как с 6-ой ротой: что в полку есть, тем и отбиваемся.

ну да. если пусть роту на растерзание противнику. то он и повыбъет. ну так причём тут курский вокзал?
а с 6-й ротой да. дебильное планирование...

maxx> Были одни вертолеты, а тут оба - танки ПВО расстреливают.

Тоже вариант.

maxx> Спор свелся к следующему:

Ничего подобного. Мы с уважаемым MIKLE обсуждали вполне конкретный расклад по состоянию на вторую половину 80-х: советский ТП vs американский ударный вертолётный батальон на Apache/Kiowa.

maxx> 1. Вертушка видит ПВО -ПВО (хоть с земли, хоть с воздуха) заметить вертушку впринципе не может;

Заметить может. Что дальше ?

maxx> 2. ПТРК с ракетой выстрелил - забыл, уничтожает комплекс ПВО,

Такие ПТРК мы как раз не рассматриваем.

maxx> ЗУР выстрелил - забыл, вертолет не уничтожает.

ЗУР выстрелил-забыл ??? Вы хотите заменить "Тунгуску" на "Стрелу-10" и ПЗРК ??? Вы точно уверены ???

maxx> 3. А еще тут, kost2 где то говорил, что дальность действия ПТУРС больше "зоны поражения ПВО" (видимо имеется в виду, дальность стрельбы ПТУР больше, чем дальность стрельбы ЗУР).

Ну что поделать, если в общем случае (минус Швеция ) для исходно участвующих вполне конкретных средств, преимущество действительно скорее на стороне вертолётных ПТУР ?

maxx> Наверное требования к массо-габаритным характеристикам вооружения вертолета НИЖЕ, чем требования к массо-габаритным характеристикам вооружения ПВО (поэтому и ракету можно ставить с любой дальностью стрельбы, не то, что на самоходном шасси).

Hellfire и 9М311 по весу (без ТПК) как раз практически одинаковые. Думайте дальше

maxx> Оч. удобно сравнивать радиокомандную 9M311 (пусть даже модернизированную с дальностью стрельбы 10 км)

Все претензии направляйте МО СССР. Это они отвечали за оснащение наших ТП.

maxx> и AGM-114L Longbow/Hellfire 2.

См. выше. И обычного Hellfire хватает.

Dem_anywhere> Вариант кстати не гипотетический, а имевший место на практике. Танк полностью потерял боеспособность и уполз вслепую.
Мы помним как происходил этот случай. Выставили Т-55 и обстреливали 30мм. калибром с подплывающих БМП. Но если бы в танке был экипаж, а у экипажа хотя бы осколочно-фугасные снаряды, перетопил бы он этих героев.

Sergofan> В точку. Мне тоже кажется, что не все так прозрачно по поетрям ВВС Израиля как кажется.
Вы постите кучу постов, написав при этом, что вам некогда искать подтверждения вашей теории разгрома израильских ВВС. Надо ли понимать, что теперь вместо утверждений и цифр будет "мне кажется"?

majera>>> Уничтожь танки и все остальные девайсы будут бесполезны (тут я уверен мне бросятся рассказывать про ПТУРСы, БМП-1,2- так вот не надо. Они могут поразить танк когда он скован в маневре или находится в заведомо неравных условиях).
Capt(N)>> историю вспомните, был такой дивайс у немцев 88-мм зенитная пушка FlaK-18/36/37
vasilisk> Ну, можно и современный девайс вспомнить, ADATS называется. Тоже зенитка
А как же ПТР?

Бяка> Даю информацию к размышлению.
Я вам тоже дам информацию к размышлению: не в порядке спора, а в порядке модераториала.
Бяка> А вот динамика и типы потерь( распределение по видам и времени) - величина секретная. Это понятно, что такая информация секретна.
На сайте мы уже постили ссылку на сайт, где перечислены все погибшие и умершие (по любым причинам) израильские военнослужащие, с указанием инфы в т.ч. даты и обстоятельств гибели. Мне интересно, вы не читали этого или читали, а теперь сознательно пихаете дезу? От вашего ответа будет зависеть мое дальнейшее отношение к этому пункту.

Бяка> 1.После войны 1967г. в Израиле сели проектировать собственный танк. Причина была в том, что более половины танкистов были убиты и ранены в результате той войны. Такие потери возможны только в двух случаях. Или более половины всех танков были поражены (пусть большую часть их танков потом восстановили - это не важно) или танкистов поразили вне их танков.
Попрошу раскрыть эту тему - с сылкой.
Бяка> 2.Через несколько дней после начала войны 1973г. ВВС Израиля прекратили атаки наземных войск противника, прикрытых армейской ПВО. Обьяснить это можно только неприемлемыми потерями при таких действиях и отсутствием необходимого эффекта. Если бы потери, при таких действиях, не слишком отличались от обычных потерь, то такие действия бы продолжались.
Разумеется, чем больше ПВО - тем больше риск потерь. Если цель остановлена и больше не угрожает гос-ву, то разумнее атаковать не её, а то, что выгоднее как по ущербу противнику так и по отсутствию ущерба себе. Но меня интересует ссылка на то, что Израиль прекратил атаки наземных войск из-за неприемлемого ущерба, желательно вкупе с обьяснениями, когда же Израиль уничтожал арабские ЗРК. Только на сирийском фронте было уничтожено и выведено из строя 13 дивизионов ЗРК (1 «Волга», 2 «Двина», 5 «Печора», 5 «Куб»), Да и на египетском фронте даже Саид насчитал 11 уничтоженых сухопутчиками и 44 - израильской авиацией!
Так что ваше раскрытие столь интересных заявлений стало просто необходимым!

Sergofan>> Скажем такой вариант. Тунгуска разворачивает стволы и стреляет по танку. Тепловизор у танка уцелеет? А если в пушку пара\тройка 30-мм снарядов попадет? Или танковые гусеницы спокойно выдерживают огонь пушек Тунгуски. Вы уверены что танк с тоолстой броней останется 100% боеспособен? Вы танкист, скажите.
Dem_anywhere> Вариант кстати не гипотетический, а имевший место на практике. Танк полностью потерял боеспособность и уполз вслепую.
Давайте спросим по-другому. А Тунгуска после попадания любого танкового снаряда на сколько процентов останеться боеспособной? Прикинули? И будет ли экипаж Тунгуски, зная что после попадания от них останутся одни головешки, стрелять по танку? Или попытаются "смотать удочки"? Кроме того, я приводил досточно гипотетическую ситуацию встречи одного танка, сопровождаемого одной Тунгуской, и комплексом Тор. Неужели вам не ясно что это почти невероятно? Попробуйте для начала ответить на вопрос сколько танков вы хотите прикрыть, какими машинами ПВО и сколько их понадобиться этих машин, а самое главное от кого?

majera>> А мы, кстати, говорили про советские времена.
israel> Если про советские, то:

цитируй уж до конца тогда



Доработанный ЗРК по сравнению с серийным обладал возможностями поражения на практически нулевой высоте зависающих (и летящих со скоростями до 80 м/с) вертолетов на дальностях от 2 до 6,5 км при курсовом параметре до 6 км.

Находящиеся на земле вертолеты типа "Хью-Кобра" поражались с вероятностью 0,07-0,12, летящие на высоте 10 м - 0,12-0,55, зависающие на высоте 10 м - 0,12-0,38.

это 80-й год. через 9 лет появилась можернезированая стрела10.

так что если хочеста расстреливать танки издалека, придётся делать жто километров с 8 с соотв высоты. то есть подставлятся под войсквую пво и иа.
а если степь голоая-то вообще проблем нет в плане противодействия.

это двже не убсаждая вопрос выхода вертолётов на пмв строго в расчитаную(кем. когда. на основании каких данных???) точку и успегного обнвружения и применния птур.
если осы не могли надёжно сбить. это не значит что они немогли оповестить прикрываемую колонну. которая окуталась бы дымом и разъхалась бы по окресностям за время полёта ракет.

это ещё надо поскать такое место чтоб с 8км расстреливать танки, приэтом неподставится под дальние зрк ещё до обнаружения самих танков.

MIKLE> всё что есть.

Перечислите.

MIKLE> ну да. колонна танков в чистом поле. средь бела дня. погулять вышли. а вертушки на утрений моцион полетели...

Отличное замечание про "средь бела дня"!!! Действительно, дело ведь скорее всего будет происходить ночью, что в обсуждаемых условиях даёт (ихним) вертолётчикам практически абсолютное преимущество.

MIKLE> либо это тыл.

Раз колонна, то как минимум что-то типа ближнего тыла.

*Правда в современной маневренной войне не что "тыл", а даже "линия фронта" есть весьма странная конструкция...

MIKLE> но тогда вертушкам нужно продратся сквозь линию фронта

См. выше. Вертолёты скорее всего пролетят в одну из дыр "линии фронта". Либо через прорыв этой самой "линии".

MIKLE> и работать в зоне сплошного рл поля пртивника.

Для того чтобы иметь сплошное РЛ-поле на вертолётных высотах, Вам нужна сетка специализированных РЛС с шагом в 10 км.

MIKLE> у них нет пустил забыл

Зато у них есть захват после пуска и "подвешивание". На максимальной дальности необходимое время подсветки порядка 10-15 секунд. Это сопоставимо с одним только временем реакции(!) "Тунгуски", не то что с полным циклом.

MIKLE> и по нима нормально работают стрелы и осы.

У "Стрел" нет нормальных средств обнаружения целей и дальность недостаточная. А у "Осы" только время реакции с полминуты.

MIKLE> тунгуска создавалась именно под вертушки пустил заьыл.

Фи-и-и... Ну не опускайтесь до уровня kost2, пожалуйста.

ТЗ "Тунгуски" растёт из НИР начала 70-х, типа "Запруды". Максимум что в них рассматривается - результаты применения самых первых вертолётных SACLOS-систем во Вьетнаме. До АРЛГСН ещё 20+ лет, и даже Hellfire только "бумажный" проект без финансирования.

MIKLE> по ним стрелы/осы не успевали. без пустил-забыл-успевали.

У "Осы" полминуты только реакция!!! Она даже по SACLOS не успевает, не то что по чему-то более приличному.

MIKLE> для 29-х точности голосом хватало.

Наверное. Вопрос только в организации связи. У меня есть сильные сомнения на эту тему.

MIKLE> из иной реальности

Да уж не из Вашей виртуальной.

Почти половина вертолётного батальона авиационного полка СВ США есть Kiowa'ы. И всё работало (и работает) именно так как я изложил. "Разведчики" ищут, обнаруживают и транслируют ЦУ "ударникам" (в области систем обмена целевой информацией в группе армейские вертолётчики были впереди всех ВС США: IDM и тому подобные фенечки как раз оттуда выросли). "Ударники" прилетают и выносят. Более того, собственно подсветка может выполняться вообще левым участником "концерта", не имеющим никакого отношения собственно к пуску Hellfire. В том числе и пехотой на земле.

MIKLE> мы уже у 29 и брлс открутили. замечательно.

Уважаемый AGGRESSOR Вам уже объяснял тему, повторяться не буду. Но соглашусь, что если 29-й достаточно точно вывести в район, то днём вертолётам не светит, можно хоть как A-10 в "Буре", из пушки. А вот ночью начинается уже совсем другой расклад...

MIKLE> а если вы про вертушки. то дуэль крокодила с 4р60 и аппача с 16 хелфаерами очень интересно смотрится.

Угу-угу, особенно ночью.

MIKLE> зовите шурави. он вам распишет

Боюсь что даже шурави не сможет найти галлюциноген такого уровня, чтобы расписать ночную дуэль Ми-24/AH-64

MIKLE> ну да. если пусть роту на растерзание противнику. то он и повыбъет.

Не виляйте. Все средства имеющиеся у ТП на месте, и то что этого недостаточно не проблема супостата.

MIKLE> а с 6-й ротой да. дебильное планирование...

Отвратительное планирование операции это всего лишь причина возникновения собственно кризиса: окружения роты в условиях наступления вечерне-ночного времени. И после этого часа "Ж" планирование уже не фактор, бо надо решать совсем другую задачу.

Вот здесь вылезает всё остальное. Прежде всего отсутствие эффективного взаимодействия на всех уровнях, и полная импотенция наших авиации/СВ в области выполнения задач НАП в условиях тёмного времени суток, сложного рельефа и близкого соприкосновения с противником. Можете ещё и СМУ добавить... Хоть в данном эпизоде с этим всё было в порядке, но проблема есть.

Nikita> Угу-угу, особенно ночью.

я вот одного не понял. в реальной боевой обстановке эти кобры/кайовы/аппачи бут вот так вот безогибочно рыскать по нещнакомой местности, выходить на заранее неизвестные танковые колонны(цу плюс минус 10км), обнаруживать их, идентифицировать как противника и за 2*10 сек расстреливать. так чтоб никто ничего не видел и не слышал????

я уж неговорю что если это действительно прорыв чегото фронтоподобного, то дежурная пара-звено в воздухе над своей территорий будет. вы какоето ново слово в тактике придумали, дествия в глуьине территории противника без авиационного прикрытия.

MIKLE>> а с 6-й ротой да. дебильное планирование...
Nikita> Отвратительное планирование операции это всего лишь причина возникновения собственно кризиса: окружения роты в условиях наступления вечерне-ночного времени. И после этого часа "Ж" планирование уже не фактор, бо надо решать совсем другую задачу.

проблема в том. что всякие форсмажоры должны были быть учтены зараниее. и имется соотв планы как их решать. от частей пехоты готовых форсмрованым маршем идти на подмогу до звена всепогодных бомберов в готовности н2

Nikita> Вот здесь вылезает всё остальное. Прежде всего отсутствие эффективного взаимодействия на всех уровнях, и полная импотенция наших авиации/СВ в области выполнения задач НАП в условиях тёмного времени суток, сложного рельефа и близкого соприкосновения с противником. Можете ещё и СМУ добавить... Хоть в данном эпизоде с этим всё было в порядке, но проблема есть.

это всё надл было делать до. а по факту уже выаронять, корректировать, доуточнять по месту. а если внезапно обнаруженный противник-это сродни наступлениб зимы. так какого они туда вобше шли? в турпоход?

MIKLE> цитируй уж до конца тогда
Ты себя некрасиво ведёшь. До конца можно цитировать одно произведение. Ты же даёшь ссылку на совсем другую статью. Это называется: "а вот есть и такой материал". А не такие вот некрасивые намеки на недоцитирование.

MIKLE> Доработанный ЗРК по сравнению с серийным обладал возможностями поражения на практически нулевой высоте зависающих (и летящих со скоростями до 80 м/с) вертолетов на дальностях от 2 до 6,5 км при курсовом параметре до 6 км.
MIKLE> Находящиеся на земле вертолеты типа "Хью-Кобра" поражались с вероятностью 0,07-0,12, летящие на высоте 10 м - 0,12-0,55, зависающие на высоте 10 м - 0,12-0,38.

Тебя не смущают весьма низкие проценты вероятности и неполность ТТХ? А есть то вот такая инфа (из совсем другого источника):

---

ТТХ Осы-АКМ

1. ЗП, км
- по дальности: 1,5-10
-по высоте: 0,25-5
-по парметру: до6
2.Вероятность поражения цели одной ЗУР: 0,5-0,85
3.Максимальная скорость поражаемых целей, м/с : 500
4.Время реакции, с: 27-39
5.Скорость полёта ЗУР, м/с: 500
6.Масса ЗУР, кг : 128
7.Масса БЧ, кг : 15
8.Время развёртывания (свёртывания), мин: 3-5
9.Число ЗУР на боев. машине: 6
10.Год принятия на вооружение 1980.

---

Ещё не понял? Вертушка зависает на 20-30 сек, а время реакции - 27-39. То есть есть время среагировать только если вертушка зависла на максимум, и только перед носом. Более того, "почти нулевая" высота на самом деле совсем не такая простая. На высотах до 10 м цель не поражаема. А на высотах 10-25м ракету надо наводить ручками, через телевизионный оптический визир. Скорее всего не успеешь, да и видимость над полем боя на таких высотах аховая.

Бяка>> А вот динамика и типы потерь( распределение по видам и времени) - величина секретная. Это понятно, что такая информация секретна.
israel> На сайте мы уже постили ссылку на сайт, где перечислены все погибшие и умершие (по любым причинам) израильские военнослужащие, с указанием инфы в т.ч. даты и обстоятельств гибели. Мне интересно, вы не читали этого или читали, а теперь сознательно пихаете дезу? От вашего ответа будет зависеть мое дальнейшее отношение к этому пункту.
Это я не читал. Но я не думаю, что в Израиле опубликуют информацию, позволяющую противнику определить истинную эффективность его действий. Речь идёт только о специфике в подаче информации, которая не важна для родственников, но важна для противика. Информация правдива, но не полная.

Бяка>> 1.После войны 1967г. в Израиле сели проектировать собственный танк. Причина была в том, что более половины танкистов были убиты и ранены в результате той войны. Такие потери возможны только в двух случаях. Или более половины всех танков были поражены (пусть большую часть их танков потом восстановили - это не важно) или танкистов поразили вне их танков.
israel> Попрошу раскрыть эту тему - с сылкой.
Здесь я должен взять тайм-аут. Я просто не помню где я читало потерях танкистов в войне 67г.

Бяка>> 2.Через несколько дней после начала войны 1973г. ВВС Израиля прекратили атаки наземных войск противника, прикрытых армейской ПВО. Обьяснить это можно только неприемлемыми потерями при таких действиях и отсутствием необходимого эффекта. Если бы потери, при таких действиях, не слишком отличались от обычных потерь, то такие действия бы продолжались.
israel> Разумеется, чем больше ПВО - тем больше риск потерь. Если цель остановлена и больше не угрожает гос-ву, то разумнее атаковать не её, а то, что выгоднее как по ущербу противнику так и по отсутствию ущерба себе. Но меня интересует ссылка на то, что Израиль прекратил атаки наземных войск из-за неприемлемого ущерба, желательно вкупе с обьяснениями, когда же Израиль уничтожал арабские ЗРК. Только на сирийском фронте было уничтожено и выведено из строя 13 дивизионов ЗРК (1 «Волга», 2 «Двина», 5 «Печора», 5 «Куб»), Да и на египетском фронте даже Саид насчитал 11 уничтоженых сухопутчиками и 44 - израильской авиацией!
Во первых ,я написал, что ВВС Израиля прекратили не атаки войск, а атаки войск прикрытых ПВО. Это уже совсем другое.
И я нигде не писал, что была прекращена работа ВВС по уничтожению ПВО.

israel> Так что ваше раскрытие столь интересных заявлений стало просто необходимым!

Бяка> Это я не читал. Но я не думаю, что в Израиле опубликуют информацию, позволяющую противнику определить истинную эффективность его действий. Речь идёт только о специфике в подаче информации, которая не важна для родственников, но важна для противика. Информация правдива, но не полная.
Сейчас сливают и в риал тайм: во 2 Ливанскую об этом анекдоты ходили... А кое-кто из солдат и морду журналюгам пытался начистить. Инфа же на этом сайте появляется не в риал-тайм: к тому времени врагу это уже не поможет. Вы всё же поищите темку (про 82-й год, там несколько израильтян переводили странички каждого погибшего/умершего в подходящее к войне время). Что мы, зря старались?

Бяка> Здесь я должен взять тайм-аут. Я просто не помню где я читало потерях танкистов в войне 67г.
Сегодня произошло некоторое изменение: приняли решение через неделю начать раскопку подземелья Тамплиеров. Начальником раскопки назначили меня. Так что вы с Сергофаном не тяните: во время раскопки мне будет не до чтения форума, и хотелось бы закрыть вопрос до следующего воскресенья.

Бяка> Во первых ,я написал, что ВВС Израиля прекратили не атаки войск, а атаки войск прикрытых ПВО. Это уже совсем другое.
Вообще-вообще? И, как вы считаете, если уничтожают саму ПВО с воздуха - то может она не такая и вундервафля?

MIKLE> я вот одного не понял. в реальной боевой обстановке эти кобры/кайовы/аппачи бут вот так вот безогибочно

Наоборот, очень даже "огибочно"

MIKLE> рыскать по нещнакомой местности,

Именно так. Разведка - их главная задача. Ночь и СМУ - их время.

MIKLE> выходить на заранее неизвестные танковые колонны(цу плюс минус 10км),
обнаруживать их,

В тепловизор все эти колонны как на ладони.

MIKLE> идентифицировать как противника

Идентифицировать даже особо и не надо. Действуем-то в порядках противника.

MIKLE> и за 2*10 сек расстреливать.

Тоже не обязательно, достаточно ЦУ дать. А там уже решат кто, когда и как...

MIKLE> так чтоб никто ничего не видел и не слышал????

Если обнаружили и раскрыли - ну уйдут, или постреляют, что такого-то ?

MIKLE> я уж неговорю что если это действительно прорыв чегото фронтоподобного, то дежурная пара-звено в воздухе над своей территорий будет.

Ну будет, и что они смогут сделать даже просто ночью ? А если ещё и СМУ ?

MIKLE> вы какоето ново слово в тактике придумали, дествия в глуьине территории противника без авиационного прикрытия.

Моих заслуг здесь нет, это всё Пентагон. Например, первый удар в "Буре" нанесли именно Apache'и, именно в глубине иракской территории, и именно что без всякого авиационного прикрытия... Ну за исключением отхода...

Разумеется работа ВВС не помешает. И завоевание господства в воздухе, и насыщение ТВД ложными целями, и подавление ПВО... У нас ведь война, а не игрушки. Более того, в реальности всё это обычно объединённые операции расчитанные вплоть до секунд. Авиация прорывает и давит, потом в этот прорыв ломятся все остальные.

MIKLE> проблема в том. что всякие форсмажоры должны были быть учтены зараниее.
MIKLE> от частей пехоты готовых форсмрованым маршем идти на подмогу до звена всепогодных бомберов в готовности н2

Это и есть ошибки планирования исходной операции. Но после часа "Ж" начинается совсем другая игра. Кризис уже случился, надо действовать, и действовать очень быстро.

MIKLE> это всё надл было делать до.

Да. Эффективное взаимодействие с авиацией в описанных условиях требует специально обученных авианаводчиков, соответствующего оборудования, АПС и т.д. Но всё это не имеет отношения к планированию операции, это уже уровень МО, а не полка.

MIKLE> а если внезапно обнаруженный противник-это сродни наступлениб зимы.
MIKLE> так какого они туда вобше шли? в турпоход?

Ну что Вы так строго-то ? Все прокалываются. SEAL в Афганистане практически точно также облажался, в Сомали не менее доблестные и опытные ребята тоже зевнули в аналогичном стиле...

israel> Сейчас сливают и в риал тайм: во 2 Ливанскую об этом анекдоты ходили... А кое-кто из солдат и морду журналюгам пытался начистить.Вы всё же поищите темку (про 82-й год, там несколько израильтян переводили странички каждого погибшего/умершего в подходящее к войне время). Что мы, зря старались?
Это хорошее дело, создать такую базу данных.
Но, думаю, в ней не будет конкретных данных об особенностях поражения личного состава, с конкретной привязкой к технике и оружию.

Бяка>> Здесь я должен взять тайм-аут. Я просто не помню где я читало потерях танкистов в войне 67г.
israel> хотелось бы закрыть вопрос до следующего воскресенья.
Мне тоже. Но я действительно не помню, где я это читал. Помню, что это было связано с историей программы создания своего танка. Там были обоснования в его необходимости. Мне запомнилось, что во время войны 1967г. чуть больше половины танкистов Израиля погибли или получили ранения, которые не позволяли им принимать участие в боях. Причём, танки восстанавливались быстрее, чем выздоравливали люди и к концу войны не хватало экипажей.

Бяка>> Во первых ,я написал, что ВВС Израиля прекратили не атаки войск, а атаки войск прикрытых ПВО. Это уже совсем другое.
israel> Вообще-вообще? И, как вы считаете, если уничтожают саму ПВО с воздуха - то может она не такая и вундервафля?
ПВО не панацея. Но на её уничтожение уходят силы, средства, время. Наверное, можно одновременно уничтожать ПВО и выполнять ударные задачи по войскам. Только для этого нужно иметь ещё больше самолётов. Судя по всему, не у всех есть такое преимущество в авиации.

israel> Вы постите кучу постов, написав при этом, что вам некогда искать подтверждения вашей теории разгрома израильских ВВС. Надо ли понимать, что теперь вместо утверждений и цифр будет "мне кажется"?

Нет. Понимать надо так - я сейчас в ккомандировке, на месторождении посреди тайги. И все источники информации дома. До дома более 1000км. Приеду в пятницу - буду искать подтверждения.

majera> Давайте спросим по-другому. А Тунгуска после попадания любого танкового снаряда на сколько процентов останеться боеспособной? Прикинули? И будет ли экипаж Тунгуски, зная что после попадания от них останутся одни головешки, стрелять по танку? Или попытаются "смотать удочки"? Кроме того, я приводил досточно гипотетическую ситуацию встречи одного танка, сопровождаемого одной Тунгуской, и комплексом Тор. Неужели вам не ясно что это почти невероятно? Попробуйте для начала ответить на вопрос сколько танков вы хотите прикрыть, какими машинами ПВО и сколько их понадобиться этих машин, а самое главное от кого?

Конечно после попадания танкового снаряда Тунгуска 100% будет выведена из строя.

Вот как раз и не вероятно, чтоб один танк сопровождался одной Тунгуской и одним Тором.

Прикрывать будут миниуму роту танков. Причем Тунгуска будет двигаться вместе с танками, а Тор, скорее всего, прикрывать движение с какого-то расстояния.

Так что идея уничтожения двумя снарядами неактуальна. Тем более что даже израильские танки не могут дать 100% точность попаданий.

maxx>> Спор свелся к следующему:
Nikita> Ничего подобного. Мы с уважаемым MIKLE обсуждали вполне конкретный расклад по состоянию на вторую половину 80-х: советский ТП vs американский ударный вертолётный батальон на Apache/Kiowa.

При таком раскладе по доступной информации соотношение потерь
минимум 1 вертолет к 7 единицам боевой техники (танки + комплексы ПВО). А есть и 1 к 25. Какой тут может быть предмет для спора? В настоящий момент даже комплекс Панцирь использует командную систему наведения ракет. В этом и недостаток ПВО в борьбе с вертолетами. Но этот недостаток устраним.