Протокол N1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г.

MIKLE> уполовинить выпуск с ростом качества(в т.ч. на концептуальном уровне, типа замены башни и т.п) можно было в любой момент... чесатся начали после войны

Уменьшение количественного выпуска не повлекло бы за собой увеличения качества - нету в данном случае между ними принципиальной связи .
Тут много можно чего наговорить... впрочем некогда мне, у меня тюфовский аудит сидит

digger> Тут есть 2 рaзныx пути.

есть третий. оба вместе.
если танк обящательно оснащать лишней парой перископов, хотябы приёмником, парой электровентиляторов и прочим, то экономия пары человекочасов на финишной отделке, заварке швов, прилаживание спинок к сиденбям, поручней снаружи и прочего не будет существенно сказыватся на времени и стоимости.
а если клепать дырявые железные коробки, тогда да, каждое движение напильником-заметно увеличивает трудоёмкость и человекочасы.

digger>> Тут есть 2 рaзныx пути.
MIKLE> есть третий. оба вместе.
MIKLE> если танк обящательно оснащать лишней парой перископов, хотябы приёмником, парой электровентиляторов и прочим, то экономия пары человекочасов на финишной отделке, заварке швов, прилаживание спинок к сиденбям, поручней снаружи и прочего не будет существенно сказыватся на времени и стоимости.
А перископы откуда, до МК-4 еще далеко, вентиляторы тоже не бог послал, а человек сделал, да и рабочих для работ по подгонке тоже на дороге не найдешь, учить надо.
MIKLE> а если клепать дырявые железные коробки, тогда да, каждое движение напильником-заметно увеличивает трудоёмкость и человекочасы.
Гм, зато усе учились... в процессе, иначе тогда никак

A.1.>>>> Из того что указано в этих пунктах:
MIKLE> MIKLE>> гы. начал листать-первые три были(до войны есесно). дальше не интересно.
A.1.>> Я про пункты не об углах-снарядах-дермантинах, а про пункты об организации дела, работу системы и ее материально-техническое обеспечение .
MIKLE> я об этомже. тройка купленая была, куча опытных машин с результатами испытаний(рот гротте до монстирков всяких) была, полигон был, заводы были, кб при них были.
MIKLE> осталосб малость. над всем этим немного мозгов добавить, чтоб пар не в свисток уходил. с 35-36-го времени был вагон.

Я чет не понял истерики. В какой свисток ушел весь пар? Тоесть КВ и Т-34 это свисток?

xab> A.1.>> Я про пункты не об углах-снарядах-дермантинах, а про пункты об организации дела, работу системы и ее материально-техническое обеспечение .

Чисто количествено организация системы выигрыша в объеме выпуска могла и не давать. Просто есть вариант - много танков с большими баками, которых бьют но производство восполняет. Либо танков не очень много - но для их обслуги нужно много автомобилей, тягачей, рембазы - общий выпуск ездюче-ползучего будет не сильно меньше. Зато с самого начала конвейеры с перспективой на сто тыщ танков как в начале 30х заложили так оно и правильно оказалось. Не танков меньше надо было, а больше автопрома вообще.


xab> Я чет не понял истерики. В какой свисток ушел весь пар? Тоесть КВ и Т-34 это свисток?
Ну они поздно появились. Проблема была - сделать танк с толстой броней. При этом нельзя было сильно ломать компоновку и начинку, бо массовые линии - под Т-26 и БТ. Чех 38т был например несравнимо мощнее Т-26 по броне имея меньшую массу.
Ну и с нуля новую коробку передач тоже не сделать.

Чего действительно не хватало, мнекаж, так именно теоретической мысли - с чем столкнутся танки на поле боя, насколько будут эффективны, конкретные расчеты потребностей в обслуге и ГСМ надо было обкатать в учениях. Гудериан этим с начала 20х предметно занимался, почти двадцать лет чисто конкретных тактико- экономических разработок (а дураки над его картонными смеялись).

spam_test> Воюют не числом, а очень большим числом. Кто думает обратное, курить историю люфтваффе, панцерваффе и ждаповской палубной авиации

шедеврально просто...

списочный состав лювьваффе на вф на конец лета 43 и тоже самое по ссср в студию...

вопрос риторический...

вантох> Не танков меньше надо было, а больше автопрома вообще.

автопром нам закрыл лендлиз. а если бы не?

вантох> Ну они поздно появились. Проблема была - сделать танк с толстой броней. При этом нельзя было сильно ломать компоновку и начинку, бо массовые линии - под Т-26 и БТ.

дело даже не в броне... вентиляция при интенсивной стрелтбе, третий член экипажа в башне и т.п. и т.д. на учениях это вскрывается элементарно.

вантох>Чех 38т был например несравнимо мощнее Т-26 по броне имея меньшую массу.

угу. при том что ходовая емнис одни истоки имеет. замена тележек катками большого диамтера-и вуаля...

у нас кстати агалогично пытались делать, тока при этом умудрядисб впихнуть ещё и колёсный ход...

вантох> Чего действительно не хватало,

это называется-мозги.

MIKLE> итог войны-развал ссср

Вот это рубанул.
Можно сразу как название темы - и в Политический.
После ВВ2 СССР был силен, един и авторитетен в мире как Империя никогда ДО или ПОСЛЕ.

MIKLE> итог войны-развал ссср

Именно по итогам ВМВ? А Рим то же "развалился" по итогам Пунических войн?

Майк, ну не "гони пургу", а?

NCD> После ВВ2 СССР был силен, един и авторитетен в мире как Империя никогда ДО или ПОСЛЕ.

какой был вопрос(про численностьб лювтаффе) такой и ответ. можно было послать сравнивать безвозвратные потери, сравнивать оперативное мастерство генералитета и прочее... но это 20 раз проделано и на форумах тут, и в литературе и вообще.

что до ссср-силён он стал не по итогам войны, а десять лет спустя когда бомбу сделали и спутник запустили. спасибо курчатову и прочим.

а танки и прочее тут никаким боком. и даже наоборот. теже десятки тысяч т55 стали одним из гвоздей в гроб ссср десятилетия спустя.

вантох>> Не танков меньше надо было, а больше автопрома вообще.
MIKLE> автопром нам закрыл лендлиз. а если бы не?

Получилось бы как с немцами. Они тоже хотели много танков, но лендлиза не было, поэтому мощности для выпуска танков были заняты под выпуск паровозов и грузовиков(см протокол осмотра ХПЗ -Хеншелевского паровозостроительного).

вантох>> Ну они поздно появились. Проблема была - сделать танк с толстой броней. При этом нельзя было сильно ломать компоновку и начинку, бо массовые линии - под Т-26 и БТ.
MIKLE> дело даже не в броне... вентиляция при интенсивной стрелтбе, третий член экипажа в башне и т.п. и т.д. на учениях это вскрывается элементарно.
Так пушка была сорокапятка - она как бы меньше дымила чем 76мм.И снаряд пихать легше. Потому хватавшей для БТ вентиляции стало не хватать для Т-34. А для вскрытия и переделки время пошло уже в войну.У французов в башне вообще один сидел, правда и стрелял плохо.

вантох>>Чех 38т был например несравнимо мощнее Т-26 по броне имея меньшую массу.
MIKLE> угу. при том что ходовая емнис одни истоки имеет. замена тележек катками большого диамтера-и вуаля...
MIKLE> у нас кстати агалогично пытались делать, тока при этом умудрядисб впихнуть ещё и колёсный ход...

Еще У чеха резко меньше было МТО и компоновка не Т-26.
Так ресурс у гусениц дорос до пристойного, не помню, это вроде как вторая половина тридцатых?

вантох>> Чего действительно не хватало,
MIKLE> это называется-мозги.

И боевой опыт. Многие и сейчас уверяют что якобы "при должной организации" танки вообще не нужны или хватит легких.Обычное дело мирного времени. После Испанской и Халхин-Гола толстая броня таки потребовалась всерьез.

вантох> Получилось бы как с немцами.

немцами вообще анегдот вышел. изний райхсвер и военная промышленность-рваньё пупка в чистом виде. к войне они подошли с изношеными ЖД. тупо небыло бабла на модернизацию в 30-е. это к вопросу откуда взялись успехи 39-41.

вантох> Так пушка была сорокапятка - она как бы меньше дымила чем 76мм.И снаряд пихать легше.

зато скорострельность повыше. далиб на учениях 20-25 снарядов в быстром темпе с закрытыми люками, всёб и всплыло.

MIKLE>> у нас кстати агалогично пытались делать, тока при этом умудрядисб впихнуть ещё и колёсный ход...
вантох> Еще У чеха резко меньше было МТО и компоновка не Т-26.

ну да, кардан это нетка объём но и вес...
попытатся сварганить из агрегатов т26 чтото пристойное было можно. пусть это был бы уже не т26... время было... к 37 понять что надо, к 39 придумать что надо. и иметь в серии.

вантох> Так ресурс у гусениц дорос до пристойного, не помню, это вроде как вторая половина тридцатых?

угу. тока т26 безо всяких колёс обходился и не жужжал.

вантох> И боевой опыт. Многие и сейчас уверяют что якобы "при должной организации" танки вообще не нужны или хватит легких.Обычное дело мирного времени. После Испанской и Халхин-Гола толстая броня таки потребовалась всерьез.

испания была в середине 30-х. времени был вагон. 45-ку приняди на вооружение ещё раньше.

вантох>>> Не танков меньше надо было, а больше автопрома вообще.
MIKLE>> автопром нам закрыл лендлиз. а если бы не?
вантох> Получилось бы как с немцами. Они тоже хотели много танков, но лендлиза не было, поэтому мощности для выпуска танков были заняты под выпуск паровозов и грузовиков(см протокол осмотра ХПЗ -Хеншелевского паровозостроительного).

С грузовиками, конечно, смотреть надо, особенно по тяжёлым, но отсутствие лендлиза по паровозам ИМХО нам бы не слишком помешало. Поставки, тем более старых моделей, были не шибо значительными по сравнению с имеющимся парком.

вантох> Чего действительно не хватало, мнекаж, так именно теоретической мысли - с чем столкнутся танки на поле боя....

Это только "каж"...

В октябре 1936 года наши танки и танкисты прибыли в Испанию. В ходе боев было выяснено - колесно-гусеничный движитель БТ не имеет в условиях реального боя преимуществ перед чисто гусеничным Т-26,отбирая вес и объем, - 37 мм ПТ немецкая пушка,массово поступающая в вермахт пробивает бт через борта навылет.

Через год - октябрь 1937 - АБТУ выдает ТТЗ на перспективный массовый танк БТ-20 ( который через линейку А-20,А-20Г,А-32 и стал 34кой) с КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫМ ходом и ЛОБОВОЙ БРОНЕЙ 25 мм.

NCD> Через год - октябрь 1937 - АБТУ выдает ТТЗ на перспективный массовый танк БТ-20 ( который через линейку А-20,А-20Г,А-32 и стал 34кой) с КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫМ ходом и ЛОБОВОЙ БРОНЕЙ 25 мм.

об этом и реч...

MIKLE> немцами вообще анегдот вышел. изний райхсвер и военная промышленность-рваньё пупка в чистом виде. к войне они подошли с изношеными ЖД. тупо небыло бабла на модернизацию в 30-е. это к вопросу откуда взялись успехи 39-41.

Ну как откуда - сеть хоть изношена да обширна. Плюс дороги в заЕвропе покрепше и беженцы не мешают, в отличие от противника. Есть в сети как организовали немцы движение в первую мировую - по мосту поезд каждые пять минут. Будь у нас такая колея как у немцев и чуть погуще Ж/д - проперли бы за Москву. А так к осени начало клинить - машинки поломались а ж/д не справилась. Немецкой дурки(в прямом смысле) и на ФАУ хватило и на 21ю серию ПЛ.

MIKLE> зато скорострельность повыше. далиб на учениях 20-25 снарядов в быстром темпе с закрытыми люками, всёб и всплыло.

А стреляли воообще маловато,тем более такой нереал 25 для танка ну и даже на Т-34 угар вроде как смертельным не считался. Из Т-72 на техническую скорострельность пульт ДУ используют.

MIKLE> попытатся сварганить из агрегатов т26 чтото пристойное было можно. пусть это был бы уже не т26...
Это был бы Шерман/Тройка и далее.Ходовая (от коробки до подвески-а это хайтек) Т-26 просто не могла потянуть больший вес, ее менять - это смогли немцы и амеры. Нам не имея приличных технологий и школ - правильней было купить готовое производство - БТ, с запасом хотябы по мощности. Может Виккерса с самого начала брать не стоило. Питерский Дик тогда бы раньше в Харьков приехал. Что непонятно -почему таки не поставили на Т-34 торсион.

MIKLE> угу. тока т26 безо всяких колёс обходился и не жужжал.

Гуски ему заменили и хотелось машинку пошустрее. ПТ пушку как угрозу не воспринимали всерьез - прорырвалась же конница мол сквозь пулеметы. Хотя Буденный насчет такой кучи легкоброни сильно сомневался.

MIKLE> испания была в середине 30-х. времени был вагон. 45-ку приняди на вооружение ещё раньше.

Ну вагон - в Испании все шло постепенно,до 37-39го да и полного погрома от пушек кроме отдельных эпизодов не было.Масса машин в трофеи целыми попала. Не пекло.

NCD> В октябре 1936 года наши танки и танкисты прибыли в Испанию. В ходе боев было выяснено - колесно-гусеничный движитель БТ не имеет в условиях реального боя преимуществ перед чисто гусеничным Т-26,отбирая вес и объем

До реального боя еще надо доехать. Лучше на колесах. Тяжелых грузовиков-транспортеров нет. Кстати, а сколько тот КГ-АМ ход отбирал веса? Колеса/катки все равно большие остались(и больше их стало), ведущей все равно была одна пара, извратов с подъемными рычагами не было.
От колесного хода отказались не из-за экономии на движителе, а просто 30-тонную коробку на тогдашних колесах было в принципе не сделать.

NCD> Через год - октябрь 1937 - АБТУ выдает ТТЗ на перспективный массовый танк БТ-20 ( который через линейку А-20,А-20Г,А-32 и стал 34кой) с КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫМ ходом и ЛОБОВОЙ БРОНЕЙ 25 мм.

Имелась ввиду если по Свирину - высококачественная цементированая броня с наклоном. Немецкая 30мм держала 45ку по нормали. Вдобавок испытывали пробиваемость небось ББ сорокапятки. На Т-50 после всех катаклизмов вроде 30 мм собирались ставить.

sanal> С грузовиками, конечно, смотреть надо, особенно по тяжёлым, но отсутствие лендлиза по паровозам ИМХО нам бы не слишком помешало. Поставки, тем более старых моделей, были не шибо значительными по сравнению с имеющимся парком.

Речь о немцах. Весь сортимент транспорта они делали сами(плюс чехи австрияки и Рено). Это тормозило выпуск бронетехники. По нам - серьезная ошибка - эвакуация ЗИЛА туда-сюда, потеряли в общем. Вопрос -нужно ли было весь ГАЗ переводить на легкие танки и СУ-76. В принципе еслиб эти два автозавода работали по профилю - от ленд-Лиза на автопром потребовались бы только шины -загрузка пары-тройки Либерти в год.

вантох> Имелась ввиду если по Свирину - высококачественная цементированая броня с наклоном. Немецкая 30мм держала 45ку по нормали. Вдобавок испытывали пробиваемость небось ББ сорокапятки. На Т-50 после всех катаклизмов вроде 30 мм собирались ставить.
По броневой защите лба легкий танк Т-50 соответствовал Т-34.

вантох>> Имелась ввиду если по Свирину - высококачественная цементированая броня с наклоном. Немецкая 30мм держала 45ку по нормали. Вдобавок испытывали пробиваемость небось ББ сорокапятки. На Т-50 после всех катаклизмов вроде 30 мм собирались ставить.
majera> По броневой защите лба легкий танк Т-50 соответствовал Т-34.
"с учетом опыта боевого применения танков в советско-финской войне и результатов испытаний в СССР немецкого танка Pz.Kpfw.III, проводившихся летом 1940 года. Листы корпуса Т-50 соединялись сваркой и располагались под большими углами наклона. Максимальная толщина лобовой и бортовой брони корпуса и башни была уменьшена с 45 до 37 мм."http://www.weltkrieg.ru/armoured/T-50/
Ошибся на 7 мм.