Протокол N1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г.

>>В принципе еслиб эти два автозавода работали по профилю - от ленд-Лиза на автопром потребовались бы только шины -загрузка пары-тройки Либерти в год.
Vale> Вантох, вы Газель от Урала отличить сможете?

А Вы ЗИС-3 от ЗАХАРА? Его производство восстановили, несмотря на Студеры.И полуторки вроде не простаивали в войну.

вантох> Что непонятно -почему таки не поставили на Т-34 торсион.
До 39-40 не было опыта проектированияч, как появился швед, то делор сдвинулось с мертвой точки. У Свирина во втором томе описано в некоторой степени.

вантох>> Что непонятно -почему таки не поставили на Т-34 торсион.
tramp_> До 39-40 не было опыта проектированияч, как появился швед, то делор сдвинулось с мертвой точки. У Свирина во втором томе описано в некоторой степени.

А что за Швед? Просто непонятно - КВ с торсионом делали практически одновременно с Т-34. Может Харьков с Питером чего не поделили - были ведь у них непонятки с Кошкиным.

вантох>>> Что непонятно -почему таки не поставили на Т-34 торсион.
tramp_>> До 39-40 не было опыта проектированияч, как появился швед, то делор сдвинулось с мертвой точки. У Свирина во втором томе описано в некоторой степени.
вантох> А что за Швед? Просто непонятно - КВ с торсионом делали практически одновременно с Т-34. Может Харьков с Питером чего не поделили - были ведь у них непонятки с Кошкиным.
Landsverk L60 - расчеты на кручение, сталь шведы отработали, немцы уже у себя сделали на тройке и мы за ними в 39 начали, тогда стали экспериментировать на Т-28 с торсионной подвеской, КВ создали и пошел Т-50 после финской. А Т-34 стал после Испании чуть раньше. Этио то, что мог сделать тоггда Харьков, проблема технологическая.

>>>В принципе еслиб эти два автозавода работали по профилю - от ленд-Лиза на автопром потребовались бы только шины -загрузка пары-тройки Либерти в год.
Vale>> Вантох, вы Газель от Урала отличить сможете?
вантох> А Вы ЗИС-3 от ЗАХАРА? Его производство восстановили, несмотря на Студеры.И полуторки вроде не простаивали в войну.


Хорошо, перевожу иронию на вопрос в лоб:
Назовите серийный советский грузовик 1940-42 гг. выпуска, сравнимый со Студером.
Напоминаю - 95 лошадей, три оси, и если не ошибаюсь - привод на все три, г/п 2.5 т номинал, 5 тонн в перегруз по шоссе...

Заодно, напомните и когда у нас смогли начать выпуск "нелицензионных" Студеров.

вантох> От колесного хода отказались не из-за экономии на движителе, а просто 30-тонную коробку на тогдашних колесах было в принципе не сделать.

Уважаемый,давай мы так договоримся - прежде чем делать такие безаппеляционные заявы, ты найдешь и прочитаешь материалы по следующим вопросам:

1. Из какого программного документа эта цитата: ( 1934 год )

"оперативный размах действий мехсоединений требует наличия их оперативной подвижности,для чего все основные типы машин,входящие в состав мехсоединений, должны иметь двойной ход - колесный и гусеничный"

2.Какой танк( эталонный образец для серийного производства изготовлен в 1936 году ) согласно этому программному документу должен был прийти на смену среднему Т-28, какой у него был движитель,какой вес и сколько этот танк стоил.

От себя добавлю: мы не встретили 1941 со средним картонным колесно-гусеничным танком в крупной серии благодаря двум ( в числе прочих) факторам-войне в Испании и ( куда ж без нее ) гебне, которая замела в 1937 году Главного Конструктора вышеупомянутого угребища.

Vale> Кстати, кто мне объяснит тонкость - при б/м одинаковых импортных движках у Студера скорость 70, а у ЯГ-10 - 40... Чего бы так?

Семен Семеныч ! ....( с )

Студебеккер имеет массу с полным грузом 7,3 тонны, а Яг - 13, 4 т. Поэтому трансмиссия вынужденно сделана с бОльшим передаточным отношением,что бы он не заглох на первом же пригорке.

Vale> Хорошо, перевожу иронию на вопрос в лоб:
Vale> Назовите серийный советский грузовик 1940-42 гг. выпуска, сравнимый со Студером.
Vale> Напоминаю - 95 лошадей, три оси, и если не ошибаюсь - привод на все три, г/п 2.5 т номинал, 5 тонн в перегруз по шоссе...
ЗИС-5 и ЗИС-6(трехоска). До 5 тонн в перегруз Биржа + Авто. После всех переездов ЗИС-5 фактически за полтора года произвели около ста тысяч. Студебеккеров поставлено за всю войну 152 тысячи. Причем в 1942м -ни одного. Автомобили по ленд-лизу :: Экскурс в историю :: Грузовики автобусы самосвалы тягачи в журнале Грузовик Пресс
Производство ЗИС-6 восстановить не удалось. Не будь эвакуации ЗИЛа мы бы получили минимум сто тысяч 5х,возможно трехосных ЗИС-6 до 43 года.

вантох>> От колесного хода отказались не из-за экономии на движителе, а просто 30-тонную коробку на тогдашних колесах было в принципе не сделать.
NCD> Уважаемый,давай мы так договоримся
- прежде чем делать такие безаппеляционные заявы,

Которые, Уважаемый?

ты найдешь и прочитаешь NCD> От себя добавлю: мы не встретили 1941 со средним картонным колесно-гусеничным танком в крупной серии благодаря двум ( в числе прочих) факторам-войне в Испании и ( куда ж без нее ) гебне, которая замела в 1937 году Главного Конструктора вышеупомянутого угребища.

Ага. И наверное она следом выдала заяву на проект колесно-гусеничного угребища БТ-20 в 1938 году,массой 16 тонн.И произвела многие тысячи БТ-7 и Т-26 за 38-40 годы. С ними и встретили 41й.

Проект А потяжелел до чисто гусеничного только в 39 году
и то с большим скрипом. Еще в 40му году планировали продолжать сравнивать А-20 (К-Г,25мм броня) и А-32 См Свирина. Финская,Халхин-Гол и начавшаяся мировая дали толчок несравнимый с испанским.

вантох> Что непонятно -почему таки не поставили на Т-34 торсион.

MIKLE>> уполовинить выпуск с ростом качества(в т.ч. на концептуальном уровне, типа замены башни и т.п) можно было в любой момент... чесатся начали после войны
A.1.> Уменьшение количественного выпуска не повлекло бы за собой увеличения качества - нету в данном случае между ними принципиальной связи

кстати...

переход на закалку и/или цементацию-прямаой размен трудоёмкости на качество без суперпупер технолгий...

гипотетическая бт-ха с перекомпоноваными баками и бортом 20мм цементированым вместо 15 гомогенных и отсутсвием баков непосредственно за броней-это уже кое что...

вантох> Которые, Уважаемый?
вантох> Ага. И наверное она следом выдала заяву на проект колесно-гусеничного угребища БТ-20 в 1938 году,массой 16 тонн.И произвела многие тысячи БТ-7 и Т-26 за 38-40 годы. С ними и встретили 41й.
вантох> Проект А потяжелел до чисто гусеничного только в 39 году
вантох> и то с большим скрипом. Еще в 40му году планировали продолжать сравнивать А-20 (К-Г,25мм броня) и А-32 См Свирина. Финская,Халхин-Гол и начавшаяся мировая дали толчок несравнимый с испанским.

Мимо,Ватох,все мимо.

Ни серия БТ, ни серия А , тут совершенно ни при чем.

Мы говорим о СРЕДНЕМ, 30 тонном, серийном КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНОМ танке.Который планировался в серию с 1937 года,и слава Богу что - не состоялась серия.Иначе ресурсы были бы разбазарены еще и на ЭТО.А соломина ты ж знаешь что может сломать ....

Вантох,шановный, ну что ж ты , прости за грубость, ленивый такой. Найди, почитай, в тырнете полно инфы.
Раз ты интересуешься этой темой, момент очень важный кстати.

NCD> Мы говорим о СРЕДНЕМ, 30 тонном, серийном КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНОМ танке.Который планировался в серию с 1937 года,и слава Богу что - не состоялась серия.Иначе ресурсы были бы разбазарены еще и на ЭТО.А соломина ты ж знаешь что может сломать ....

у почему... средний танк вместо БТ выпуска 38-40-почему нет... худо бедно ПТР и 35-37ТП/ПТП держалбы. а отличие от.

NCD> Мимо,Ватох,все мимо.
NCD> Ни серия БТ, ни серия А , тут совершенно ни при чем.

Конечно очень даже причем. Потому как вот Это:

NCD> Мы говорим о СРЕДНЕМ, 30 тонном, серийном КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНОМ танке.Который планировался в серию с 1937 года,и слава Богу что - не состоялась серия.Иначе ресурсы были бы разбазарены еще и на ЭТО.А соломина ты ж знаешь что может сломать ....

1 30-т0нное было только в эскизе-предложении на37 год, а то что в металле - до 30 заметно не дотягивало и было очень сложным дорогим и ненадежным. Поэтому когда гебня арестовала Цейца(он впрочем и так сидя работал еще с 34го) были выданы требования на вдвое более легкие но все равно колесно-гусеничные "А". Пан, этож везде написано, какая там серия.
А ресурсов на тыщи серийных Т-26 и БТ 37-40 г выпуска было ухлопано несравнимо.
Мнекаж не надо было тормозить с 30 тонным гусеничным Т-111,уже ходил в 38м с 60мм броней.

вантох>> Что непонятно -почему таки не поставили на Т-34 торсион.
A.1.> Битва за урожай и ее жертвы (про колхозы от канадского историка)

Так и беда -два завода-КБ похоже сильно не любили друг-друга. Чего бы не делать торсион в Питере на обе машины.

вантох>>> Что непонятно -почему таки не поставили на Т-34 торсион.
A.1.>> Битва за урожай и ее жертвы (про колхозы от канадского историка)
вантох> Так и беда -два завода-КБ похоже сильно не любили друг-друга. Чего бы не делать торсион в Питере на обе машины.
Для этого надо было быть Германией, да и сомневаюсь что смогли бы осуществить подобную кооперацию ранее 40 года. Тем более что в реальности А-34М 41-года должен был иметь торсионы.

tramp_> Ага, только этот Т-111 тоже был тем еще орешком и дорогой, особенно учитывая броню, это не противопульная клепка.

Так этим орешком все равно пришлось заняться, только позже, потеряв время. Башня у него кстати была дешевая-литая. Поставили бы торсион(машина то питерская) и вполне. А в реале Питер увлекся громадами, и стоило это небось поболе.

tramp_>> Ага, только этот Т-111 тоже был тем еще орешком и дорогой, особенно учитывая броню, это не противопульная клепка.
вантох> Так этим орешком все равно пришлось заняться, только позже, потеряв время. Башня у него кстати была дешевая-литая. Поставили бы торсион(машина то питерская) и вполне. А в реале Питер увлекся громадами, и стоило это небось поболе.
машина была в большей степени поисковая, для массовой она имела слишком тяжелое бронирование при более слабов вооружении. Да и с двигателем не все было хорошо.
Свирин кстати эти перипетии как-то комментировал, там было значительно больше проблем с реализацией, нежели у нас часто полагают, Харьков стал делать развитие БТ именно потому что МОГ его сделать, а Питер мог делать нормальный тяжелый танк, вот он его и делал, как Т-28.

tramp_> Для этого надо было быть Германией, да и сомневаюсь что смогли бы осуществить подобную кооперацию ранее 40 года.

Ну время в принципе было - 39-40 Правда судя по данным Свирина Харьковский коллектив как-то с Ленинградцами-консультантами не ужился с самого начала.

У немцев тоже не очень то-пошло -Крупп вон без торсиона был, а остальным,кто послабже, этот как его, который чин Книпкампф тарелки в итоге всучил.Избыток тс торсионов.

tramp_>> Для этого надо было быть Германией, да и сомневаюсь что смогли бы осуществить подобную кооперацию ранее 40 года.
вантох> Ну время в принципе было - 39-40 Правда судя по данным Свирина Харьковский коллектив как-то с Ленинградцами-консультантами не ужился с самого начала.
Да у нас это было не только в танках, в авиации аналогично.
вантох> У немцев тоже не очень то-пошло -Крупп вон без торсиона был, а остальным,кто послабже, этот как его, который чин Книпкампф тарелки в итоге всучил.Избыток тс торсионов.
Да, лоббирование шахматных тарелочек это характерный пример, а ведь подвескаПорше была не хуже.

tramp_>> Для этого надо было быть Германией, да и сомневаюсь что смогли бы осуществить подобную кооперацию ранее 40 года.
вантох> Ну время в принципе было - 39-40 Правда судя по данным Свирина Харьковский коллектив как-то с Ленинградцами-консультантами не ужился с самого начала.


Дело не в КБ, а в производстве - в Харькове была отработанная пружинная подвеска и ее сразу запустили в дело что бы не останавливать проект вообще, и просто так с нуля "вдруг" начать выпускать торсионы они не могли. Проблема нашей промышленности в те годы (как я постоянно талдычу в параллельной теме) была в том, что по многим направлениям и вопросам были штучные специалисты, штучное оборудование на одном (максимум паре) заводов на всю страну. И если на заводе X умели что то делать, это не значит что это же умели (или вообще в принципе могли) делать на заводе Y.
P.S. Кошкин Михаил Ильич к слову был "питерский" - учился в ЛПИ, затем дорос до зама гл.конструктора на танковом производстве Большевика (он же: ОКМО, завод опытного машиностроения им. С.М. Кирова, завод №185, завод №174), участвовал в разработке и освоении производства Т-28 на ЛКЗ - так что говорить о том, что в созданном только в 1932г. СКБ-2 ЛКЗ (созданном именно для доработки Т-26 к слову) были какие то наработки и тайны ( в т.ч. по торсионам) о которых типа не знал Кошкин - это просто не серьезно.