А не расплескали ли американцы топливо в баках Лунного Модуля?

Nikomo> Количество топлива указано, как водится у американцев, в фунтах, а не в килограммах и не тоннах. Если вы желаете узнать, сколько это было в килограммах, тоннах и пр., то умножайте эти цифры на 0,45 (если хотите точнее, то на 0,45359) и это будут килограммы.
Благодарю, благодарю, за развенчивание мифа о полёте астронавтов на Луну в советской транскрипции.
Короче ЛМ не мог сесть ибо Недозабор былбольше, чем в 70-м сообщили Шумейке.
Но вопрос то остаётся в силе.
Не 1.85% а 4% недозабор.
Не прорвётся ли газ вместо окислителя?

Меня гложут сильные подозрения.
Мы с уважаемым Nikomo нашли расхождения по ключевому (для формулы Циолковского) показателю полёта американцев на Луну, а вокруг тишина.
В чём проблема.
А проблема то кроется источниках информации.
Я поднял сайт с данными Шунейко там 1,85%
а никомо с американской книжки там 4,%.
Так может быть Шунейко писал про остоток горючего и окислителя в баках 1,85%, а американские коллеги про остаток топлива.
Тут ведь вот какая проблема.
Никомо не дал ссылки на страницу где остаток топлива указан в 4,4%.
А дал ссылку на обложку книги.
В книге я шащёл следующую страницу



Так там нет вытеснительного газа.
Куда его отнесли? к окислителю, горючему или или к конструкции мне слабо знающему английский язык непонятно.
НЕ могли бы вы дать поподробнее ссылку на остаток газа в ДУ основногоЖРД, на остаток горючего и на остаток окислителя.
А главное
Поскольку книга в интернете научная, на источник информации.

Благодарю уважаемого Никомо за ту же ссылку в некоей книге , которую впрочем и сам я нашёл.
Условия наблюдения Аполлонов с Земли [Nikomo#09.06.08 01:41]
Но откуда данные в книге.
Читаем ссылку 1
Ба да ведь это анонимная компиляция.
Нет ссылок на сами отчёты.
А у Шунейко есть.
Потом напрминаю, что в топливо вытеснительного ЖРД кроме горючего и окислителя входит вытеснитель (насыщенные пары компонента топлива в гелии).
Где его масса.
Да похоже на то, что она включена авторами публикации в массу горючего и окислителя пропорционально объёмам их баков.

Остаюсь с Вами,
Вам Памятливый45

Памятливый45>> Но откуда данные в книге. Читаем ссылку 1 Ба да ведь это анонимная компиляция. Нет ссылок на сами отчёты.
Nikomo> Это не анонимная компиляция. Вот ссылка на сам отчет, откуда взяты данные -
Nikomo> http://www.hq.nasa.gov/office/pao/.../alsj/a11/A11_MissionReport.pdf
Nikomo> стр. 9-32, на ней данные о топливе; про гелий на стр.9-36
Nikomo> (для остальных миссий тоже есть, только номер поменять в ссылке)
Благодарю за помошь.
Но 11 мигобайт...
и их надо скачать, чтобы узнать автора отчёта об остатках топлива в основной ДУ Лунного модуля.
и распечатать одну страничку с остатком гелия и насыщенных паров горючего и окислителя в баках Лунного модуля.
Почему то у Шунейко всё проще и доходчивее.
Может всё таки будем верить нашему , которого можно перочитать, чем ненашему, который писал на двадцать лет позже.

Памятливый45> Может всё таки будем верить нашему

По вопросам веры это к блондинке Сидоровой.

Памятливый45> Но 11 мигобайт...
Памятливый45> и их надо скачать,
Скачал и сразу вопросы
До полёта планировали израсходовать 103 фунта топлива на re designation, а в реалии получитли НОЛЬ.
Также планировали margin for manual hover, а в актуале получили также ноль/
Зато на наполнение трубопроводов ничего не планировали , а получили 35+61..
Остатки в баках вообще не планировались, а в актуальной сводке их пришлось оставить 770 фунтов.( как в учебнике)
Вопрос почему Шунейко 1,8 процента недозабор????

Памятливый45>> Вопрос почему Шунейко 1,8 процента недозабор?
Nikomo> Уже объясняли. Список литературы, которую использовал Шунейко:
(далее источники 69-70 гг.
Nikomo> А-11 Mission Report Шунейко не мог видеть на момент написания своей книги. В журналах приводили выбранные данные из предварительных отчетов, предоставленные для прессы.
Благодарю Уважаемого Nikomo!
Просто и без затей объяснил он походя , что за субъект покойный Шунейко.
"пресса" одним словом "папа рации".
Одним словом из двух официальных организаций, расписавшихся в полёте американцев на Луну в полном объёме:
ВИНИТИ и "Издательство Советская энциклопедия"
по крайней мере одно пользовалось в три раза недостоверными данными в области недозаборов.
Зато с цифрой 1,82% сходилась формула Циолковского.
Не знаю, останется ли у американцев запас характеристической скорости, если недозаборы выросли в три раза.
Напомню, что редколлегию и ВИНИТИ в те годы возглавляли железнодорожники, а не ракетчики.
Ибо любой ракетчик (по-образованию) бесконечно удивился бы гарантированному остатку с недозабором в 1,82%.
Ну не бывает таких цифр в вытеснительной системе подачи топлива. Тем более , что Поосадочная ступень Лунного модуля не разгонная ступень. жестко сориентированная в пространстве под некоторым "углом бросания" , а подвижная маневрирующая ракета, создающая ускорение как в продольном направлении, так и в поперечном направлениях.

Хорошо Уважаемый Nikomo!
Давайте выбросим на помойку , написанное Шунейко на русском языке и потихоньку перейдём с Вами найденным американским данным.
Кроме вопросов, приведенных в моём предыдущем сообщении прошу Вас поделиться относительно цифр недозаборов и остатков топлива в баках Посадочной ступени Лунного модуля.
Как известно в баках Апполона-11 диафрагм не было , а во всех прочих были.
5) Почему же остатки не меняются у А-12, 14, 15, 16,17 в сторону резкого увеличения, по сравнению с А-11?
6) Почему вспененное в А-11 горючее и окислитель не содержали в пене пузырьков гелия? Почему двигатель не взорвался при подаче пузырей в камеру сгорания?
Не потомули , что такого двигателя пеноустойчивого в природе не существовало?

Nikomo> Памятливый, после празднования Нового Года Вы все забыли?
Nikomo> Расскажите, сколько Вы выпили?

Это не потому что он пьяный...

Однако что интересно, все эти причиндалы не помогают от попадания в трубу пузырьков содержащихся непосредственно в самом топливе.

Благодорю уважаемого Nikomo за технологическую информацию, которую полагаю необходимым внести в первое сообщение этого раздела форума

Памятливый45>> Как известно в баках Апполона-11 диафрагм не было , а во всех прочих были.
Nikomo> В других баках Аполлона-11 или в баках других Аполлонов? Вас трудно понять, потрудитесь излагать ваши мысли яснее.
Уточняю, в баках Посадочной ступени Лунного модуля А-11 диафрагмы , разделяющей топливо и вытеснительный газ, не было, а в последующих экспедициях -она уже была предусмотрена. Ниже Вы привели цифры А-11 -4,2 % а дальше, за вычетом А-12, все недозаборы выше 6%.
"Но ведь так учит нас Сихурулидзе"- из под мембраны трудно выбрать жидкость. Вот недозаборы там и повышенные.
Как в А-12 смогли выжать из-под мембраны 95,7% топлива мне не понятно. Может быть были другие прецеденты.
Может быть проблема в датчиках?
Nikomo> А почему они должны меняться в сторону резкого увеличения? На А-12 все еще была эта ошибка датчиков уровня, и только начиная с А-14 ее удалось устранить.
И цифра недозаборов вернулась к указанной в учебниках.
Я уже скачал второй рекомендованный Вами файл, описывающий неисправности датчиков, постараюсь до Вашего объяснения понять зачем придумана проблема с датчиками. (Ну вообщето подозрительно -полетели на Луну а датчики делать не могут).

Памятливый45>> Почему вспененное в А-11 горючее и окислитель не содержали в пене пузырьков гелия? Почему двигатель не взорвался при подаче пузырей в камеру сгорания?
Nikomo> Вот это Вы писали?
Памятливый45>> Возможно для разделения фаз использование плавающей на поверхности жидкого компонента волногасительной сетки.
Nikomo> Так вот, там были и волногасящая сетка и устройство, препятствующее как обратному течению топлива из топливоподающей трубы в бак, так и поступлению гелия в эту трубу.
Nikomo> .... .
Nikomo> Каждый выход бака также имеет устройство удержания ракетного топлива (zero-g can), которое позволяет свободную подачу топлива из бака под нормалным давлением, но блокирует обратное течение топлива (из подающего трубопровода обратно в резервуар) при нулевом или отрицательном продольном ускорении.
Nikomo> Это устройство гарантирует, что гелий не попадет в подающую линию топлива в результате отрицательного или нулевого продольного ускорения или завихрения при подаче топлива;
Nikomo> Это устройство, блокирующее обратное течение топлива или попадание гелия, называлось - "zero-g can" (см. фото).
Nikomo> Как справились с возрастающей амплитудой колебания топлива? Изменили форму волногасящей сетки. В отчете http://hdl.handle.net/2060/19710028365 все подробно описано, как рассчитывали, как проводили эксперименты и т.п.
Ещё раз благодарю за ссылку на файл, при первой возможности почитаю.
И вот ведь странный у нас диалог : Вы аргументируете - а я верю, не вам конечно, а аргументам, которые вы приводите.
Но, я подозреваю, что в отчёте не найду в качестве рассчётного случая совместной работы двух верньерных двигателей в течении 3-х секунд и вытекающего отсюда наклона зеркала горючего и окислителя при остатке в 7%. Ведь Вы корректно указали , что устройство спасает при продольной прямой и обратной перегрузках, а не от поперечных перегрузок, вызванных работой верньерных двигателей.
То есть топливная система Посадочной ступени Аполлона-11 была рассчитана на посадку без бокового ускорения, создаваемого верньерными двигателей, при левитации в первом и втором коридорах.

Skula> Рискну предположить что, при вращении ЛК относительно ЦМ с помощью двигателя ориентации (ДО) при включенном посадочном ЖРД, "отклонение равнодействующей от вектора тяги посадочного ЖРД будет пропорционально отношению расстояний Б-ЦМ и ДО-ЦМ".

Благодарю Уважаемого участника Форума Skula за поддержку диалога.
В основном согласен с Вашей формулой

с маленькими поправками:
1. Вы должны уточнить, что она действует только при установившемся режиме. То есть ориентация бака относительно центра масс постоянная, тяга продольного и поперечных ЖРД постоянная.
2. Вектора тяги всех двигателей проходят через ЦМ.
3. Формулу надо умножить на соотношение модулей тяг продольного и поперечных ЖРД.

Но не подумайте, что моё сообщение несёт информацию уничижительно отношения к Вашим знаниям. Ни в коем случае!
Ваши знания как раз и соответсвуют знаниям американских учёных о раскачивании топлива в баках, которое они имели запустив Аполлон-11 на Луну.
(Но люди , не склонные безропотно верить сказкам о посадке в момент полного расхода топлива объяснили НАСА, что это неестесвенно. Вернее естественно для учеников средней школы, решающих задачку с применением формулы Циолковского, но не для реальной жизни.)
Благодаря уважаемому Никомо мы получили ссылку на технический меморандум НАСА 1971 года, TM X-2362
Vol. 23365. Естественно я рекомендую всем скачать его, открыть и наслаждаться тем технологическим страстям, которые кипели в НАСА в эпоху Лунной экспедиции.
"Investigation of slosh anomaly in appolo lunar module propeliant gage." by Harland F. School, Larrry D.Pinson and David G. Stephens Langly Research Center Hampton, Va.23365.

Я раньше думал, что выражение "феномен полёта Аполлона-11" это моё изобретение, что я ввёл в оборот это выражение с целью привлечь внимание людей технически грамотных к тому или иному казусному сообщению о полёте американцев на Луну.
Но под цензурно нейтральным названием "anomaly" уже в реферате авторы меморандума сообщают, что "a liquid slosh phenomen in the Appolo lunar module" было целью их исследований.
И если в первом абзаце своей работы они заявили, что хотят понять и возможно предотвратить преждевременное срабатывания индикатора опорожнения топливного бака, то дальше мы увидим, что не в датчике дело, а в низком технологическом уровне американских ракетчиков, которые разрабатывали баки А-11 и А-12 и впоследствии были внесены конструктивные изменения в устройство измерения расхода топлива, в направляющие дефлекторы устройства забора топлива, и в имитацию опорржнения топливного бака.
Для начала исследователи повторили знания известные участнику форума Sculа и на Фиг.1 показали рассчётный шлепок "slosh" зеркала топлива в баке. Оно (зеркало) полагали плоское , что должно было приводить к срабатыванию датчика опорожнения бака не при остатке 5,6% -при горизонтальном зеркале , а при 6,7% при наклонённом. И вот взяв быка за рога (получив госконтракт) иследователи решили понять какие символы и консттанты им нужны.
От площади отверстия до ускорения свободного падения на Земле. Мне тут некоторые аппологеты вещали, что ЛМ не мог летать над Землёй, потому, что в нём было всё рассчитано на полёт над Луной. А вот подиж ты, для отработки топбака ускорение свободного падения на Луне им не потребовалось.
Но уже на 5-й странице исследователи предоставили фото "полноразмерного (127,0 см ) акрилового экспериментального бака ". Но полной неожиданностью для астронавтов, которые уже слетали на Луну была тележка на колёсах, движимая специальными тросами в направлении ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОМ оси топливного бака и соответсвенно продольной оси Лунного модуля.
Итак уважаемые участники форума, уже после полётов А-11 бак решили подвигать в направлении, перпендикулярном направлению вектора тяги основного ЖРД!!!
ТО есть решили начать эксперименты по обеспечению левитации, о которой столь громко кричат все аппологеты, но кроме мультфильма посадки аппарата на Марс , показать ничего не могут.
Далее американские исследователи начали научно, а не как до них делали другие НАСАвцы и Scula , обсчитывать процес хлюпания топлива в баке. Начиная с варьирования коэффициентом Ренольдса, они перешли на "коэффициент Галилея" -который связывает гравитацию с вязкостью.
Далее воспользовались "коэффициентом (числом) Бонда" , который не агент 007,
"коэффициентом (числом ) Фрода" , это не тот "мистер Фрода - хоббит из Властелина колец.
Поняв , что коэффициент Бонда и в баке и в заборной трубе и горючего и окислителя превосходит число 100, исследователи решили, что вязкость незначительно влияет на хлюпание топлива в баках и трубах.
Повозившись с коэфффициентами Ренольдса, Галлилея и Фрода исследователи пришли к мнению, что метиловый спирт хорошо смоделирует плескание окислителя , а сахарно-водяной сироп смоджет промоделировать плескание топлива.
Далее пошли дисусссии и результаты. Бак заливали жидкостью открывали дырочку , катили боком с переменной скоростью , чтобы получить гармонический осциулирующий компонент. Хотя в скобочках они дали правду, назвав эти колебания флуктуацией (фиг.11).
Конечно проверочный рассчёт коэффициента Бонда для сиропа они делать не стали. Не тот уровень работы.

Но пропустив заумствования приходим к Хаппи-энду Фигуры 14 (их две) и фиг-15 содержат фото и схемы образующих дефлекторов, способных гасить резонансные боковые колебания жидкостей в баках.
Результат: на Аполлоне-14 и последующих стояли правилно оттарированные датчики и дефлекторы , благодаря чему...
А что произошло после рассматриваемой работы?.
Недозаборы не выросли и не упали.
Топливо посадочной ступени ЛМ
Apollo 11 Apollo 12 Apollo 14 Apollo 15 Apollo 16 Apollo 17
всего 18184 18429 18417,2 19561,5 19559,3 19564,2
остаток 770 1175 794 1188 1232 1315
процент 4,2% 6,4% 4,3% 6,1% 6,3% 6,7% (таблицу подготовил для Форума Никомо)

Обратный перерасчёт недозаборов в Аполлон-11 с 1,82% (как нам поведал покойный Шунейко) вырос не до 5,6% как показано на фиг 1 рассматриваемого меморандума, а 4,2% то есть уровень был ниже минимального и если бы на последних пяти секундах включился бы верьерный двигатель, то в трубу уже шёл бы гелий вперемежку с жидкими компонентами....
.
Какие выводы из меморандума.
1. До полёта Аполлона-11 никто не изучал колебания жидких компонетов топлива в условиях действия боковой силы для данного конкретного типа летательных аппаратов..
2. Все исследования предполагают , что боковой двигатель создаст плоко-параллельное движение Лунного модуля в направлении перпендикулярном, направлению вектора тяги основного ЖРД. На самом деле, поскольку верньерные ЖРД находились выше центра тяжести Лунного модуля, то их тяга вызывала ещё и поворот топливного бака вокруг центра масс, что также не было изучено.
3. В работе чудесным образом обошлись без реальной циклограммы работы на Лунном модуле верньерных ЖРД. Как же так. Ведь говорят, что Лунный модуль Аполлона -11 левитировал над Луной в первом и втором кориддорах. Где повтор полёта на стенде?
4. В работе нет исследования поведению топлива при повороте траектории полёта Лунного модуля. И хотя на Фиг.20 показана стрелка возможного вращения топливного бака , никто топ бак не мог поворачивать вокруг своей оси.
5 В работе не исследования изменения вектора движения топливного бака при переключении верньерных двигателей.

PS Кто виноват? и Что делать?
За низкий уровень знаний Stephens D.G., ранее, до полёта Армстронга, упоминавшийся за заслуги первым среди авторов (ссылки 5 и 6 ), в настоящем меморандуме упомянут последним, а новый лидер пропаганды Scholl первым (впереди Pinsona).
(его так и назвали - Школьник)

Skula>> Рискну предположить что, при вращении ЛК относительно ЦМ с помощью двигателя ориентации (ДО) при включенном посадочном ЖРД, отклонение равнодействующей от вектора тяги посадочного ЖРД будет пропорционально отношению расстояний Б-ЦМ и ДО-ЦМ.
Памятливый45> 1. Вы должны уточнить, что она действует только при установившемся режиме. То есть ориентация бака относительно центра масс постоянная, тяга продольного и поперечных ЖРД постоянная.
Памятливый45> 2. Вектора тяги всех двигателей проходят через ЦМ.
Памятливый45> 3. Формулу надо умножить на соотношение модулей тяг продольного и поперечных ЖРД.
Да я формулу никакую и не давал - так, зависимость. Поэтому непонятно, что на что надо умножать
Памятливый45> Ваши знания как раз и соответсвуют знаниям американских учёных о раскачивании топлива в баках, которое они имели запустив Аполлон-11 на Луну.
Если так, то я удивляюсь, что они вообще куда-то летали - я не физик и не ракетчик, а простой продавец компьютеров
Там дальше много чего еще написано, я не въехал. Поэтому просьба к Памятливому45: объясни в чем со мной не согласен и почему топливо будет плескаться (ну или хлюпать) при включении ДО?
И прошу не перивирать мой ник.

Skula>> Рискну предположить что, при вращении ЛК относительно ЦМ с помощью двигателя ориентации (ДО) при включенном посадочном ЖРД…
Памятливый45> 2. Вектора тяги всех двигателей проходят через ЦМ.
А КАК и ПОЧЕМУ тогда ЛК будет вращаться?