ПЗРК с РЛС ГСН - почему нет?

_B1_> Неужели на современном уровн е техники тружно запихнуть в голову небольшой ракеты активную РЛС?
Вообще-то - да. По меньшей мере, пока.
ПЗРК весь - не более 20-25кг иначе он перестанет быть "П".
То есть - пусковая установка, стартовый ускоритель, маршевый двигатель, ГСН, БЧ - не могут быть ВМЕСТЕ весить больше 20-25 кило.

На ГСН таким образом больше 2-5кг НИКАК не остаётся.

_B1_> Неужели на современном уровне техники тружно запихнуть в голову небольшой ракеты активную РЛС?

а зачем?

vinyto> а зачем?
Чтобы уйти нафиг от всех траблов оптики.
Но, ИМХО, это и впрямь малореально. Вохможно, если сделать возимо-выносной комплекс с вертикальным стартом и захватом цели ЗУРкой на траектории, с боевой массой в 40-60 кг, что-то и получиться, но маловероятно, ИМХО.

Полл> Чтобы уйти нафиг от всех траблов оптики.

У РЛС этих траблов еще больше. На сегодня ИКГСН, особенно с матричным мультиспектральным сенсором, - наиболее помехоустойчивый вариант.

U235> У РЛС этих траблов еще больше. На сегодня ИКГСН, особенно с матричным мультиспектральным сенсором, - наиболее помехоустойчивый вариант.
Ты знаешь РЛС, которые теряют цель при ее проходе на фоне Солнца? Плюс все траблы с туманом и дождем, которые для РЛС даже миллиметрового диапазона - меньше, ИМХО.

Полл> Ты знаешь РЛС, которые теряют цель при ее проходе на фоне Солнца? Плюс все траблы с туманом и дождем, которые для РЛС даже миллиметрового диапазона - меньше, ИМХО.

Даже нематричные ИКГСН последних поколений, типа Стингеров второй модификации(которые в Афганистане были) "Игл" и "Мистралей", цель на фоне солнца уже не теряют. Матричные - тем более. А в случае тумана или дождя оператор ПЗРК просто цель обнаружить не сможет, так что смысла нет туманоустойчивую ГСН городить.

Зато АРЛС чувствительны к пассивным и активны радиопомехам. И здесь противостояние помеха/ГСН больше в ползу помех, чем в случае современных матричных ИКГСН.

_B1_> Сабж. Почему все пзрк (если мне не изменяет мой склероз) имеют только ИК ГСН?

Не все. В ходу еще лазерно-лучевая СН (RBS-70/90 , Старстрик ) и полуавтоматическая радиокомандная - Джевелин.

Ручная радиокомандная применялась ранее в устаревшем Блоупайпе.

Все пречисленные девайсы имеют ряд приимуществ перед ПЗРК с ИКГСН , равно как и ряд недостатков.


_B1_> Неужели на современном уровне техники тружно запихнуть в голову небольшой ракеты активную РЛС?

Смысла в этом нет , во всяком случае на теперяшнем техническом уровне.

U-235 совершенно справедливо указал на некоторые моменты характерные именно для применения ПЗРК.

Кроме того следует добавить снижение скрытности применения ракет с РЛГСН.

U235> Даже нематричные ИКГСН последних поколений, типа Стингеров второй модификации(которые в Афганистане были) "Игл" и "Мистралей", цель на фоне солнца уже не теряют. Матричные - тем более. А в случае тумана или дождя оператор ПЗРК просто цель обнаружить не сможет, так что смысла нет туманоустойчивую ГСН городить.

Определенным недостатком комплекса "Игла", как и всех предыдущих модификаций отечественных переносных ЗРК, свойственным и зарубежным комплексам этого класса, являлось то, что при углах между осью головки самонаведения ЗУР и направлением на солнце менее 20° наведение ракеты на цель практически не обеспечивалось.
________________________________________________________________________
У "Стингеров" всех модификаций те проблемы. Впрочем, здесь об этом и написано.
У матричных ГСН проблема та же - засветка от Солнца и цель теряется.
Оператор ПЗРК если он наводит что-то вроде "Гибки" или "Комара" может "видить цель" с помощью РЛС. Ну или если желаете западный аналог - "Авенджер" или "Си Рам".

U235> Зато АРЛС чувствительны к пассивным и активны радиопомехам. И здесь противостояние помеха/ГСН больше в ползу помех, чем в случае современных матричных ИКГСН.
"Современные матричные ИКГСН" пока что не участвовали ни в одном реальном конфликте.

SkyDron> В ходу еще лазерно-лучевая СН
Полуактивная лазерная, общепринятое название.

SkyDron> Кроме того следует добавить снижение скрытности применения ракет с РЛГСН.
С АРЛГСН, имеется в виду, видимо? Это важно только в случае "пехотного" применения - тот же "Аведжер" или "Гибка" скорее всего будут и так "заметны".

Полл> Определенным недостатком комплекса "Игла", как и всех предыдущих модификаций отечественных переносных ЗРК, свойственным и зарубежным комплексам этого класса, являлось то, что при углах между осью головки самонаведения ЗУР и направлением на солнце менее 20° наведение ракеты на цель практически не обеспечивалось.


Это все справедливо. Но на практике неособо важно.


Полл> Оператор ПЗРК если он наводит что-то вроде "Гибки" или "Комара" может "видить цель" с помощью РЛС.

На Гибке никакой РЛС нет.

Для ракеты с ИКГСН Неважно что видит/не видит оператор. Если ГСН ракеты не может выделить цель - нормальное применение невозможно.

Полл>Ну или если желаете западный аналог - "Авенджер" или "Си Рам".

Ни Эвенджер ни РАМ тут не при делах. На них нет ни РЛС ни АРЛГСН.

Полл> "Современные матричные ИКГСН" пока что не участвовали ни в одном реальном конфликте.

Участвуют и уже давно.

SkyDron>> В ходу еще лазерно-лучевая СН

Полл> Полуактивная лазерная, общепринятое название.

Полуактивная лазерная - это совершенно другое.

В перечисленных девайсах - именно лучевая.

SkyDron>> Кроме того следует добавить снижение скрытности применения ракет с РЛГСН.

Полл> С АРЛГСН, имеется в виду, видимо?

Разумеется. Других активных ГСН в ракетах нет.

Полл>Это важно только в случае "пехотного" применения - тот же "Аведжер" или "Гибка" скорее всего будут и так "заметны".

С чего бы это ?

U235>> У РЛС этих траблов еще больше. На сегодня ИКГСН, особенно с матричным мультиспектральным сенсором, - наиболее помехоустойчивый вариант.
Полл> Ты знаешь РЛС, которые теряют цель при ее проходе на фоне Солнца? Плюс все траблы с туманом и дождем, которые для РЛС даже миллиметрового диапазона - меньше, ИМХО.

Нет, туман и дождь несовместимы с работой мм РЛС. Могу привести конкретные данные (Долуханов. Распространение радиоволн).
Для тумана с видимостью 30 м, на частоте 100 ГГц поглощение 10 дБ/км. Это значит в 10 раз. А для РЛС сигнал идет туда и обратно - в 100 раз на 1 км.
С дождем еще хуже. Для ливня 100 мм осадков в час, на частоте 60 ГГц - 30 дБ/км, т.е. в 1000 раз. А для РЛС в миллион раз!
Снег когда он тающий, даже хуже дождя.
Делайте выводы.

Во-вторых, чтоб получить хоть какое то приличное разрешение и чувствительность антенны, размеры этой антенны должны быть довольно большие, значительно больше калибра ракеты ПЗРК. Даже для мм волн.

Так что у РЛ ГСН своих тараканов еще больше.

SkyDron> Это все справедливо. Но на практике неособо важно.
Что от ЗУР любого ПЗРК можно гарантированно уйти, пройдя на фоне Солнца?

SkyDron> На Гибке никакой РЛС нет.
"Гибку" стоит на проекте 21630. У которого РЛС обнаружения воздушных целей - есть, и БИУС, совмещающий боевые системы корабля - тоже.

SkyDron> Для ракеты с ИКГСН Неважно что видит/не видит оператор. Если ГСН ракеты не может выделить цель - нормальное применение невозможно.
Угу. Вот поэтому делают "сотку".

SkyDron> Ни Эвенджер ни РАМ тут не при делах. На них нет ни РЛС ни АРЛГСН.
На обоих комплексах есть как минимум СОЦ.

SkyDron> Участвуют и уже давно.
Тут наш Експерт как обычно... Матричные ИК ГСН появились недавно, чтобы они "давно участвовали в конфликтах" необходима машина времени.

SkyDron> В перечисленных девайсах - именно лучевая.
Можно ликбез, а то Гугль ПЗРК с лазерно-лучевой СН не знает, не говоря уж про меня? Google

SkyDron> С чего бы это ?
Ну хотя бы с того, что стоят на крупных платформах, и как правило - вместе с РЛС СОЦ.

paskal> Во-вторых, чтоб получить хоть какое то приличное разрешение и чувствительность антенны, размеры этой антенны должны быть довольно большие, значительно больше калибра ракеты ПЗРК. Даже для мм волн.
Вариант - найти способ сделать ЗУР больше не подходит?

Полл> Что от ЗУР любого ПЗРК можно гарантированно уйти, пройдя на фоне Солнца?

Угу. На практике совершенно нереальный маневр

SkyDron>> Это все справедливо. Но на практике неособо важно.

Полл> Что от ЗУР любого ПЗРК можно гарантированно уйти, пройдя на фоне Солнца?


Именно. Можешь сам подумать почему.

И не "гарантированно уйти пройдя на фоне солнца" , а "находясь в момент попытки захвата в направлении ± ~20 гр. от солнца".

SkyDron>> На Гибке никакой РЛС нет.

Полл> "Гибку" стоит на проекте 21630. У которого РЛС обнаружения воздушных целей - есть, и БИУС, совмещающий боевые системы корабля - тоже.

В таком случае РЛС имеются у пистолета дежурного по кораблю.

Еще раз : У ЗРК Гибка (как корабельного так и наземного вариантов) никаких РЛС в составе НЕТ.

Внешнее ЦУ в любой форме от любых источников - дело совершенно другое.


SkyDron>> Для ракеты с ИКГСН Неважно что видит/не видит оператор. Если ГСН ракеты не может выделить цель - нормальное применение невозможно.

Полл> Угу. Вот поэтому делают "сотку".

Какую "сотку" ?

SkyDron>> Ни Эвенджер ни РАМ тут не при делах. На них нет ни РЛС ни АРЛГСН.

Полл> На обоих комплексах есть как минимум СОЦ.

Ты как обычно не знаешь матчасти. Нету на них никаких РЛС и никогда не было.

RAM может разумеется использовать данные общекорабельной системы ОВЦ для предварительного ориентирования , но для непосредственно боевой работы никакие РЛС не требуются.

Как у той же Гибки , Эвенджера и прорвы других ЗРКМД.


SkyDron>> Участвуют и уже давно.

Полл> Тут наш Експерт как обычно...

Знает матчасть и находится в курсе событий. В отличии от тебя.

Полл>Матричные ИК ГСН появились недавно....

Первые матричные ОЭСН на ракетах начали использоваться всего то каких то 20 лет назад и первое их реальное боевое применение - 1991г.

А 13 лет назад в войска пошел первый массовый девайс для вооружения пехотного отделения... Первое реальное боевое применение - 2003й год и по сей день.

До ракет класса воздух-воздух данная фича дошла значительно позже.
Зенитные ракеты с такими ГСН - появились всего несколько лет назад.

Полл>чтобы они "давно участвовали в конфликтах" необходима машина времени.

Не машина времени нужна , а знание техники и истории войн.
И того и другого у тебя гораздо меньше чем спорщицкого задора.

SkyDron>> В перечисленных девайсах - именно лучевая.

Полл> Можно ликбез, а то Гугль ПЗРК с лазерно-лучевой СН не знает, не говоря уж про меня?

Гугль прекрасно знает разницу - в отличии от тебя. Нужно только уметь им пользоватся.

Забивай туда RBS-70 , RBS-90 , Starstreak , Starburst , Rapier-laserfire , ADATS ,Сосна (это все ЗУР из которых все кроме 3х крайних - ПЗРК), Вихрь , Корнет , Рефлекс и т.д. - и будет тебе щастие.

Это все ракеты с ЛЛСН - в т.ч. и зенитные.

Для того чтобы найти девайсы с полуактивными лазерными ГСН забивай Hellfire , AGM-65E , Х-29Л , Х-25Л и мн. др. До кучи - все УАБ с лазерной СН имеют именно ПАЛГСН.


А что до ликбезов... неужели за годы на этом форуме не слышал ничего о "лазерном растре" ?


SkyDron>> С чего бы это ?

Полл> Ну хотя бы с того, что стоят на крупных платформах....

Ну да , Эвенджер - охрененно крупная платформа.... целый Хаммер.

Полл>... и как правило - вместе с РЛС СОЦ.

Прежде чем спорить с "теоретегами-експертами"(с) подучи матчасть.

А то будешь сам "как обычно"(с).

Еще раз : ЗРК Эвенджер не имеет НИКАКИХ РЛС.
ЗРК RAM (точнее это ЗУР входящая в ЗРК ASMD) не имеет в составе никаких РЛС , для применение этого комплекса никакие РЛС не нужны.


paskal>> Во-вторых, чтоб получить хоть какое то приличное разрешение и чувствительность антенны, размеры этой антенны должны быть довольно большие, значительно больше калибра ракеты ПЗРК. Даже для мм волн.

Полл> Вариант - найти способ сделать ЗУР больше не подходит?

Минимальная по диаметру АРЛГСН мм. диапазона в серийной ракете на сегодняшний день - та что стоит в ПТУР Хэллфайр.

>> С дождем еще хуже. Для ливня 100 мм осадков в час, на частоте 60 ГГц - 30 дБ/км, т.е. в 1000 раз. А для РЛС в миллион раз!
_B1_> Ретранслирую ответ другого человека, у которого сейчас нет доступа к форуму:
_B1_> Дело в том что в радиоэлектронике оперируют децибелами всегда, привиденнные Вами же выше 1 миллион раз с множеством восклицательных знаков является всего лишь 60 dB по мощности, мягко говоря это не о чем .. достигается элементарно схемой на ПЧ например быстродействующий ОУ + например у того же Analog Devices есть микросхемы АРУ с усилением в 45 dB, в микросхеме АЦП для ПЧ тоже есть PGA с глубиной в 24 dB.
Передайте вашему другу, что он слабо разбирается в электронике. Пытаться усиливать миллиметровый диапазон быстродействующими ОУ - безумие. И еще он не понимает что чувствительность приемника ограничена. Для мм волн -130... -140 дБ Вт где то. Уменьшите эту величину на 60 дБ и дальность РЛС станет просто недопустимой.
А еще учтите что волны от дождя не только поглощаются, но и рассеиваются. Пытаться пронизать эту пелену зондирующим лучом РЛС - то же самоле что просвечивать туман прожектором. Чем ярче светиш - тем ярче слепит отраженный рассеянный свет.
_B1_> Проще говоря затухание на 100dB является нормой.
Ерунда. Зачем тогда ТВ антенны выносят на крышу? Ставили бы где удобно, потом усилить в миллион раз - нефиг делать
_B1_> Во ворых погодные условия на разные СВЧ диапазоны влияют по разному.
Для тумана, дождя, итд зависимость простая - чем выше частота, тем сильнее затухание. А понижать частоту нельзя в силу того что падает угловое разрешение.
_B1_> На счет антеннны существуюет напрмер оксид титана с диэлектрической проницаемостью 60 Как вы думаете сколько печатных антенн можно поместить на такую основу скажем из Ku диапазона ? Крайне много
А при чем здесь это?

_B1_> достигается элементарно схемой на ПЧ например быстродействующий ОУ + например у того же Analog Devices есть микросхемы АРУ с усилением в 45 dB, в микросхеме АЦП для ПЧ тоже есть PGA с глубиной в 24 dB. Иными словами на ПЧ я тремя корпусами уже набираю 80dB усиления, да еще и с возможностью регулировки. По вашему 80dB это в 100 Миллионов раз
_B1_> Проще говоря затухание на 100dB является нормой.

Усиление не бывает бесплатным. Даже чисто математически. Ну и данные из книжки были нормированы растоянием. Т.е. на 2 км — это уже не 60dB, а 120dB.

SkyDron> Минимальная по диаметру АРЛГСН мм. диапазона в серийной ракете на сегодняшний день - та что стоит в ПТУР Хэллфайр.

А зачем миллиметровая? Есть сантиметровая меньших размеров:
9Б-1103М-150 производства МНИИ "Агат" имеет диаметр 150 мм против примерно 170 у "Хеллфайр"



Но весит это чудо 8 кг, для "Иглы" слишком тяжело и дорого.

_B1_> Дело в том что в радиоэлектронике оперируют децибелами всегда, привиденнные Вами же выше 1 миллион раз с множеством восклицательных знаков является всего лишь 60 dB по мощности, мягко говоря это не о чем .. достигается элементарно схемой на ПЧ например быстродействующий ОУ + например у того же Analog Devices есть микросхемы АРУ с усилением в 45 dB, в микросхеме АЦП для ПЧ тоже есть PGA с глубиной в 24 dB.
Это полная экранизация поговорки: "Слышать звон, да не знать где он" (с)
Вы про динамический диапазон этих усилителей расскажите что-нибудь... Про шумы...

_B1_> Иными словами на ПЧ я тремя корпусами уже набираю 80dB усиления, да еще и с возможностью регулировки. По вашему 80dB это в 100 Миллионов раз
Афигеть!!!(грохот стула)
Вам надо срочно сообщить в какой-нить НИИП или "Фазатрон". Премия и степень д.т.н. Вам обеспечена.
Ждём новые разработки "РЛС в авторучке", "Патроны для АКМ с АГСН". Блестяще!
И вообще. Того, будьте осторожны, за Вами уже охотятся вражеские спецслужбы. Рекомендую спрятаться на конспиративной квартире, до подхода наших...



_B1_> Проще говоря затухание на 100dB является нормой.
Нормой для КОГО????

_B1_> Ваши размышления о затухании справедливы будут только для РЛС дальнего действия ибо там и широкая полоса пропускания трактов и как следствие высокая шумовая температура. И это будет влиять на достижение необходимого соотношения сигнал/шум. Но в любом случае даже для них это всего уменьшение дальности обнаружения.
А ЗАЧЕМ РЛС широкая полоса? Сами-то поняли что сказали?

a1tra> Но весит это чудо 8 кг, для "Иглы" слишком тяжело и дорого.
Ага. И диаметр - 150мм.
И радиус действия - 13км по цели с ЭПР 5м2 (я так понимаю, что это - без учёта помех).

paskal> Пытаться усиливать миллиметровый диапазон быстродействующими ОУ - безумие.
Да почему бы и нет, собссно... дал бы мне кто-нить ОУ с такими граничными частотами (порядка сотни ГГц), я б попробовал...
Вот честное слово.

SkyDron>> Минимальная по диаметру АРЛГСН мм. диапазона в серийной ракете на сегодняшний день - та что стоит в ПТУР Хэллфайр.
a1tra> А зачем миллиметровая? Есть сантиметровая меньших размеров:
a1tra> 9Б-1103М-150 производства МНИИ "Агат" имеет диаметр 150 мм против примерно 170 у "Хеллфайр"
a1tra> МНИИ "Агат"
a1tra> Но весит это чудо 8 кг, для "Иглы" слишком тяжело и дорого.
А откуда известоно что сантиметровая? На сайте не написано.
Зато есть:
>" Обеспечивает:
>Поиск, захват и сопровождение движущихся целей по предварительному целеуказанию наземных РЛС и РЛС воздушных носителей."
Жирновато для ПЗРК иметь еще и РЛС предварительного целеуказания.

paskal> А откуда известоно что сантиметровая? На сайте не написано.
Потому что есть отработанная техника СВЧ. И смена диапазона - дело посложнее будет чем сменить размер матрицы зеркальном аппарате например с 36х24 на 37х25 (со всем геморроем связанным с этим.)
И вообще вся эта лабуда стоит уж лет 15 на МАКСах.

paskal>> Пытаться усиливать миллиметровый диапазон быстродействующими ОУ - безумие.
Татарин> Да почему бы и нет, собссно... дал бы мне кто-нить ОУ с такими граничными частотами (порядка сотни ГГц), я б попробовал...
Скоро попробуешь - осталось пару лет до серии А сейчас можно было бы воспользоваться HEMT-транзисторами...но так никто не делает
В ТТХ почти всех мм-РЛС указывается две цифры дальности: стандартная и в наихудших метеоусловиях. Наихудшими, кстати, обычно считается пылевая буря Отличаются они обычно примерно в два раза. Навскидку, для примера: :. УКРСПЕЦТЕХНИКА СИСТЕМА .:

Но сказанно вовсе не означает, что в ПЗРК надо ставить РЛС Полиспектральные ГСН с распознаванием образов - магистальное направление развития ПЗРК, да и вообще носимого ракетного оружия