Бой у Ла-Платы: В чём действительно ошибся командир «Графа Шпее»?

Теги:флот
 
1 2 3 4

OAS

втянувшийся

А что из авиации немцы планировали разместить на АВ "Цепелин". Думается, что будь у немцев АВ, то его авиация была бы лучше, того что было у бритов (США не в счет).
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
OAS> А что из авиации немцы планировали разместить на АВ "Цепелин". Думается, что будь у немцев АВ, то его авиация была бы лучше, того что было у бритов (США не в счет).
ничего оригинального, Ю-87 и Ме-109 в корабельном варианте...
 
Это сообщение редактировалось 08.05.2008 в 22:08

OAS

втянувшийся

А МЕ-109 в корабельном варианте был хуже/лучше чем харрикейн у бритов (вроде это их вариант АВ истребителя). Мне кажется, что сухопутный МЕ-109 был лучше всех его аналогов бритов.
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
OAS> А МЕ-109 в корабельном варианте был хуже/лучше чем харрикейн у бритов (вроде это их вариант АВ истребителя). Мне кажется, что сухопутный МЕ-109 был лучше всех его аналогов бритов.
а как же Спитфайр?
 

shhturman

аксакал

OAS> А МЕ-109 в корабельном варианте был хуже/лучше чем харрикейн у бритов (вроде это их вариант АВ истребителя). Мне кажется, что сухопутный МЕ-109 был лучше всех его аналогов бритов.

Взлетные характеристики сухопутного варианта "109" всегда были гадкими, а уж про корабельный вариант только догадываться приходиться, да и дальность полета была на самая...
 

Vale

Сальсолёт

Bf-109T ~= Bf-109E-7
Seafire ~= Spitfire Mk.III
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
немцы вроде с "Графа... " их катапультами планировали пускать
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
BY Сумрак #08.05.2008 22:33
+
-
edit
 

Сумрак

опытный

Может ближе к телу? Лангсдорф, "Шпее", немецкие рейдеры, англы...
Чем дольше всматриваться в бездну, тем больше бездна всматривается в тебя.  
UA sas1975kr #08.05.2008 22:46  @Сумрак#08.05.2008 22:33
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

Сумрак> Может ближе к телу? Лангсдорф, "Шпее", немецкие рейдеры, англы...

И почему не добили Эксетер :)
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
UA sas1975kr #08.05.2008 22:48  @артём#08.05.2008 20:05
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

артём>>> Странные у вас источники. Уже не раз опубликованны телеграммы преписки с Берлином.
sas1975kr>> а ссылочкой не поделитесь? :)
артём> Нет. Ссылок просто нет. Откровенно говоря и вопрос то не понятен.

В чем вопрос то непонятен?
если из переписки видны причины побудившие Лангсдорфа затопить Шеер - то хотелось бы их увдеть. Ну или хтя бы изложите их...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
RU Barbarossa #08.05.2008 23:12
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Я думаю приказ затопить Графа и Приказ утопить черноморский флот от Нахимова, одного поля ягода. Гипноз Трафальгара. Этакий английский бренд.
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
Cannon> Остаются открытыми вопросы:
Cannon> 2. Как он снабжался и заправлялся? Примечание: судя по глухому молчанию, заправлялся как раз с "нейтральных" танкеров.
"...5 августа 1939 года, почти за месяц до начала войны, судно снабжения «Альтмарк», предназначенное для работы в паре со «Шпее», вышло в Соединенные Штаты, где оно должно было принять дизельное топливо и раствориться в океанских просторах до встречи с «карманным линкором», который, в свою очередь, 21-го числа покинул Вильгельмсхафен под командованием капитана цур зее Г.Лангсдорфа. 24 августа за ним последовал «Дойчланд», «работавший» вместе с танкером «Вестервальд». Оба систершипа стали передовым отрядом немецкого флота в океане, поделив между собой Атлантику: «Адмирал граф Шпее» направился в южную ее часть, а его напарник – на позицию к югу от Гренландии..."
 
UA Capt(N) #08.05.2008 23:15  @Barbarossa#08.05.2008 23:12
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
Barbarossa> Я думаю приказ затопить Графа и Приказ утопить черноморский флот от Нахимова, одного поля ягода. Гипноз Трафальгара. Этакий английский бренд.
Британская разведка организовала дезинформацию немцев и создала у них впечатление, что в Буэнос-Айрес идет английская эскадра, в составе которой линейный крейсер "Ринаун" и авианосец "Арк Ройял". В реальности же к оставшимся у англичан двум легким крейсерам вечером 14 декабря присоединился лишь тяжелый крейсер "Камберленд". Капитан "Шпее" Лангсдорф несколько раз связывался со штабом кригсмарине, предложив на выбор интернироваться в Аргентине или затопить корабль; попытка прорыва или гибель в бою даже не предлагалась. В результате совещания между командующим флотом адмиралом Редером и Гитлером Лангсдорф получил приказ уничтожить корабль...
 
UA sas1975kr #08.05.2008 23:16  @Barbarossa#08.05.2008 23:12
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

Barbarossa> Я думаю приказ затопить Графа и Приказ утопить черноморский флот от Нахимова, одного поля ягода. Гипноз Трафальгара. Этакий английский бренд.

А Лангсдорф - Реинкарнация Нахимова? Вроде не тяпница :)
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
UA Capt(N) #08.05.2008 23:17  @sas1975kr#08.05.2008 23:16
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
Barbarossa>> Я думаю приказ затопить Графа и Приказ утопить черноморский флот от Нахимова, одного поля ягода. Гипноз Трафальгара. Этакий английский бренд.
sas1975kr> А Лангсдорф - Реинкарнация Нахимова? Вроде не тяпница :)
что-то Вы забористой травой затянулись...! :)
 
UA sas1975kr #08.05.2008 23:23  @Capt(N)#08.05.2008 23:15
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

Barbarossa>> Я думаю приказ затопить Графа и Приказ утопить черноморский флот от Нахимова, одного поля ягода. Гипноз Трафальгара. Этакий английский бренд.
Capt(N)> Британская разведка организовала дезинформацию немцев и создала у них впечатление, что в Буэнос-Айрес идет английская эскадра, в составе которой линейный крейсер "Ринаун" и авианосец "Арк Ройял". В реальности же к оставшимся у англичан двум легким крейсерам вечером 14 декабря присоединился лишь тяжелый крейсер "Камберленд". Капитан "Шпее" Лангсдорф несколько раз связывался со штабом кригсмарине, предложив на выбор интернироваться в Аргентине или затопить корабль; попытка прорыва или гибель в бою даже не предлагалась. В результате совещания между командующим флотом адмиралом Редером и Гитлером Лангсдорф получил приказ уничтожить корабль...

И все же, насколько понимаю, вопрос Сахалинца касался того, почему Шеер не справился с крейсерами во время боя.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
UA sas1975kr #08.05.2008 23:26
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

Возможно неудача Шеера кроется в том, что в чисто артилерийском бою это было невозможно? И нужно было использовать торпеды...

П.С. А что у нас со статистикой. Сколько крейсеров погибло в чисто арт дуэлях?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
UA Capt(N) #08.05.2008 23:28  @sas1975kr#08.05.2008 23:23
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
sas1975kr> И все же, насколько понимаю, вопрос Сахалинца касался того, почему Шеер не справился с крейсерами во время боя.
Без сомнений англичане в бою действовали решительнее и смелее,"Эйджекс” и “Ахилез”,своим артогнем вывели из строя систему управления артиллерийским огнем на “Адмирале графе Шпее”...
 
RU артём #08.05.2008 23:53  @sas1975kr#08.05.2008 22:48
+
-
edit
 

артём

опытный

sas1975kr> В чем вопрос то непонятен?
sas1975kr> если из переписки видны причины побудившие Лангсдорфа затопить Шеер - то хотелось бы их увдеть. Ну или хтя бы изложите их...
Вопрос потому и не понятен, что в любом поисковике есть ответ. зачем же снова мусолить давно замусоленные вещи?
 
UA sas1975kr #08.05.2008 23:57  @артём#08.05.2008 23:53
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

артём> Вопрос потому и не понятен, что в любом поисковике есть ответ. зачем же снова мусолить давно замусоленные вещи?

Хоть одну ссылку не затруднит? А то как-то туго с поиском переписки...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  

MIKLE

старожил

Vale> Bf-109T ~= Bf-109E-7


емнис не совсем. если не путаю с Н-размах крыльев увеличили
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


OAS>> А МЕ-109 в корабельном варианте был хуже/лучше чем харрикейн у бритов (вроде это их вариант АВ истребителя). Мне кажется, что сухопутный МЕ-109 был лучше всех его аналогов бритов.
shhturman> Взлетные характеристики сухопутного варианта "109" всегда были гадкими, а уж про корабельный вариант только догадываться приходиться, да и дальность полета была на самая...
Другим порождением "Эмиля" стал Bf.109Т. Продолжение работ над немецким авианосцем Graf Zeppelin вызвало в июле 1940 контракт для субподрядчика Мессершмитта, Fiezeler, на 10 "оморяченных" планеров Е-3 с обозначением Bf.109Т (Тrager, авианосный). Модификация заключалась в увеличении размаха складывающихся вручную крыльев, установке катапультных узлов и тормозного крюка, а также интерцепторов на верхней поверхности крыла для увеличении крутизны глиссады и сокращения пробега при посадке. Когда работу над авианосцем прекратили, около 50 серийных планеров Т-1 модифицировали. Их, скорее всего, после демонтажа палубного оборудования на Fieseler передали I/JG.77. Эта группа работала с коротких взлетных полос в Hорвегии, характерных частыми и сильными боковыми ветрами, так что фиксированное хвостовое колесо и увеличенный размах крыльев весьма пригодились подполковнику Зигерту и его пилотам. В конце концов эти машины передали в испытательную часть, базировавшуюся в Тронхейме.
 
Bf.109E - немецкий истребитель
 
RU shhturman #09.05.2008 15:40
+
-
edit
 

shhturman

аксакал

Другим порождением "Эмиля" стал Bf.109Т. Продолжение работ над немецким авианосцем Graf Zeppelin вызвало в июле 1940 контракт для субподрядчика Мессершмитта, Fiezeler, на 10 "оморяченных" планеров Е-3 с обозначением Bf.109Т (Тrager, авианосный). Модификация заключалась в увеличении размаха складывающихся вручную крыльев, установке катапультных узлов и тормозного крюка, а также интерцепторов на верхней поверхности крыла для увеличении крутизны глиссады и сокращения пробега при посадке. Когда работу над авианосцем прекратили, около 50 серийных планеров Т-1 модифицировали. Их, скорее всего, после демонтажа палубного оборудования на Fieseler передали I/JG.77. Эта группа работала с коротких взлетных полос в Hорвегии, характерных частыми и сильными боковыми ветрами, так что фиксированное хвостовое колесо и увеличенный размах крыльев весьма пригодились подполковнику Зигерту и его пилотам. В конце концов эти машины передали в испытательную часть, базировавшуюся в Тронхейме...

А вот что написано дальше...
"Кабина была тесной, с ограниченным обзором назад и открывающимся набок фонарем, что делало невозможной посадку с открытым колпаком. Однако, сдвижная панель впереди-слева на фонаре давала хороший обзор вперед в плохую погоду. Тарельчатое кресло было низким и вызывало полуоткинутую позу пилота. Расположение приборов было удобным, сектор газа и штурвал закрылков удобно располагался под рукой. Большой стояночный угол сильно подрезал обзор при рулении, тяжелый хвост хоть и улучшал устойчивость, но затруднял развороты. Управление газом была плавным и чутким, реакция четкой, благодаря чему взлет проходил уверенно и разбег был короток. Однако, требовалось мастерство для управления тяжелым левым крылом из-за реакции на ручке. К тому же тут как тут было и шасси с узкой колеей, что привело к опрокидыванию примерно 5% из 33000 выпущеных Bf.109." А сколько их сложилось при жестких посадках?
Еще: "В воздухе "Эмиль" отличался двумя чертами: отсутствием управления триммерами из кабины и тяжелым управлением. Отсутствие управляемого триммера руля поворота (имелся лишь отгибаемый на земле) вызывало большие нагрузки на педали на малых скоростях и изменение их знака при больших. Такое же положение с триммером руля высоты сочеталось еще и с высокими нагрузками на ручке, что приводило к гораздо большей усталости пилота, чем на Spitfire."
Обратите внимание и на это: "Из-за полуоткинутой позы пилота и задранного капота обзор из кабины на глиссаде, по сравнению со Spitfire и Hurricane, ухудшался. Hа рулении обычно все были готовы к этому, как и к провалу одного (обычно левого) крыла при недооценке скорости из-за срыва потока за предкрылками"
Ну и самое главное для авианосной авиации - предельно малый запас топлива для полета и боя - его так и не удалось довести до приемлимых величин...
 
BY Сумрак #09.05.2008 18:05
+
-
edit
 

Сумрак

опытный

Так, про коммерческие рейдеры...

После окончания Первой мировой войны германский флот стал практически символической величиной. При этом в составе флота запрещалось иметь не только подводные лодки, но и коммерческие рейдеры. Однако уже в 1920 г. создается Морское управление рейхсвера под руководством адмирала Пауля Бенке и начинается работа по восстановлению военно-морской мощи Германии. Анализируется боевые действия в период мировой войны, ведутся разработки новой военно-морской доктрины Германии. Так в 1923 г. выходит в свет двухтомник контр-адмирала Эриха Редера "Крейсерская война в зарубежных водах", посвященный рейдерским операциям германского флота во время Первой мировой. В нем Редер делает вывод о необходимости нарушения жизненно важных морских коммуникаций противника путем ведения крейсерской войны. Этот же вопрос рассматривают в своих работах видные теоретики германского флота того времени О. Гроос, В. Вегенер, В. Гладиш. При следующем командующем флотом адмирале Гансе Ценкере с 1927 г. начинается планирование будущих операций, направленных против торгового судоходства Британии и Франции, а также проектируются броненосцы типа "Deutschland", одного взгляда на тактико-технические характеристики которых хватало, чтобы понять их предназначение для рейдерских операций. В 1928 г. во главе флота становиться уже адмирал Редер, при котором крейсерская доктрина ведения войны на море получает еще более наступательный характер. Вновь начала разворачиваться система "этапов", так хорошо себя зарекомендовавшая во время Первой мировой войны. Уже с 1930 г. на ее финансирование тайно начались выделяться деньги. Основные центры "Etappen-Dienst" находились в Испании, Южной Америке, США и Дальнем Востоке. Не были забыты и коммерческие рейдеры. Предполагается в случае начала боевых действий их широкое использование. В 1934 г. командование Кригсмарине определило порядок строительства вспомогательных крейсеров, условно именовавшихся "транспортными судами "О". Списки своих и иностранных торговых судов новейшей постройки, пригодных для этой цели, начали составлять тремя годами раньше. В том же году тайно выделились деньги на постройку таких четырех рейдеров. Однако из-за трений с вермахтом и люфтваффе, они так и не были построены, но при этом вспомогательные крейсера продолжали фигурировать в германских оперативных планах ведения войны на море. Причем складывалась парадоксальная ситуация – в случае начала войны Германия имела слишком мало кораблей для воздействия на морскую торговлю союзников, а те в свою очередь практически не имели кораблей для защиты своих торговых коммуникаций. Командование германского флота, желая увеличить список судов предназначенных к переоборудованию, договорилось с кораблестроительными фирмами о том, что те при постройке новых грузовых судов, которые по своим параметрам будут являться потенциальными кандидатами во вспомогательные крейсера, заранее будут усиливать корпуса в местах предполагаемой установки орудий главного калибра. В 1939 г. Кригсмарине еще до начала войны планировало переоборудовать пять таких торговых судов в рейдеры. При этом были отобраны некоторые кандидатуры командиров и офицеров для будущего назначения на вспомогательные крейсера. Правда, при этом не все высшие флотские чины верили в то, что коммерческим рейдерам удастся повторить успехи прошлой войны. Это, а также желание избежать возникновения подозрений у противника и некоторые другие политические мотивы, привели к тому, что ничего сделано не было, хотя планировалось ввести в строй 26 таких кораблей из числа наиболее быстроходных торговых судов. В итоге, когда 1 сентября 1939 г. грянули первые залпы войны, в составе германского флота не оказалось ни одного вспомогательного крейсера.

Однако РВМ отреагировал моментально, и уже 5 сентября отобрали 6 транспортов, которым предстояло стать рейдерами – "Kurmark", "Goldenfels", "Neumark", "Santa Cruz", "Kandelfels" и "Iller", но затем последний заменили однотипным "Ems". После переоборудования они получили наименования "Orion", "Atlantis", "Widder", "Thor", "Pinguin" и "Komet". Эти вспомогательные крейсера, вышедшие в плавание в период с 31 марта по 9 июля 1940 г., получили в военно-исторической литературе наименование "первой волны". За ними на переоборудование направились "Steiermark", "Bonn", "Cairo", "Togo", ставшие "Kormoran", "Michel", "Stier" и "Coronel". Вместе с отправившимися во второй поход "Komet" и "Thor" они составили "вторую волну" германских рейдеров, которая растянулась во времени с 03.12.1940 г. ("Kormoran") по февраль 1943 г. ("Coronel"). "Meersburg" (Schiff 5, будущий "Hansa") был переоборудован, но в плавание так и не вышел. Кроме этого предполагались превратить во вспомогательные крейсера следующие суда: "Neidenfels", "Moltkefels", "Amerskerk" (Schiff 49), "Minden" (ex-"Lodz"), "Coburg" (Neubau 695), "Marburg" (Neubau 696). Однако затем от этих планов командование Кригсмарине отказалось.
Чем дольше всматриваться в бездну, тем больше бездна всматривается в тебя.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
BY Сумрак #09.05.2008 18:12
+
-
edit
 

Сумрак

опытный

Так тут как-то ранее помянули несчастный "Штир". Поясняю его выход в Атлантику.

9 мая 1942 г. «Штир» под командованием капитана цур зее Герлаха покинул Киль и направился в захваченный немцами голландский порт Роттердам . Во время этого переход для маскировки рейдер пользовался позывными «Шперрбрехер 171» (Sperrbrecher 171) – прорыватель минных заграждений 171. Уже тогда, в самом начале прорыва в Атлантику, немцы начали нести потери. 9 мая при тралении фарватера для вспомогательного крейсера и его эскорта к северо-западу от Булони произошло столкновение тральщика М-533 (ех-«Рауле») и моторного тральщика R-45, в результате которого оба затонули.

12 мая «Штир» вышел из Роттердама в сопровождении очень сильного охранения в составе миноносцев «Кондор», «Зееадлер», «Фальке» и «Ильтис», десяти тральщиков 2-й и 8-й флотилий и шести моторных тральщиков. Пересечение Ла-Манша происходило в условиях ожесточенных боевых действий. Вначале отряд попал под огонь крупнокалиберных береговых батарей Дувра, впрочем, оказавшийся безрезультатным. Затем в ранние часы 13 мая начались атаки британских торпедных катеров. Первыми потери понесли англичане – между мысом Гри-Не и Булонью «Зееадлером» был потоплен катер MTB-220. Однако затем удача отвернулась от немцев – в 04.04 от попадания торпеды, выпущенной катером MTB-221, переломился и тут же затонул «Илтис». Потери составили 115 человек. Не прошло и 5 минут, как успеха достиг торпедный катер MTB-219. Его торпеда в 04.09 попала в правый борт «Зеедлера», от чего тот разломился пополам и затонул, унеся с собой на дно еще 85 человека. Появившимися через два часа в районе боя «шнельботами» было спасено всего 33 моряка. Сам рейдер без потерь добрался до Булони, откуда направился далее. Потери на этом не закончились. В полдень 15 мая у м. Ла-Хог британская авиация нанесла удар по группе тральщиков в составе М-26, М-152 и М-256, которая осуществляла контрольное траление по маршруту проводки «Штира». М-26 был потоплен сразу, а М-256, получивший тяжелые повреждения и взятый на буксир, затонул неподалеку от Шербура . Но, несмотря на довольно чувствительные потери, 18-го отряд во главе со «Штиром» достиг эстуария Жиронды. Так как во время ночного боя артиллеристы рейдера расстреляли большое количество осветительных снарядов, во французском порту Руайан 19 мая пришлось погрузить на борт еще 150 штук.

На следующий день, вспомогательный крейсер, оставив за кормой побережье оккупированной Франции и счастливо избегнув встречи с вражескими дозорами, уже разрезал форштевнем воды Атлантического океана, направляясь в его центральную часть. И вряд кто тогда предполагал, что не очень гладко начавшееся плавание Хорста Герлаха и его команды, и далее будет проходить под несчастливой звездой, и окажется очень непродолжительным и бесславным. А сам «Штир» станет последним германским рейдером, вышедшим через Ла-Манш на океанские просторы. Все последующие попытки пиратов фюрера прорваться на оперативный простор потерпят фиаско – счастливчик «Комет» едва начав свой второй поход, погиб изрешеченный снарядами английских кораблей в Ла-Манше, «Коронель» остановила авиация союзников, а «Шифф 5» («Ганза») вообще не вышел в море. Кроме этого, выход рейдера в океан обошелся Кригсмарине довольно дорого – на дно пошли 2 миноносца, 3 тральщика и 1 катер-тральщик. Дальнейшие события покажут – результаты действий «Штира» не оправдали этих потерь...
Чем дольше всматриваться в бездну, тем больше бездна всматривается в тебя.  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru