Протокол N1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г.

sanal> С грузовиками, конечно, смотреть надо, особенно по тяжёлым, но отсутствие лендлиза по паровозам ИМХО нам бы не слишком помешало. Поставки, тем более старых моделей, были не шибо значительными по сравнению с имеющимся парком.
А цифр по количеству под рукой у вас не найдётся ?
А то здесь другое пишут ПРОМЫШЛЕННЫЙ И СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫЙ ЛЕНД-ЛИЗ

spam_test> Тык чего вы все в Лениград и Харьков тычете? Pz III на торсионах, а Pz IV на рессорах, т.е. если у немцев не все было так радужно, чего ждать от нас? Опять же, Т-34М уже с торсионами был, нет?

Была в металле опытная машина Т-34Т - на обычном Т-34 заварили доп. листом пазы для хода балансиров и установили опытный комплект подвески с торсионами производства ХТЗ. Испытывали в апреле 1941 г. Работа была прекращена в связи с эвакуацией завода из Харькова, а потому уж не до того стало.

spam_test>> Тык чего вы все в Лениград и Харьков тычете? Pz III на торсионах, а Pz IV на рессорах, т.е. если у немцев не все было так радужно, чего ждать от нас? Опять же, Т-34М уже с торсионами был, нет?
A.1.> Была в металле опытная машина Т-34Т - на обычном Т-34 заварили доп. листом пазы для хода балансиров и установили опытный комплект подвески с торсионами производства ХТЗ. Испытывали в апреле 1941 г......потому уж не до того стало.

Торсионы "в металле" испытывались еще на Т-28 в начале 1939 года ( у Свирина есть прикольнейшая фотография,надо будет сосканить и выложить ).Испытали ТРИ комплекта торсионов разной жесткости. Испытания прошли успешно,но так как развитие Т-28 уже похерили, то и торсионы похерили туда-же. То есть опять потеряли время.А в 41 ясно,что стало не до БТР, торсионов и еще недо много чего.

NCD> Торсионы "в металле" испытывались еще на Т-28 в начале 1939 года ( у Свирина есть прикольнейшая фотография,надо будет сосканить и выложить ).Испытали ТРИ комплекта торсионов разной жесткости. Испытания прошли успешно,но так как развитие Т-28 уже похерили, то и торсионы похерили туда-же. То есть опять потеряли время.А в 41 ясно,что стало не до БТР, торсионов и еще недо много чего.

А к серийному выпуску торсионов были готовы? Или только на коленке сделали три комплекта для опытной работы?

MIKLE> кстати.. листал тут архивы
MIKLE> небыло понимания и мозгов.

Дядько - ты не те архивы листаешь.
Помнишь ты вчера в Техническом умно сказал, что мол отбор проб и анализ химсостава стали это целая наука?
Так вот ты в курсе, что первая в СССР химическая экспресс-лаборатория при мартеновском производстве появилась на Путиловском только в 1929!!! году? А о том что систематический плавочный контроль качества стали был налажен впервые там же и только в 1932!!! году? Что аналогичные лаборатории на остальных металлургических заводах СССР появились только через несколько лет после Путиловского-Кировского?
Товарищи-умники - о какой цементуемой броне и о каких торсионах мы ведем речь, если в стране за пару лет до этого содержание углерода в стали определяли по внешнему виду излома пробы, содержание марганца - по внешнему виду края кованной лепешки, и т.д. и т.п???

A.1.> Так вот ты в курсе, что первая в СССР химическая экспресс-лаборатория при мартеновском производстве появилась на Путиловском только в 1929!!! году? А о том что систематический плавочный контроль качества стали был налажен впервые там же и только в 1932!!! году? Что аналогичные лаборатории на остальных металлургических заводах СССР появились только через несколько лет после Путиловского-Кировского?

ключевые слова-экспресс, систематически и т.п. до этого, очевидно, контроль качества вёлся, но задним числом т не столь регулярно.

A.1.> Товарищи-умники - о какой цементуемой броне и о каких торсионах мы ведем речь

если броню подвергли цементации по заданому техпроцессу(отработанному ранее с контролем качества), то что проводи анализ, что не проводи, цементация не исчезнет. может быть разброс качества и прочее, но сама броня гомогенной не станет.

A.1.>если в стране за пару лет до этого содержание углерода в стали определяли по внешнему виду излома пробы, содержание марганца - по внешнему виду края кованной лепешки, и т.д. и т.п???

смех смехом, но эти методы как способ контроля качества в серийном(!) производстве нне так плохи как кажется.

что до среднего танка-речь шла исключительно о комбинаторике серийных агрегатов в 37-38-39 годах, а не в 28, и не в 32 и не 33.

не надо путать тёплое с мягким. так или иначе, с контролем или без, с браком или без, но тысячи танков и БА были выпущены. тысячи самолётов были выпущены и летали. вопрос в том можно ли было выпускаемый продукт малой кровью довести до высоких требований? можно. более того, попытки делались. но вредители (с) помешали.
список бесконечный. таубина и поликарпова достаточно.

убрать из тз на ДС39 темп 1200, оставив 750-900(со шкасом перед этим наелись, не помогло)-и в 34-35 можно было перйти на него. упёлись рогом в стране сено солома зазотлеи с рантовым патроном то что немцы получили в 42-43 под безрантовый... повторюсб, список "косяков" безконечный. и лежит не в области технологии, возможностей, а имменно мозгов. технология конечно хорошо, но и на том что было можно было делать приличные веши.

A.1.>> Товарищи-умники - о какой цементуемой броне и о каких торсионах мы ведем речь
MIKLE> если броню подвергли цементации по заданому техпроцессу(отработанному ранее с контролем качества), то что проводи анализ, что не проводи, цементация не исчезнет. может быть разброс качества и прочее, но сама броня гомогенной не станет.
A.1.>>если в стране за пару лет до этого содержание углерода в стали определяли по внешнему виду излома пробы, содержание марганца - по внешнему виду края кованной лепешки, и т.д. и т.п???
MIKLE> смех смехом, но эти методы как способ контроля качества в серийном(!) производстве нне так плохи как кажется.

Блин, ты еще скажи - по цвету искры....
Ну ладно скажем ряд здешних юзверей в силу своих образований и профессий бесконечно далек от сабжа - но от тебя то я таких пенок не ожидал....
А "заданные техпроцессы" откуда берутся - во сне технологам приходят как таблица Менделееву? Или все таки их надо разрабатывать, а для этого нужна хотя элементарная химия, макро и проч. Может расскажешь как на глаз по цвету излома определить химию какой нибудь 60С2ВА для самого простецкого торсионного вала?


MIKLE> ключевые слова-экспресс, систематически и т.п. до этого, очевидно, контроль качества вёлся, но задним числом т не столь регулярно.

Хм, ты в курсе что по экспресс-анализу назначается марка для данной плавки стали и затем производится ее легирование и прочее (даже в те былинные времена)?

А так да, действительно потом на коленке подбирали подходящую плавку селектом (может 1 из 10, может и больше), и затем самый мастеровой и рукастый дядя Вася с опытного участка вручную делал несколько торсионных валов - на глаз, личном опыте и методе тыка, делая ТО в маленьком муфеле - и вот вам три опытных комплекта подвески.
Только вот от такой работы до серийного участка (круглосуточно делающего программу на несколько сотен штук танков в месяц, по графику, с обычным персоналом, на серийном оборудовании, с заданными стабильными параметрами качества) -расстояние как от Урюпинска до Луны.


MIKLE> что до среднего танка-речь шла исключительно о комбинаторике серийных агрегатов в 37-38-39 годах, а не в 28, и не в 32 и не 33.

Если не растекаться в сторону на ШКАСы и прочее , а говорить строго по обсуждаемому сабжу - то если на заводе Y в 28-33гг. химию определяли на глаз, то в 37-38 там не могло быть никаких отработанных серийных технологий и соот. качественных узлов на их базе - тех же торсионов. Их и не было.

A.1.> Только вот от такой работы до серийного участка (круглосуточно делающего программу на несколько сотен штук танков в месяц, по графику, с обычным персоналом, на серийном оборудовании, с заданными стабильными параметрами качества) -расстояние как от Урюпинска до Луны.

кстати даже при такой работе, если обкатать методику и поставить дядю васю начальником участка, штучный выпуск уберваффе был возможен. не о торсионах речь, а именно о подходе.

дпугое дело что если таким макаром калошу делать а не убер ваффе, а потом сажаить за рычаги обезяну-тогда смысла нет...

как с теми кв. неужели на пару сотен машин нелщя было найти толковых экипажей и толквых командиров? искали?

MIKLE> кстати даже при такой работе, если обкатать методику и поставить дядю васю начальником участка, штучный выпуск уберваффе был возможен. не о торсионах речь, а именно о подходе.

Детский сад, младшая группа. Уже знаем, кто такой Дед Мороз. Еще не знаем, что это папа.


MIKLE> дпугое дело что если таким макаром калошу делать а не убер ваффе, а потом сажаить за рычаги обезяну-тогда смысла нет...
MIKLE> как с теми кв. неужели на пару сотен машин нелщя было найти толковых экипажей и толквых командиров? искали?

"Если абы да кабы"

Vale> Детский сад, младшая группа. Уже знаем, кто такой Дед Мороз. Еще не знаем, что это папа.

в германии доля ручного труда в войну была много выше чем в ссср. выпуск меньше, качество выше. только у немцев было 80мм цементированеой и 800+ начальной. в итоге имеем что имеем в виде потерь потерь под курском.

Vale> "Если абы да кабы"

да да. сделать танк за миллион, и посадить в него обезяну которая даже не в курсе что бывают дизельные двигатели. и это после десяти лет существования танковых войск и кучи манёвров...

поэтому и было что было.

A.1.> Товарищи-умники - о какой цементуемой броне и о каких торсионах мы ведем речь....

A.1.> Ну ладно скажем ряд здешних юзверей в силу своих образований и профессий бесконечно далек от сабжа.....

А вот пальцы раскидывать не нужно,т.образованный профессионал.


A.1.> ....Может расскажешь как на глаз по цвету излома определить химию какой нибудь 60С2ВА для самого простецкого торсионного вала?

A.1.> А так да, действительно потом на коленке подбирали подходящую плавку селектом (может 1 из 10, может и больше), и затем самый мастеровой и рукастый дядя Вася с опытного участка вручную делал несколько торсионных валов - на глаз, личном опыте и методе тыка, делая ТО в маленьком муфеле - и вот вам три опытных комплекта подвески.

A.1.> Только вот от такой работы до серийного участка (круглосуточно делающего программу на несколько сотен штук танков в месяц, по графику, с обычным персоналом, на серийном оборудовании, с заданными стабильными параметрами качества) -расстояние как от Урюпинска до Луны.

А 640 КВ с торсионной подвеской к началу войны сделали селениты ?

Не надо рисовать тут душераздирающих картин.К середине 1939 года торсионная подвеска успешно опробована на Т-28,Т-40, и КВ. т-28 с производства снимался а остальные два в 1940 году начали строиться серийно.

Кстати в довоенных танках торсионы делались из 60С2,какой там вольфрам.

Если хочешь что то доказать приводи тексты не из учебников по материаловедению а из ДОКУМЕНТОВ того периода. Чтение оных наводит на мысль о том, что самая МАЛЕНЬКАЯ из технических проблем наших танков - это качество и технология торсионов.

MIKLE> как с теми кв. неужели на пару сотен машин нелщя было найти толковых экипажей и толквых командиров? искали?

Так они и были. Мехкорпуса ПРИБ ВО с КВ и Т-34 еще до 22го заняли позиции, немцы их сразу обнаружить не смогли, дрались несколько дней, пока припас не кончился. Далеко ехать не пришлось. Большинство МК с новой техникой были подняты по тревоге до немецкой атаки и вполне выполнили задачу.
Другое дело что немцы были как бы в курсе чего ожидать и подготовились оружно.

Под Курском по потерям Прохоровка вообще мелкий эпизод,три сотни- мелочь, основные, в тысячи танков - при контрнаступлениии, от ПТО.

вантох> Под Курском по потерям Прохоровка вообще мелкий эпизод,три сотни- мелочь, основные, в тысячи танков - при контрнаступлениии, от ПТО.

я не про прохоровку, а итого. картонная броня, тесная башня, плохие приборы наблюдения-итого имели что имели.

MIKLE> я не про прохоровку, а итого. картонная броня, тесная башня, плохие приборы наблюдения-итого имели что имели.

То что купили - было предельной конструкцией изначально. Ее наращивать - коробку передач новую надо,если вес добавлять -металл хороший хоть на рессору хоть на торсион или пружину.А это научно-техническую базу требует. Чего потяжелей 15 т все 30е пытались ваять -но неспроста Т-28 было очень мало.

Вдобавок то что французы имеют тыщи легких танков(и наклепают кучу в любой момент) еще в 20е против нуля у себя на психику тов Сталину давило,особенно после Царицынского монстра и польского похода

А собственно об чем речь - танки с противоснарядной броней массово и на Западе пошли с 38-39 года. Тоже небось на разработку годы ушли.

вантох> А собственно об чем речь - танки с противоснарядной броней массово и на Западе пошли с 38-39 года. Тоже небось на разработку годы ушли.
Во многом это было вызвано высокой стоимостью противотанковой артиллерии, после снижения 37-47-мм ПТ-пушки пошли массово в армию и противоснарядная броня стала необходимостью.