Бой у Ла-Платы: В чём действительно ошибся командир «Графа Шпее»?

Теги:флот
 
1 2 3 4
RU артём #08.05.2008 12:37  @Cannon#08.05.2008 12:34
+
-
edit
 

артём

опытный

Cannon> Почему? Есть сомнения в том, что авианосец, даже экскортный, в паре с ТКр/"карманных" линкокоров и десятком эсминцев укокошил бы на порядок больше торговцев?
Совершенно не верное мнение. В виду неосуществимости подобной операции.
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
в -цатый раз напоминаю участникам обсуждения что во времена рейдерства немецких кораблей основных классов во ВМВ эскортных авианосцев не существовало как класса

их вообще не было. их к концу 1941 только стали пытаться клепать из того что есть - потому что только тогда доперло что они надо и очень
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

Cannon

опытный

john5r> в -цатый раз напоминаю участникам обсуждения что во времена рейдерства немецких кораблей основных классов во ВМВ эскортных авианосцев не существовало как класса
john5r> их вообще не было. их к концу 1941 только стали пытаться клепать из того что есть - потому что только тогда доперло что они надо и очень

Ну в общем, потому и не было у Германии авианосцев, что поздно доперло. Они были нужны до 1941, после ситуация слишком изменилась, толку от одинокого авианосца было уже не так много. 3-4 были бы куда лучше и целее :lol:
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
и еще по теме - рейдерам ведь планируют придать быстроходный эскортный авианосец? а таких нет! и не было никогда!

потому что быстроходный = дорогой и сложный из-за ГЭУ = долго строить = граф цеппелин = не готов вовремя!

а "Касабланку" рейдерам придать - угу, и ходить с ней с 15-узловой скоростью
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
BY Сумрак #08.05.2008 14:43  @Cannon#08.05.2008 12:34
+
-
edit
 

Сумрак

опытный

Cannon> Почему? Есть сомнения в том, что авианосец, даже экскортный, в паре с ТКр/"карманных" линкокоров и десятком эсминцев укокошил бы на порядок больше торговцев?

Эээ... Не подскажите каких это эсминцев? "Маасов", что ли? А как насчет проблем с мореходностью, дальностью и высоконапорными котлами?

План Z в свое время подразумевал постройку крупных дизельных эсминцев "для Атлантики". Но с началом войны его двинули на полку и вернулись к ним только в середине войны. Как итог, Z-51 даже не успели закончить.

Еще вопрос. Чем собираетесь заправлять эту толпу "босоногих мальчиков"?
Чем дольше всматриваться в бездну, тем больше бездна всматривается в тебя.  
RU Cannon #08.05.2008 14:50  @Сумрак#08.05.2008 14:43
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Сумрак> Эээ... Не подскажите каких это эсминцев? "Маасов", что ли? А как насчет проблем с мореходностью, дальностью и высоконапорными котлами?
Сумрак> План Z в свое время подразумевал постройку крупных дизельных эсминцев "для Атлантики". Но с началом войны его двинули на полку и вернулись к ним только в середине войны. Как итог, Z-51 даже не успели закончить.
Сумрак> Еще вопрос. Чем собираетесь заправлять эту толпу "босоногих мальчиков"?

В тех высоких материях, где я обитаю, нет проблем с мореходностью и высоконапорными котлами. А уж про дальность - ну так даже английские патрули, ловившие "Шпее" и имевшие СВОИ базы повсюды, регулярно заправлялись в море.
Имхо, можно было организовать снабжение с танкеров из нейтральных стран - Уругвай/Парагвай и еще много кто вполне симпатизировали немцам... Или Шпее около трех месяцев крейсировал на одной заправке?
 

Cannon

опытный

john5r> а "Касабланку" рейдерам придать - угу, и ходить с ней с 15-узловой скоростью

А какая крейсерская скорость у "Шпее"? Он что, постоянно ходил на максимале? Не верю! Да и по "Цеппелину" - вряд ли дело было в ГЭУ. На карманных линкорах сделали, на авианосце иная физика, что ли? гораздо большу проблему представляет отсутствие нормальных палубных самолетов - и истребителей, и бомбардировщиков...
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
0_0 снабжение с танкеров из нейтральных стран? будь я нейтральной страной, (Парагвай кстати выхода к морю и танкеров не имеет) я бы трижды подумал прежде чем вытворять такую глупость - зачем мне состояние войны с Великобританией, будь мне хоть трижды симпатичная Германия
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

john5r

аксакал
★★
Cannon> На карманных линкорах сделали, на авианосце иная физика, что ли?

нет, сделать такой авианосец не проблема. И если бы цеппелин достраивали не спустя рукава, а как следует, то он бы может к концу 41го был готов. Если бы он был таксказать приоритетным. Но даже тогда это поздно
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

Cannon

опытный

john5r> 0_0 снабжение с танкеров из нейтральных стран? будь я нейтральной страной, (Парагвай кстати выхода к морю и танкеров не имеет) я бы трижды подумал прежде чем вытворять такую глупость - зачем мне состояние войны с Великобританией, будь мне хоть трижды симпатичная Германия

А великая судоходная река, по которой и сейчас океанские суда поднимаются до среднего течения? танкер сложно купить/построить?
И тем не менее - тот же "Шпее" зашел в нейтральный порт после боя, и никто ему в визите (ГСМ, продовольствии, пресной воде) не отказал, хотя, конечно, по международным законам у него есть на это право - не чаще 1 раза в 3 месяца...
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
блин, Кэннон - учи матчасть. Да, зайти имеет право в нейтральный порт. Но сидеть там например дольше опеределенного срока не может - за это интернируют.

танкер не сложно построить - сложно иметь состояние войны с Великобританией за такую х***ю как заправка судов противника в море
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Остаются открытыми вопросы:
1. Какова крейсерская скорость Шпее?
2. Как он снабжался и заправлялся? Примечание: судя по глухому молчанию, заправлялся как раз с "нейтральных" танкеров.

Нейтральная Швеция поставила воюющей Германии многа-многа хороших и нужных в военном деле вещей, и даже не какое-то там топливо двойного назначения, а зенитки и стратегические металлы! И ниче!!! Даже после войны не упрекнули...
 

Cannon

опытный

john5r> блин, Кэннон - учи матчасть. Да, зайти имеет право в нейтральный порт. Но сидеть там например дольше опеределенного срока не может - за это интернируют.

Ага, трое суток. Недостаточно для заправки танков ГСМ и водой + продовольствием?
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
достаточно чтобы его в этом порту успели накрыть. Много немцы в нейтральных портах назаправлялись? не напомнишь?

чай не 1914 год

Зы не путай выкрашенный под нейтрала немецкий танкер (вспом. крейсера тоже все маскировались под нейтралов) и нейтральный.
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

Cannon

опытный

john5r> достаточно чтобы его в этом порту успели накрыть. Много немцы в нейтральных портах назаправлялись? не напомнишь?

И много тех рейдеров-то было? С точки зрения статистики, их не было вовсе :D

john5r> чай не 1914 год

Это да... связь и шпионы в каждом порту...

john5r> Зы не путай выкрашенный под нейтрала немецкий танкер (вспом. крейсера тоже все маскировались под нейтралов) и нейтральный.

Кстати, хорошая версия. Имхо, в течение 3-х месяцев после начала войны в море могло болтаться много "неучтенных" немецких танкеров, в том числе и крашенных. Не могу представить себе, чтобы после 40 года из Европы мог уйти в плавание незамеченным (и неперехваченным) танкер...
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
емнип прецеденты (правда не танкеров) были.
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Под шведским флагом ходили какие-то транспорты. Это было просто - у немцев и шведов были суда из одной серии. Имхо, совсем не случайно :lol:
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
вспомогательный крейсер "Штир" вышел в боевой поход из Германии 10 мая 1942 года Stier HSK 6 Auxiliary cruiser

и прошел в Атлантику 1 не знаю под каким флагом - какая разница? ясен пень не под немецким
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
BY Сумрак #08.05.2008 17:48  @Cannon#08.05.2008 16:25
+
-
edit
 

Сумрак

опытный

Cannon> Кстати, хорошая версия. Имхо, в течение 3-х месяцев после начала войны в море могло болтаться много "неучтенных" немецких танкеров, в том числе и крашенных. Не могу представить себе, чтобы после 40 года из Европы мог уйти в плавание незамеченным (и неперехваченным) танкер...

А вот и ошибаетесь. Ходили. Из Испании. На Канарских островах д0 1942 годах были танкеры, которые снабжали топливом рейдеры и подводные лодки.

На сайте Ровера были перечни танкеров, использовавшихся в "Ettapendienst". С работы больше ничего сказать не могу - а вот из дома можно поговорить об этом и поподробнее.
Чем дольше всматриваться в бездну, тем больше бездна всматривается в тебя.  
UA sas1975kr #08.05.2008 17:49  @артём#08.05.2008 12:25
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

артём> Странные у вас источники. Уже не раз опубликованны телеграммы преписки с Берлином.

а ссылочкой не поделитесь? :)
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
UA sas1975kr #08.05.2008 17:50  @Sahalinets#08.05.2008 06:56
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

Sahalinets> Ну меня там не было. Но все источники говорят, что причиной самоуничтожения стали слухи о приходе "Ринауна" в устье Ла-Платы. Т.е. собственно повреждения не рассматривались как причина для отказа от прорыва.

А боезапас и состояние СУО?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
UA sas1975kr #08.05.2008 18:00  @Sahalinets#07.05.2008 13:48
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

john5r>> кстати, маловероятно что Шпее добил бы оба КРЛ - они от него могли бы уйти, пользуясь преимуществом в скорости, а превосходство в дальнобойности при больших дистанциях нивелируется малыми шансами попадания
Sahalinets> В решающий момент боя дистанция между "Шпее" и лёгкими крейсерами была всего 12 км. Превосходство в скорости у англичан в 4 узла. Т.е и потребовалось бы 1,5 часа чтобы просто удвоить дистанцию. Конечно всякое бывает на войне, но у немцев были хорошие шансы.

А дымовая завеса и т.д. не поможет?

В момент окончания боя какая дистанция была?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
RU артём #08.05.2008 20:05  @sas1975kr#08.05.2008 17:49
+
-
edit
 

артём

опытный

артём>> Странные у вас источники. Уже не раз опубликованны телеграммы преписки с Берлином.
sas1975kr> а ссылочкой не поделитесь? :)
Нет. Ссылок просто нет. Откровенно говоря и вопрос то не понятен.
 
+
-
edit
 

shhturman

аксакал

Cannon>> На карманных линкорах сделали, на авианосце иная физика, что ли?
john5r> нет, сделать такой авианосец не проблема. И если бы цеппелин достраивали не спустя рукава, а как следует, то он бы может к концу 41го был готов. Если бы он был таксказать приоритетным. Но даже тогда это поздно

Главная проблема в создании германского авианосца состояла не в неспособности германской промышленности или тупости германского морского командования, а в прямом саботировании Герингом разработки авианосной авиации - его знаменитое изречение - "все что летает - это моё!!!"... ;)
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
а я не спорю - я всего лишь о том что никакого авианосца вместе с немецкими рейдерами в 1940 быть не могло потому что не могло быть никогда : - p
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru