ЗРПК Панцирь

Wyvern-2>> Вообще то сегодня в таком массогабарите можно сделать полноценный ЗРК с дальностью км за 40 и высотностью. Гидроприводы губят
Полл> Вообще-то для стрельбы по КР и прочей пакости, что свистит на 10-20 метрах, этот самый "полноценный ЗРК" будет бесполезен. В отличии от "Панциря-С".

Никто не мешает для "низкосвистящих" целей сотавить пушчонку то, ась? Ну, и наконец, тот же Тор легко бьет "низкосвистящие" включая даже ДЖИДАМы, и при этом имеет вертикальный минометный старт

В том же Панцире, как он есть - убери вращающуюся башню и привод позиционирования ракет и поставь Тор-овские - тонн 5-7 сразу улетит

Vanyok> Насчет увеличения дальности до 40 км в тех же массах-габаритах очень сомнительно. Я бы, во всяком случае, не взялся.
Vanyok> 1.Ракета получится очень здоровая....

Не "очень" а всего ВДВОЕ. Пусть не 1й2 ракет, а 6-8

Vanyok> 2.Увеличение дальности в 2 раза означает (если сохранять потенциал без изменения характеристик зондирующего сигнала) увеличение мощности аж в 16 раз..
Vanyok> 3.Нужен более мощный агрегат питания. Будем возить на прицепе.
Вовсе не обязательно:
По той же ссылке есть про станцию AN/TPQ-64 Лна не мощнее Панцыревской

Vanyok> 4.Для таких дальностей лучше все-таки отказаться от командного наведения и использовать полуактивную голову.
Почему же "ПОЛУ" Надо уже ставить полноценную АРЛ ГСН Вот такую - отечественную:
http://www.airshow.ru/expo/334/prod_2846_r.htm

Vanyok> Короче, из Панциря получится что-то вроде Бука.
Да - это скорее компактный С-75...И это был бы страшный конкурент С-300, Тору, Ьуку и Панцирю

Vanyok>> Короче, из Панциря получится что-то вроде Бука.
Wyvern-2> Да - это скорее компактный С-75...И это был бы страшный конкурент С-300, Тору, Ьуку и Панцирю

А может все буком заменить или сразу с-400?

Гладиатор, Тор, Бук и Тунгуска это все таки армейское ПВО. Машины идут в боевых порядках, отсюда и гусеничное шасси и башни для сокрашения реакции и основная задача борьба с штурмовиками, касетами и ОТР (для Бука заявляли, для Гладиатора основное). Ничего не слышно пока о противодействии РСЗО и ствольной артиллерии (минометы, гаубицы) типа амовского Фаланкса и лазеров. Тунгуска/Панцирь/Пальма по снарядам и минам пока не работают.

Панцирь это в первую очередь защита стационарных объектов (С-300/400 - Фаворит/Триумф) от всякой хитрожопой летающей мелюзги типа БПЛА и КР, отсюда и вращающаяся башня и дальность до 20 км и колесное шасси. Единственное, пушки было бы неплохо перенести на отдельную машину, да дорого, но без ракет такая башня резвее бы крутилась.

Тему конечно можно было бы развить в пакет ТПК опускаемый на землю с кормы (Редут) и небольшую башню с СН/СОЦ/МЗА на крыше. Тогда бы и боеготовых ракет было бы раза в четыре больше на БМ и пушкам веселее работать и СН/СОЦ не затенялись бы. Но ВПУ как я понял намного дороже ракет Панциря.

Еще один вариант это вынос артиллерии с Панциря на сухопутный аналог Пальмы, то есть намного более компактный ЗРАК и ЗАМЕНА Панциря на колесный модернизированный ТОР, только не тот монстр что они сделали а попроще, например без амфибийности и отделить опять же башню от ТПК, количество ТПК увеличить, СОЦ использовать в интересах ЗРАК, у ЗРАК иметь свою СН и только. Хотя если использовать в комплексе с С-300/400 то от СОЦ на обоих можно отказаться.

Вообще-то на учениях "Торы" стреляют как раз по НУРсам от РСЗО. "Панцири" скорее всего так же будут стретять по таким "учебным целям".
Цена 9М96Е1 с дальностью стрельбы в 40 км - свыше 1 миллиона долларов. То есть один БК предложенного тобой ЗРК будет стоить сравнимо со всем "Панцирем".
По ссылке - как раз полустационарный комплекс из десятка машин: Огневая единица комплекса — взвод, имеющий на вооружении три ПУ с шестью ракетами на каждой, многофункциональную РЛС AN/TPQ-64 и пункт управления огнем.
Причем этот комплекс - трехканальный: Многофункциональная радиолокационная станция AN/TPQ-64, разработанная на базе РЛС засечки артиллерийских позиций AN/TPQ-36A, обеспечивает обнаружение, опознавание и одновременное сопровождение до 60 воздушных целей, а также наведение на выбранные из них до трех ЗУР.
Чудес не бывает, Ник.

Полл> Вообще-то на учениях "Торы" стреляют как раз по НУРсам от РСЗО. "Панцири" скорее всего так же будут стретять по таким "учебным целям".
Олично! А как насчет залпа?
Еще бы мины отстреливал как фаланкс, хотя чего-то сомнительно, что он сможет огневой налет батареи отразить . Видимо это только против папуасов с одиночными минометами работает, повелся на амерскую рекламу.

Полл> Цена 9М96Е1 с дальностью стрельбы в 40 км - свыше 1 миллиона долларов. То есть один БК предложенного тобой ЗРК будет стоить сравнимо со всем "Панцирем".
Я и написал, что предложения о вертикалках будет стоить намного дороже Панциря. и дык сотка тоже за лям перевалила, думаю так любая другая вертикальностартующая ЗУР перевалит, поэтому и написал, что если лепить вертикальные ЗУР, то 96 под это дело пойдет или лучше ТОР-М на нормальных колесах + сухопутная Пальма, как более компактная на едином шасси. СОЦ общая, ЗУР со своей СН и Пальма с ИК без затинения и башенных монстров с большей канальностью и большим боеговым БК. Но и стоить это будет намного дороже, но зато его можно собрать из готовых элементов, а не изобретать велосипед с шестигранными колесами..

Панцирь всем хорош, но одно смущает, пляски с электроникой и размеры/масса башни, она сможет огонь достаточно быстро переносить? И еще РЛС и радиокомандное наведение излучает со всеми вытекающими. Пальма хотя бы пушкой может отработать без излучения по оптике.

Полл> Чудес не бывает, Ник.
То есть пара Панцирей кроет целую батарею.

uber> Панцирь всем хорош, но одно смущает, пляски с электроникой и размеры/масса башни, она сможет огонь достаточно быстро переносить? И еще РЛС и радиокомандное наведение излучает со всеми вытекающими. Пальма хотя бы пушкой может отработать без излучения по оптике.
У "Панциря-С" тоже есть оптика. Не знаю, возможна ли стрельба на нем без включения стрельбовой РЛС - но вполне может быть, что и "да", все таки такой режим сделали даже для С-75М. Так что вполне может быть, что "Панцирь-С" способен вести огонь с наведением по пассивному каналу через оптику в том числе и ЗУРками, а не только пушками.
Остается вопрос только по массе башни - но тут надо смотреть на то, что есть.

uber> То есть пара Панцирей кроет целую батарею.
Зависит от того, против каких целей и в каких условиях. Ник представил комплекс, неспособный вести огонь в движении и с коротких остановок - его требуется перед стрельбой разворачивать, достаточно на его буксируемую РЛС посмотреть. А потом вспомнить кадры с Грузинско-Осетинского кризиса, где из-за хребта появляются штурмовики, через полминуты на цели сыплются АСП и самолеты уходят из видимости опять же за складки местности. В некоторых кадрах бомбы падают на цели до того, как оператор обнаруживает самолеты. В том ролике, что Килло выложил в последний раз - оператор вообще не смог заснять бомбившие его самолеты.


P.S. Когда при этом стоишь рядом с К-1, то весьма забавно наблюдать как эта почти 40-тонная махина мелким бесом волохается туда-сюда на углы всего в несколько градусов (по зигзагу - при секторном поиске). Нетривиальная задача однако стояла перед создателями приводов. Если посмотреть на боковую поверхность нижнего контейнера - то можно увидеть большой квадратный вентиляционный люк: если его открыть нараспашку - то попадаешь в центральный отсек К-1, и сняв крышки на его полу можно увидеть в основании кабины "шестереночку" азимутального привода диаметром около 2 метров в масляной ванне - на коей это все сооружение и зиждется.

Полл> У "Панциря-С" тоже есть оптика. Не знаю, возможна ли стрельба на нем без включения стрельбовой РЛС - но вполне может быть, что и "да", все таки такой режим сделали даже для С-75М. Так что вполне может быть, что "Панцирь-С" способен вести огонь с наведением по пассивному каналу через оптику в том числе и ЗУРками, а не только пушками.

У ЗУР радиокомандное наведение, Пальма может лазером вести ракету. Хотя на панцирь такое поставить не проблема.

Полл> Остается вопрос только по массе башни - но тут надо смотреть на то, что есть.

Ага, где-то речь шла о 120 градусах в секунду, ракеты с СОЦ не отваляться? Да и какие приводы нужнв под 10-ти тонную башню? спорить не булем, а будем посмотреть, ок:)

Полл> Зависит от того, против каких целей и в каких условиях. Ник представил комплекс, неспособный вести огонь в движении и с коротких остановок - его требуется перед стрельбой разворачивать, достаточно на его буксируемую РЛС посмотреть.

Пара Панцирей обеспечит как минимум 4-ре канала и 24 боеготовых ракеты на любом направлении + автоматы + мобильность и сравнительно мгновенное развертывание (лапы растопырить надо секунд 10 максимум), против 3 каналов и 18 ракет по выбранным направлениям, ну и время развертывания. Это норвежское ПВО напоминает продукцию всеволжска: к американским ракетам прикрутили шведские колеса и прилепили норвежский шильдик выточенный на немецком станке, гы.

Полл> Вестник ПВО


Тады ой... Панцирь - вундерваффе! Без шуток

uber> Тады ой... Панцирь - вундерваффе! Без шуток
Вундерваффе не бывает, если без шуток.
А "лап" у него нет - и перед стрельбой он ничего не выдвигает, прямо так "с колес" огонь и ведет.
Вот ему бы еще "Гермесы"...

Полл> У "Панциря-С" тоже есть оптика. Не знаю, возможна ли стрельба на нем без включения стрельбовой РЛС...

Не только возможна, но на испытаниях стреляли км так на 22. Зурой

Полл> Остается вопрос только по массе башни - но тут надо смотреть на то, что есть.

Ну она не такая большая.
Массивность придают ТПК с зурами.
А они не очень тяжелые.
Если мне не изменяет память, панциревская зур в тпк весит меньше, чем торовская в полете.
Об этом здесь не было и слова.

Интересующийся87> Причем разница существенна:
Интересующийся87> ЗУР ТОРа / ЗУР Панциря, кг ---- 165/ 95(в ТПК)
Интересующийся87> масса БЧ, кг ---- 14,5/20
При большей дальности и как я знаю - скорости Панциревской ЗУР? Нее, идея вертикального старта ЗУР мне РЕЗКО разонравилась.
Алекс, Интересующйся - спасибо.

Полл> А "лап" у него нет - и перед стрельбой он ничего не выдвигает, прямо так "с колес" огонь и ведет.
Полл> Вот ему бы еще "Гермесы"...

ПУ гермеса ферма на вертлюге на камазе/урале почти без переделок, хоть от автокрана и антена радиокомандного наведения. Теперь стоимость этого делим на 24 ракеты (у Гермеса вроде минимум) и получем стоимость боеготовой ракеты, грубо говоря.

А теперь стоимость Панциря делим на одну две ракетки которые на него втулить можем
и считаем сколько траблов будет когда панцирю одной ЗУР не хватит на отражение.

Вывод, если очень хоца иметь Гермес в подразделении панцирей, то под Гермесы ТЗМ приспособить проще дешевле и эффективнее будет, но ТЗМ явно потеряет:) но без потери боеготовности самого ЗРАК.

Полл> При большей дальности и как я знаю - скорости Панциревской ЗУР? Нее, идея вертикального старта ЗУР мне РЕЗКО разонравилась.
Полл> Алекс, Интересующйся - спасибо.

Ка и мне:)

Но интересно какой аргумент можно привести "любителям новомодного стелса" ? Типа башня палицы не стелсовая нифига.

Отмазка: сам я понимаю, что это херня, но всетаки интересно, как такой аргумент покрыть можно?

uber> Отмазка: сам я понимаю, что это херня, но всетаки интересно, как такой аргумент покрыть можно?
ИМХО, просто - попросить показать Стэлс-антенну для обзорной РЛС.

А теперь внимание: предсказамус счас вам настрадает
Я утверждаю, что самым "популярным", самым покупаемым и, эстественно, самым эффективным будет ЗРК:
-малогабаритный, вплоть до носителей класса HMV
-малой/средней, до 12-15км (по параметру)дальности
-с минометным стартом ЗУР
-с дешевой ракетой, поэтому, скорее всего, с лазерно-лучевым способом наведения
-с пассивной основной системой обнаружения, сопровождения и наведения, скорее всего с многоспектральной ВС-ИК-УФ.
-с РЛС в качестве дополнительно/приданного средства
-с возможностью командно-сетевой работы
-с возможностью эффективного поражения наземных целей

Вот так во вот. Современный "Панцирь" ака "Тунгуска" на стероидах в эту концепцию не вписывается Ближе всего к ней - "Тор"

Интересующийся87>> Причем разница существенна:
Интересующийся87>> ЗУР ТОРа / ЗУР Панциря, кг ---- 165/ 95(в ТПК)
Интересующийся87>> масса БЧ, кг ---- 14,5/20
Полл> При большей дальности и как я знаю - скорости Панциревской ЗУР? Нее, идея вертикального старта ЗУР мне РЕЗКО разонравилась.
Полл> Алекс, Интересующйся - спасибо.

вы не те цифры сравниваете...

что с того что например Р-77 и 5В55Р отличаються по весу в сотни раз?... стоят-то они ОДИНАКОГО.

не у ТОРа есть много вешей которые мне лично непонятны или которые ИМХО легко переделываються в более разумное ,но у Панциря их (проблемных ) всетаки более.

кстати мне очень интересно от куда взяли информацию о том что БЧ у 57э6 20 кг ?...
сходите на сайт КБП и посмотрите на ЗУРКИ 57э6 и 9м311 они кстати идут в купе с пушками и видно ничего габаритного не изменилось ... а БЧ у 9м311 всего 9 кг...

Wyvern-2> А теперь внимание: предсказамус счас вам настрадает
Настрадал? Бери платок!

Wyvern-2> Я утверждаю, что самым "популярным", самым покупаемым и, эстественно, самым эффективным будет ЗРК:
Ты все же будь ласка, определись - самым популярным и покупаемым или самым эффективным?

Wyvern-2> -малогабаритный, вплоть до носителей класса HMV
А почему - не переносные?

Wyvern-2> -малой/средней, до 12-15км (по параметру)дальности
Средняя дальность начинается с 20 км. А главная - с досягаемости по высоте в 12-15 км, ИМХО.

Wyvern-2> -с минометным стартом ЗУР
То есть масса ЗУР будет в полтора-два раза более, чем у "классических", похоже так. И немного дороже. Ради чего идем на такие траты? Я могу понять это в возимо-выносном ЗРК, чью ракету вертеть по азимуту и углу места расчет просто не сможет. Или в флотских комплексах последнего рубежа, которые должны плеваться сразу во все стороны. Или в дальнобойных ЗРК, которым свою ПУ вертеть опять же тяжко.

Wyvern-2> -с дешевой ракетой, поэтому, скорее всего, с лазерно-лучевым способом наведения
Гыы! Ты все уняться не можешь? Ну ПЗРК с РЛС ГСН - почему нет? давай.

Wyvern-2> -с пассивной основной системой обнаружения, сопровождения и наведения, скорее всего с многоспектральной ВС-ИК-УФ.
А в плохую погоду самолеты "...не летают. Это - молитва."((с)АлексНАВИ)

Wyvern-2> -с РЛС в качестве дополнительно/приданного средства
То есть с невозможностью получать ЦУ от этой РЛС в ходе движения, с невозможностью вести огонь с короткой остановки.

Wyvern-2> -с возможностью эффективного поражения наземных целей
То есть с не_ЗУРовской БЧ, то есть с другой ракетой. Для "Панциря" такая ракета - "Гермес" делается.

Wyvern-2> Вот так во вот. Современный "Панцирь" ака "Тунгуска" на стероидах в эту концепцию не вписывается Ближе всего к ней - "Тор"
Современный "Панцирь" к месту и для объектовой ПВО, и на шаси повышенной проходимости - для прикрытия войск на марше. А вот предложенный тобой ПЗРК-переросток - ни в %), ни в красну армию.

LebedevV> что с того что например Р-77 и 5В55Р отличаються по весу в сотни раз?... стоят-то они ОДИНАКОГО.
То есть новая Р-77 и старая и устаревшая 5В55Р стоят одинаково - и это по вашему говорит в пользу 5В55Р? А стоимость перевозки БК этих ракет - тоже одинакова?

LebedevV> не у ТОРа есть много вешей которые мне лично непонятны или которые ИМХО легко переделываються в более разумное ,но у Панциря их (проблемных ) всетаки более.
Ты хорошо знаешь "Панцирь-С"?!! Какой, однако, ценный специалист!!

LebedevV> а БЧ у 9м311 всего 9 кг...
А БЧ у 9М330 - 14 с лишком кг.

Интересующийся87> Камень в Тульский огород:
Ах, свободный рынок, конкурренты... как это приятно все равно, всегда какая-то инфа всплывает... Не находка для шпиона, а целый Клондайк

Wyvern-2>> А теперь внимание: предсказамус счас вам настрадает
Полл> Настрадал? Бери платок!

Дабы не повторять тоскливой судьбы Скайдрона даже отвечать не буду
Вот мурзилка -читай по мере сил:

Особенно прикольно твое сообщение выглядит после поста АлексаНАВИ.
Ты, надеюсь, оценил получившуюся шутку?

Полл> Средняя дальность начинается с 20 км. А главная - с досягаемости по высоте в 12-15 км, ИМХО.

вот высота тут совсем не причем.

LebedevV>> что с того что например Р-77 и 5В55Р отличаються по весу в сотни раз?... стоят-то они ОДИНАКОГО.
Полл> То есть новая Р-77 и старая и устаревшая 5В55Р стоят одинаково - и это по вашему говорит в пользу 5В55Р? А стоимость перевозки БК этих ракет - тоже одинакова?

будешь смеяться но именно что одинаковая ., так как этим занимаеться отдельное подразделение (в/ч) и стоимость содержания подразделения очень мало зависит от того ЧЕГО они возят.

LebedevV>> а БЧ у 9м311 всего 9 кг...
Полл> А БЧ у 9М330 - 14 с лишком кг.

при общей массе ЗУР ТОРА в 2 раза большей чем масса ЗУР тунгусски это укладываеться в размерность (и масса БЧ в 2 раза больше но НЕАБОРОТ!!!) ,( при примерно одинаковой скорости ЗУР.)

а вот цифирки когда масса БЧ в 2 раза больше , при полуторном увеличении скорости и меньшей в 2 раза массе = это СКАЗКИ. поэтому я попросил и сравнить габариты и вид ракет от тунгуски и панциря с ТОРОМ.