автомат заряжания - надежность

V.Stepan> ..Его мнение однозначное - автомат лучше заряжающего.

Добавлю свое ИМХО:
1. После многочасового марша при Т= ну пусть 40 (к примеру) АЗ/МЗ будет выдавать свои 7-8 сек. Человек -хренушки.
2. После получения дозы (ну пусть будет 150 бэр) АЗ/МЗ будет выдавать свои 7-8 сек по-прежнему. Человек-ну максимум 1 снаряд подаст , потом будет полчаса блевать на боеукладку (с)
И так далее-человек может быть на войне голодный, невыспавшийся, больной и пр.

MIKLE> не находите что несколько см высоты это немного не тянет на "автоматически"?

Еще как тянет, поскольку гранатометчик целится не по уровню пола, а в середину силуэта. У Т-72 там находятся элементы заряжающего механизма. У Т-64 - заряды, вкруговую.
По поводу "нескольких сантиметров" смотреть надо чертежи.

majera>> Без двигателя нет танка. А без АЗ танк лучше (ИМХО). И отказывает АЗ чаще (на Т-72, ни 64 ни 80 не видел).
Бяка> Танк с отказавшим двигателем или просто обездвиженный, стрелять может.
Ну неужели надо пояснять? Без двигателей танков не бывает. А без АЗ сколько хотите.
Бяка> Есть статистика. Статистика поражений членов экипажей танков в бою.
Так приведите. Буду очень рад.
majera>> Я на этом форуме неоднократно читал, что в российской армии сегодня принято загружать только АЗ или МЗ, а боеукладку оставлять пустой... Так откуда заряжать-то?
Бяка> Вы правильно читали. Просто не поняли сути. Заряжают АЗ или МЗ потому, что выстрелы из них легко заряжать. Что вручную, что автоматически.
Гоните. Документ приведенный в начале читали? Заряжать из АЗ или МЗ гемморой.
Бяка> Надёжность этого механизма весьма высокая. Автоматика копирного типа - самый надёжный вид автоматики. Примерно как у клапанного механизма мотора.
Ага. На 22 выстрела 3 отказа охрененная надежность...
Бяка> В АЗ очень мало деталей, разрушение которых приводит к выводу из строя всего механизма. Это привод карусели и сам механизм зарядника.
Блажен, кто верует.
Бяка> ППО гасит пожар. Погасить, вернее не дать загореться шашке выстрела со сгораемой гильзой, проще, чем погасить начавшийся пожар внутри гильзы унитарного выстрела.
No comments.
Бяка> Поэтому, кстати, опасность безгильового выстрела не так высока, как принято думать. И защитить его, конструктивно, проще. Технически это напоминает систему ППО внутри гильзы.
Есть такое слово детонация... Подумайте над этим.
Бяка> Не надо считать конструкторов идиотами. А заказчиков кретинами. Да уж, заодно, и себя, чем то вроде пророка. Когда придумывали автомат заряжания, отлично понимали, что он денег стоит. А военные требуют надёжности и дешевизны. Но в габаритах и весе Т-64-80 невозможно организовать пост ручного заряжания. Придётся высоту бронекорпуса увеличить на четверть метра. Это означает, при том же весе, уменьшение толщины брони на 14% во всех проекциях.
Ну сколько раз говорили, обсуждали, а вы все о том же.
Бяка> Нет. Но АЗ с разбитыми осколками или струёй полками работает как часы, а человек, с осколками в животе и оторванными ногами - не боец.
И где такое было что бы АЗ работал как часы? Даже в целом виде?

Конструктор> 1. После многочасового марша при Т= ну пусть 40 (к примеру) АЗ/МЗ будет выдавать свои 7-8 сек. Человек -хренушки.
Это смотря в каком танке.
Конструктор> 2. После получения дозы (ну пусть будет 150 бэр) АЗ/МЗ будет выдавать свои 7-8 сек по-прежнему. Человек-ну максимум 1 снаряд подаст , потом будет полчаса блевать на боеукладку (с)
Вы что смеетесь? Водитель давно умрет получив большую дозу, за то же время.
Конструктор> И так далее-человек может быть на войне голодный, невыспавшийся, больной и пр.
А АЗ может быть неотлаженный, с бракованными деталями, с пылью, песком, грязью в механизмах. Больной или раненный человек при непосредственной угрозе жизни раскорячивается и не так. Попробуйте заставить заработать отказавший АЗ во время боя.

V.Stepan> Я смотрю, как только возникают в теме "волшебные" аббревиатуры АЗ/МЗ, то всё в итоге скатывается к извечному спору "что лучше: заряжающий или автомат?" . Вставлю и свои 5 копеек - читая этот "вечный спор" на форуме, спросил мнение своего отца (краткий послужной список: закончил в 72-м Челябу, выпускался на Т-62, служил: 72-76 в ГСГВ на ИС-2 (абалдеть, "никуда не годный тяжёлый танк ВМВ" © один тутошний топик, в середине 70-х находился на самом танкоопасном направлении ), 76-77 ГСВГ Т-62, с 77-го в Бресте на Т-62, затем были поменяны на Т-72). Его мнение однозначное - автомат лучше заряжающего.
Ну в сравнении с Т-62 и, тем более, ИС-2 так оно и есть.
Вы, кстати, правы насчет "волшебных букв". Стоит только мне высказать свой взгляд на эту тему (взгляд отнюдь не оригинальный), тут же находятся люди с пеной у рта доказываюшие что я не прав. Чем то это уже начинает напоминать научную пиписькометрию. Да Б_г с вами верьте во что хотите!

majera> Вы что смеетесь? Водитель давно умрет получив большую дозу, за то же время.

а с чего это у водителя доза больше?

MIKLE> а с чего это у водителя доза больше?
Потому что вести танк не по ровному как стол полю надо наружу выглядывать, а иначе можно запросто с горки боком на@нуться или так заехать... Водитель вообще тяжело работает. Если остальные могут на марше меняться у рации или при наблюдении и даже спать, водитель должен быть при исполнении. В засадах один танкист может и поспать- но не водитель. Рабочее место у него тесное, если из танка долго нельзя выйти водителя приходится вытаскивать, все тело затекает. Если танк подрывается на фугасе больше всех огребает водитель. Бывает танк горит, а водитель вылезти не может: есть углы поворота пушки когда покидание танка невозможно.

Бяка>> Поэтому, кстати, опасность безгильового выстрела не так высока, как принято думать. И защитить его, конструктивно, проще. Технически это напоминает систему ППО внутри гильзы.
majera> Есть такое слово детонация... Подумайте над этим.

вроде бы при нормальном давлении порох просто горит, нет даже взрывного горения, а детонации пороха нет никогда. Я так слышал.

tramp_>> Японцев забыли. Да, кстати "насчет других европейцев... Украина... что ли?" - это пять, сразу видно - европеец!
majera> Япония мягко говоря не лидер в танкостроении. Они могут себе позволить все что угодно, т.к воевать ни с кем ни будут и не собираются. И вообще разговор шел о европейцах. А в "Меркаве" девайса соответствующему вашему описанию нет!
французов мы проигнорировали.... хорошо.
А что в Меркаве есть на 10 выстрелов, а?
Вообще majera, я понимаю, у вас есть вполне определенное мнение о совковой технике,
и обсуждать ее с вами смысла не имеет, израильское завсегда лучше.

MIKLE> 2 israel проблемы с логикой? не можем отличить вопрос от встречного утверждения?
Наверное да, у тебя есть - если не понимаешь, для чего у меня там знак вопроса стоит.

Конструктор> 2. После получения дозы (ну пусть будет 150 бэр) АЗ/МЗ будет выдавать свои 7-8 сек по-прежнему. Человек-ну максимум 1 снаряд подаст , потом будет полчаса блевать на боеукладку (с)
чего-то у меня сомнения, что после 150 бэр такое будет.. хотя, смотря за какое время он эту дозу хапнет.
если достаточно быстренько, не в течение нескольких часов - то боеспособен заряжающий может быть еще долго, в зависимости от организма. Ну а если он эту дозу набирал хотя бы часов 12-16 - тады да...

EvgenyVB> если достаточно быстренько, не в течение нескольких часов - то боеспособен заряжающий может быть еще долго, в зависимости от организма. Ну а если он эту дозу набирал хотя бы часов 12-16 - тады да...

Как-то попадался мне анализ боеспособности танка от получения единовременной дозы проникающей радиации. (году этак в 60 выпущенный).
Там наиболее слабым звеном был признан именно заряжающий. То есть приводились "полосы" (довольно широкие) в бэр, когда экипаж еще способен шевелится в течении нескольких часов-водитель ехать, наводчик и командир тоже выполнять свои функции-а заряжающий фигушки.

Бяка>> Танк с отказавшим двигателем или просто обездвиженный, стрелять может.
majera> Ну неужели надо пояснять? Без двигателей танков не бывает. А без АЗ сколько хотите.
И что Вы этим хотите сказать?
Кстати, из состоящих на вооружении основных танков, основная масса,как раз с автоматами заряжания.

Бяка>> Есть статистика. Статистика поражений членов экипажей танков в бою.
majera> Так приведите. Буду очень рад.
То, что сбор такой информации ведётся - сомневаться не приходится. То, что она секретна - дураку понятно. Наиболее секретна она у вас в стране.


Бяка>> Вы правильно читали. Просто не поняли сути. Заряжают АЗ или МЗ потому, что выстрелы из них легко заряжать. Что вручную, что автоматически.
majera> Гоните. Документ приведенный в начале читали? Заряжать из АЗ или МЗ гемморой.
А Вам в голову не приходило, что танкисты предпочитают этот "геморой" а не зарядку вручную из боеукладок?

Бяка>> Надёжность этого механизма весьма высокая. Автоматика копирного типа - самый надёжный вид автоматики. Примерно как у клапанного механизма мотора.
majera> Ага. На 22 выстрела 3 отказа охрененная надежность...
А мог и вообще отказать. Еденичный механизм. Или, Вы думаете, что они все такие?

Бяка>> В АЗ очень мало деталей, разрушение которых приводит к выводу из строя всего механизма. Это привод карусели и сам механизм зарядника.
majera> Блажен, кто верует.
Дело не в вере. Её больше у Вас, чем у меня. А я немного наслышан по таким спорам, поэтому, когда говорят, что АЗ или М-16 полное дерьмо, думаю больше о живучести мифов.

Бяка>> Поэтому, кстати, опасность безгильового выстрела не так высока, как принято думать. И защитить его, конструктивно, проще. Технически это напоминает систему ППО внутри гильзы.
majera> Есть такое слово детонация... Подумайте над этим.
Я этот процес могу не только обдумать, но и рассчитать.
Детонируют безгильзовые заряды только после возгорания и при определённом давлении. Экипаж при этих условиях уже мёртв. Гарантированно мёртв. В гильзах условия те же. Разница в локализации. Сказать, что однозначно хуже или лучше - просто невозможно.


majera> И где такое было что бы АЗ работал как часы? Даже в целом виде?
При грамотном обслуживании. Только и всего.

majera>> И где такое было что бы АЗ работал как часы? Даже в целом виде?
Бяка> При грамотном обслуживании. Только и всего.

добавлю. аз/мз-это железка. если её отладить она будет работать... не взирая ни на что..

Бяка> Кстати, из состоящих на вооружении основных танков, основная масса,как раз с автоматами заряжания.
Что же это за основная масса такая? Давайте посмотрим Т-72/90, Т-64/80, Леклерк, Тип 90 (Стрв-103 и АМХ-13 вспоминать будем?) с автоматами заряжания, без: АМХ-30, Лео-1 и 2, Т-54/55, Т-62, Абрамс, Меркава 2,3,4, Челенджер 1 и 2, Чифтен, Тип 80, Тип-88 ...Хватит? Так где же основная масса?
Бяка> То, что сбор такой информации ведётся - сомневаться не приходится. То, что она секретна - дураку понятно. Наиболее секретна она у вас в стране.
Да ну? Чего ж такого секретного все давно обсуждено по 100 раз. В танковых частях АОИ наиболее опасная профессия командир- их гибнет больше всего, затем заряжаюший, потом водитель, и последним наводчик. Так вот больше всего заряжающих ранят/убивают вне танка. Почему? а это часть обязанностей этого члена экипажа: куда командир пошлет.
Бяка> А Вам в голову не приходило, что танкисты предпочитают этот "геморой" а не зарядку вручную из боеукладок?
Нет. Я танкист. Не предпочитаю...
Бяка> Дело не в вере. Её больше у Вас, чем у меня. А я немного наслышан по таким спорам, поэтому, когда говорят, что АЗ или М-16 полное дерьмо, думаю больше о живучести мифов.
Насколько я помню в России как раз все убеждены, что АЗ круче. И это утверждение пестуется и лелеется без всякой связи с реальной практикой. Так что же миф?
majera>> Есть такое слово детонация... Подумайте над этим.
Бяка> Я этот процес могу не только обдумать, но и рассчитать.
Бяка> Детонируют безгильзовые заряды только после возгорания и при определённом давлении. Экипаж при этих условиях уже мёртв. Гарантированно мёртв. В гильзах условия те же. Разница в локализации. Сказать, что однозначно хуже или лучше - просто невозможно.
drsvyat> вроде бы при нормальном давлении порох просто горит, нет даже взрывного горения, а детонации пороха нет никогда. Я так слышал.
Вы даже не представляете сколько народу было бы живо если бы вы были правы...
majera>> И где такое было что бы АЗ работал как часы? Даже в целом виде?
Бяка> При грамотном обслуживании. Только и всего.
Ага, на заводском стенде...
MIKLE> 2 majera я так и не нашёл в вашем ответе причину получени большей дозы(надеюсь понятно что речь идёт об проникающем излучении) мехводом
Ему приходится высовываться из танка при движении...Следовательно доза будет больше, да может и пыли радиоактивной нахвататься.
MIKLE> ps не знаю как в израиле-в ссср мехвода на маршах часто подменял командир, вплотьб до комвзвода...
И кто же командовал? У нас так не принято...
MIKLE> ЗЫЫ с серидины 70-х примерно введена кнопка аварийного поворта башни... даже если командир с наводчиком ушли, мезвод со своего места может развернуть башню в положение, не препядсвубще покиданию машины.
И на фига эта кнопка на советских танках, там таких положений башни почти нет? Кроме того башню после попадания может заклинить, перекосить, в танке не быть электричества и тд. На моих глазах как-то у Магаха из-за близкого взрыва фугаса пушку крутануло на 180 градусов. И как после этого башню вращать?

MIKLE>> 2 majera я так и не нашёл в вашем ответе причину получени большей дозы(надеюсь понятно что речь идёт об проникающем излучении) мехводом
majera> Ему приходится высовываться из танка при движении...Следовательно доза будет больше, да может и пыли радиоактивной нахвататься.

я конечно всё понимаю, но это как бы за гранбью понимания...

MIKLE>> ps не знаю как в израиле-в ссср мехвода на маршах часто подменял командир, вплотьб до комвзвода...
majera> И кто же командовал? У нас так не принято...

на марше не нужно командовать. нужно пилить полдня от забора до обеда.

majera> И на фига эта кнопка на советских танках, там таких положений башни почти нет?

они есть, и мехвод способен по указателю повернуть багшю в нужное положкение.

в ситуации "все умерли" от модели танка ничего не зависит

tramp_> французов мы проигнорировали.... хорошо.
Еще одна невоюющая страна, продающая танки в невоюющие страны. Вспомните АМХ-30.
tramp_> А что в Меркаве есть на 10 выстрелов, а?
Магазин с автоматической системой подачи снарядов заряжающему. Есть и досылатель, он отдельно. Заряжающий по команде выбирает тип снаряда, магазин выдает, заряжающий подает снаряд на досылатель.
tramp_> Вообще majera, я понимаю, у вас есть вполне определенное мнение о совковой технике,
tramp_> и обсуждать ее с вами смысла не имеет, израильское завсегда лучше.
Это еще к чему? Вот мое мнение о "совковом" Т-72 и только о нем. Хотите оспорить?
Современное состояние российского ВПК и планы оборонных компаний. [majera#22.05.08 20:14]

Бяка>> Кстати, из состоящих на вооружении основных танков, основная масса,как раз с автоматами заряжания.
majera> Что же это за основная масса такая? Давайте посмотрим Т-72/90, Т-64/80, Леклерк, Тип 90 (Стрв-103 и АМХ-13 вспоминать будем?) с автоматами заряжания, без: АМХ-30, Лео-1 и 2, Т-54/55, Т-62, Абрамс, Меркава 2,3,4, Челенджер 1 и 2, Чифтен, Тип 80, Тип-88 ...Хватит? Так где же основная масса?
Уберите из Вашего списка машины, не являющиеся "основными" танками и помножте их на количество выпущеных. Потом сложите машины с АЗ и без.


Бяка>> То, что сбор такой информации ведётся - сомневаться не приходится. То, что она секретна - дураку понятно. Наиболее секретна она у вас в стране.
majera> Да ну? Чего ж такого секретного все давно обсуждено по 100 раз. В танковых частях АОИ наиболее опасная профессия командир- их гибнет больше всего, затем заряжаюший, потом водитель, и последним наводчик. Так вот больше всего заряжающих ранят/убивают вне танка. Почему? а это часть обязанностей этого члена экипажа: куда командир пошлет.
Я тоже могу дурку включать. Речь идёт о конкретике поражений экипажей в танке. Не просто убит-ранен. А с указанием причин и тяжести ранений.

Бяка>> А Вам в голову не приходило, что танкисты предпочитают этот "геморой" а не зарядку вручную из боеукладок?
majera> Нет. Я танкист. Не предпочитаю...
Вы не единственный танкист. И Вы не вели бой в танках с АЗ.

majera> Насколько я помню в России как раз все убеждены, что АЗ круче. И это утверждение пестуется и лелеется без всякой связи с реальной практикой. Так что же миф?
Частично, это миф. С другой стороны, реальные танковые экипажи, в реальных боях, предпочитают карусель, а не ручные боеукладки.


drsvyat>> вроде бы при нормальном давлении порох просто горит, нет даже взрывного горения, а детонации пороха нет никогда. Я так слышал.
majera> Вы даже не представляете сколько народу было бы живо если бы вы были правы...
А мы правы.
majera>>> И где такое было что бы АЗ работал как часы? Даже в целом виде?
Бяка>> При грамотном обслуживании. Только и всего.
majera> Ага, на заводском стенде...
Не только на стенде. Фины на АЗ не жалуются. Немцы - не жалуются. Русские - тоже не жалуются. Пакистанцы и индусы - не жалуются.
Получите техдокументацию и приведите механизм в нормальное состояние. И не будете горя знать. Песок им ,видители, мешает. А насыпь песка в пушку и мотор, да посмотри за последствиями.

MIKLE> я конечно всё понимаю, но это как бы за гранбью понимания...
Ну извините..
MIKLE> на марше не нужно командовать. нужно пилить полдня от забора до обеда.
А если два Апача пролетели... и ага?
majera>> И на фига эта кнопка на советских танках, там таких положений башни почти нет?
MIKLE> они есть, и мехвод способен по указателю повернуть багшю в нужное положкение.
MIKLE> в ситуации "все умерли" от модели танка ничего не зависит
Tак вот чтобы "все не умерли" даже из обесточенного и горящего танка надо выскочить. Раненных членов экипажа эвакуировать. Убитых вынести. А потом пусть догорает и взрывается. Вот вам пример: под Беит-Хануном, в разное время, на фугасе подрываются два танка: сначала М60 в виде Магаха, затем Меркава 2. Магах просто и незатейливо взрывается от детонации и сгорает вместе с экипажем. Меркава превращается в дрова один танкист убит (кстати водитель), двое тяжело ранены, один легко. Танк не загорается. Вот это разница в конструкции. Другой пример: Меркава 2 подрывается на фугасе. Взрыв разносит корму с акомуляторами. В танке тяжело раненный водитель под заклиненной башней. Остальные члены экипажа эвакуированы через люки. Танк не загорается. Однако пока резали сталь автогеном, водитель умер от потери крови.

majera> Вот вам пример: под Беит-Хануном, в разное время, на фугасе подрываются два танка: сначала М60 в виде Магаха, затем Меркава 2. Магах просто и незатейливо взрывается от детонации и сгорает вместе с экипажем. Меркава превращается в дрова один танкист убит (кстати водитель), двое тяжело ранены, один легко. Танк не загорается. Вот это разница в конструкции.

Вот тут Вы абсолютно правильно указали. Вся разница в конструкции танка, а не боеприпаса. Причём, разница комплексная. И, как заметно из текста, наличие гильзы у выстрела, совершенно не мешает детонации.
Только не думайте, что всё дело в контейнере. Сам по себе, контейнер, это та же гильза. Если бы его конструкция не была сопряжена с системой ППО, толку от него было бы мало.

MIKLE>> я конечно всё понимаю, но это как бы за гранбью понимания...
majera> Ну извините..

я не понимаю, это тонкий израилиский юмор или как: ездить по заражённой местности высунувшись по пояс из люка?

вы или тонко шутите, или я даже не знаю как реагировать.

MIKLE>> на марше не нужно командовать. нужно пилить полдня от забора до обеда.
majera> А если два Апача пролетели... и ага?

марш и действия в тылу противника несколько разные весчи.
естественно, в обстановке приблтженой к боевой каждый сидел на своём месте.
речь о многокилометровых маршах по своим тылам.

в своём тылу ссср имел сплошное покрытие пво.

majera>> Что же это за основная масса такая? Давайте посмотрим Т-72/90, Т-64/80, Леклерк, Тип 90 (Стрв-103 и АМХ-13 вспоминать будем?) с автоматами заряжания, без: АМХ-30, Лео-1 и 2, Т-54/55, Т-62, Абрамс, Меркава 2,3,4, Челенджер 1 и 2, Чифтен, Тип 80, Тип-88 ...Хватит? Так где же основная масса?
Бяка> Уберите из Вашего списка машины, не являющиеся "основными" танками и помножте их на количество выпущеных. Потом сложите машины с АЗ и без.
"Зачем нам ваша правда если она мешает нам жить?"
Бяка> Бяка>> То, что сбор такой информации ведётся - сомневаться не приходится. То, что она секретна - дураку понятно. Наиболее секретна она у вас в стране.
majera>> Да ну? Чего ж такого секретного все давно обсуждено по 100 раз. В танковых частях АОИ наиболее опасная профессия командир- их гибнет больше всего, затем заряжаюший, потом водитель, и последним наводчик. Так вот больше всего заряжающих ранят/убивают вне танка. Почему? а это часть обязанностей этого члена экипажа: куда командир пошлет.
Бяка> Я тоже могу дурку включать. Речь идёт о конкретике поражений экипажей в танке. Не просто убит-ранен. А с указанием причин и тяжести ранений.
Ну что вы мозги-то компостируете, скажите: "У меня тоже такой статистики нет, но признаваться неохота".
Бяка> Вы не единственный танкист. И Вы не вели бой в танках с АЗ.
Ладно уговорили. "Стороны остались при своем мнении".
Бяка> Частично, это миф. С другой стороны, реальные танковые экипажи, в реальных боях, предпочитают карусель, а не ручные боеукладки.
На здоровье...
Бяка> drsvyat>> вроде бы при нормальном давлении порох просто горит, нет даже взрывного горения, а детонации пороха нет никогда. Я так слышал.
majera>> Вы даже не представляете сколько народу было бы живо если бы вы были правы...
Бяка> А мы правы.
Не хотите верить мне вот пример:
404 - Я Помню. Герои Великой Отечественной войны. Участники ВОВ. Книга памяти.
"Или когда ты видишь, как у соседнего танка, «старого» Т-34, от попадания снаряда детонирует боеприпас и срывает башню. Ощущение - хреновое."
Бяка> Не только на стенде. Фины на АЗ не жалуются.
И заменили на Лео, заметьте отнюдь не Леклерк.
Бяка> Немцы - не жалуются.
То же самое, а Т-72 продали в США.
Бяка> Русские - тоже не жалуются.
Еще как жалуются. Помните на форуме приводили мнение деда-полковника...
Бяка> Пакистанцы и индусы - не жалуются.
А у них есть выбор? Между прочим индусы свой "Арджун" хотели построить без АЗ.
А у пакистанцев никакого Т-72 нет.
Бяка> Получите техдокументацию и приведите механизм в нормальное состояние. И не будете горя знать. Песок им ,видители, мешает. А насыпь песка в пушку и мотор, да посмотри за последствиями.
Я же говорю: на стенде...

MIKLE> я не понимаю, это тонкий израилиский юмор или как: ездить по заражённой местности высунувшись по пояс из люка?
MIKLE> вы или тонко шутите, или я даже не знаю как реагировать.
Еще раз повторяю 12 часов вести танк глядя через смотровой прибор можно на ровном поле или в теории. В жизни так не получается. Приходится голову высовывать.
MIKLE> марш и действия в тылу противника несколько разные весчи.
MIKLE> естественно, в обстановке приблтженой к боевой каждый сидел на своём месте.
MIKLE> речь о многокилометровых маршах по своим тылам.
Ресурс надо беречь. Что за марш если местность-тыл. Танки в тылу на трейлерах возят.
MIKLE> в своём тылу ссср имел сплошное покрытие пво.
Не надоооооо! Только не эта тема... я еще с прошлого раза не отошел...